Les origines du mauvais goût en musique

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, avec cette précision-là, tu auras du mal à me trouver un contre-exemple.

Hop, crayon, partition...

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, avec cette précision-là, tu auras du mal à me trouver un contre-exemple.

Hop, crayon, partition...

Je t'en prie. Des esprits supérieurs ont déjà prouvé qu'ils pouvaient égaler et même surpasser Verdi, alors pourquoi pas imiter Puccini en rafistolant.

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'en prie. Des esprits supérieurs ont déjà prouvé qu'ils pouvaient égaler et même surpasser Verdi, alors pourquoi pas imiter Puccini en rafistolant.

Et malheureusement, je ne suis pas encore assez bon pour cela... Je n'ai même pas pris mon premier cours.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En tout cas, avec cette précision-là, tu auras du mal à me trouver un contre-exemple.

Hop, crayon, partition...

Je t'en prie. Des esprits supérieurs ont déjà prouvé qu'ils pouvaient égaler et même surpasser Verdi, alors pourquoi pas imiter Puccini en rafistolant.

Quelle modestie !

Comme tu ne l'as pas dit, je suis bien obligé de faire le travail pour que la vérité soit rétablie...

DavidLeMarrec a écrit:

Comme tu ne l'as pas dit, je suis bien obligé de faire le travail pour que la vérité soit rétablie...

On a le droit de voir?

Pour ça il faut être sage, tu ne l'as pas mérité cette semaine : tu as dépassé ton quota de saunatancy.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ça il faut être sage, tu ne l'as pas mérité cette semaine : tu as dépassé ton quota de saunatancy.

Mais, j'ai écouté Nabucco.

Ah, et tu en as parlé ?

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, et tu en as parlé ?

Ben, j'ai du dire que je l'écoutais dans le fil playlist.

Oui, j'ai vu ça, mais ce n'est pas vraiment un commentaire précis...

Et puis si tu ne trouves pas ça folichon, ma cabalette dans le goût verdien, tu n'en goûteras pas toute la saveur géniale.

jerome a écrit:

D'une certaine manière, ça peut être ressenti comme révoltant de voir nos sentiments simplifiés, peut-être s'estime-t-on rabaissé dans sa dignité.

DavidLeMarrec a écrit:

Moui... Enfin, je ne me sens pas agressé quand une oeuvre n'entre pas directement en résonance avec mon expérience.

Ce serait plutôt que l'œuvre entre en résonance de façon "vulgaire", criarde et dissonante, avec son expérience.
La sensation de ridicule - puisqu'il s'agit bien de cela lorsqu'on voit les échos simplistes de sentiments très généraux - ne laisse pas simplement indifférent, elle dérange. Et l'on s'en préserve en la rejetant en bloc, par peur ici aussi d'être souillé.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, j'ai vu ça, mais ce n'est pas vraiment un commentaire précis...

Et puis si tu ne trouves pas ça folichon, ma cabalette dans le goût verdien, tu n'en goûteras pas toute la saveur géniale.

Tu veux un commentaire? Disons que ça n'a pas révolutionné ma vie. J'ai bon?

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, j'ai vu ça, mais ce n'est pas vraiment un commentaire précis...

Et puis si tu ne trouves pas ça folichon, ma cabalette dans le goût verdien, tu n'en goûteras pas toute la saveur géniale.

Tu veux un commentaire? Disons que ça n'a pas révolutionné ma vie. J'ai bon?

Ca, c'est bien compréhensible. Il faut aimer le belcanto... mais il ne faut pas non plus oublier que sans Nabucco : la carrière de Verdi n'aurait jamais pu commencé, ou bien de manière moins absolue, elle aurait mis très longtemps à prendre de l'ampleur.

Nabucco, du belcanto

DavidLeMarrec a écrit:

Nabucco, du belcanto

Va falloir faire un cours d'histoire de la musique je sens

Eh bien on ouvre un fil : Ambiguïtés endogènes et limites externes du belcanto, 1600-1849.

Chiche.

DavidLeMarrec a écrit:

Eh bien on ouvre un fil : Ambigu�t�s endog�nes et limites externes du belcanto, 1600-1849.

Chiche.

Oh mais je ne suis pas assez calé sur le sujet, vu que je n'aime pas cette période
Je pensais te faire bosser pour instruire ces jeunes.

J'ai dit chiche, j'ouvre le fil.

Disons que ça reste encore très belcantiste.

Disons que Nabucco n'est pas plus considéré comme du bel canto, depuis qu'une certaine soprano bulgare a pris le rôle d'Abigaille

Ah, c'est sûr que Wagner ce n'est pas du bel canto non plus, surtout avec les cris de Meier.

Pour reprendre la discussion sur la psychologie de la chose, je suis tout à fait d'accord avec Jérôme. En musique je ne cherche pas autre chose que cet impact sur la psyché et les échos qu'elle est capable de provoquer en moi.
Pour répondre à David en prenant l'exemple de Wozzeck, je suis partiellement de son avis quant à la question des émotions imposées, affaire de goût - on a déjà pas mal glosé là-dessus en évoquant Puccini que je ne déconsidère pas du tout (Elvira m'a fait découvrir avec beaucoup de plaisir Tosca. Les reste de sa musique me donne un peu mal à la tête) - mais en ce qui me concerne, je trouve que justement, les éléments qui résonnent en moi à l'écoute de cette oeuvre (Wozzeck) vont fouiller bien loin dans des domaines effectivement que je ne reconnais pas particulièrement comme étant constitutifs de mon organisation psychique. Des niveaux plus archaïques que ce qui est facilement accessible mais intégré au psychisme de chacun malgré tout.
Pourquoi suis-je ému aux larmes dans cet opéra (en concert) par le dernier interlude du III et seulement par ça ? Le retour de tous les thèmes qui ont jalonné l'oeuvre et leur impact émotionnel en dehors de toute allusion au lamentable déroulement de ce fait divers probablement. C'est la magie de la musique, elle vise juste mais pas toujours où on l'attend.

Zeno a écrit:

Je pose une question : qui, sur ce forum, trouve de mauvais goût une oeuvre de musique ancienne, par exemple ?
Est-ce que ce sont les mots qu'on emploierait ?

En fait ce sont très probablement les critères du goût qui ont changé. Qu'est-ce qui était le bon goût et qu'est-ce qui était le mauvais goût à telle époque ?

Ou alors, il faut admettre qu'il existe un "bon goût" universel, qui transcende le temps et le lieu ? Je n'y crois absolument pas.

Wolfgang a écrit:

De même, j'aime bien le bel canto. C'est un genre qui est souvent montré du doigt, voir que l'on désigne péjorativement comme n'étant pas bien sérieux dans le fond. Malgré cela, je goûte tout à fait Bellini par exemple, qui est d'une grande finesse dans ses mélodies.

(je le cache un peu c'est vrai, mais c'est pour garder un peu de crédibilité pour pouvoir causer dans le fil sur Wozzeck)

Tiens, tiens, donc tu as intériorisé une notion du bon goût acceptable. Voilà qui est furieusement intéressant.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

De même, j'aime bien le bel canto. C'est un genre qui est souvent montré du doigt, voir que l'on désigne péjorativement comme n'étant pas bien sérieux dans le fond. Malgré cela, je goûte tout à fait Bellini par exemple, qui est d'une grande finesse dans ses mélodies.

(je le cache un peu c'est vrai, mais c'est pour garder un peu de crédibilité pour pouvoir causer dans le fil sur Wozzeck)

Tiens, tiens, donc tu as intériorisé une notion du bon goût acceptable. Voilà qui est furieusement intéressant.

Pourquoi intéressant?

Wolfgang a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:

De même, j'aime bien le bel canto. C'est un genre qui est souvent montré du doigt, voir que l'on désigne péjorativement comme n'étant pas bien sérieux dans le fond. Malgré cela, je goûte tout à fait Bellini par exemple, qui est d'une grande finesse dans ses mélodies.

(je le cache un peu c'est vrai, mais c'est pour garder un peu de crédibilité pour pouvoir causer dans le fil sur Wozzeck)

Tiens, tiens, donc tu as intériorisé une notion du bon goût acceptable. Voilà qui est furieusement intéressant.

Pourquoi intéressant?

Tu disais qu'on ne devait pas aborder cette question du mauvais goût, que c'était un faux problème, et pourtant tu la ressens si fortement que tu as censuré jusqu'ici tes interventions "pour ne pas te décrédibiliser".
C'est quand même un paradoxe qui donne à penser, non ?

J'aime quand tu me plantes en face de mes incohérences.

Je regardais la diffusion de la "Last night of the proms"... Ca tombe pile poil dans l'ultra mauvais goût que j'aime... tellement assumé que ça n'est plus du mauvais goût... Voilà du mauvais goût beaucoup plus décontracté et réjouissant que le mauvais goût viennois...
J'admire la chorégraphie sur la première marche d'Elgar... D'où vient ce plié de genoux spectaculaire ?...
(Sur ce, je m'en vais écouter la Sea Symphony)...

@ Wolfgang : normal, je suis diplômé en philosophie théologique de Monte Sacchino.

nugava a écrit:

Je regardais la diffusion de la "Last night of the proms"... Ca tombe pile poil dans l'ultra mauvais goût que j'aime... tellement assumé que ça n'est plus du mauvais goût... Voilà du mauvais goût beaucoup plus décontracté et réjouissant que le mauvais goût viennois...

Tout à fait d'accord. Je n'aime pas vraiment ça (je veux dire que je n'irais pas et que je ne regarde pas en entier), mais au moins, ça y va franco, et c'est terriblement sympathique. Une grande fête collective.

Bonjour à tous,
On parle souvent de Tchaikovsky, de Rossini et de Vivaldi comme étant du classique "bas de gamme". Quels sont les autres compoisiteurs à rajouter à cette liste?
Merci.

Verdi.

Ratiate a écrit:

Bonjour à tous,
On parle souvent de Tchaikovsky, de Rossini et de Vivaldi comme étant du classique "bas de gamme". Quels sont les autres compoisiteurs à rajouter à cette liste?
Merci.

Tchaïkovsky ce n'est pas du classique "bas de gamme". D'ailleurs qu'est-ce que ça veut dire classique "bas de gamme" ?

Wagner, Beethoven, Chopin, Brahms et Bartok

Mariefran a écrit:

Wagner, Beethoven, Chopin, Brahms et Bartok

Tiens, toi aussi tu les trouves nuls ceux-là ? Franchement, Chopin ça craint, tout bon pour intercaler la littérature de George Sand.

alexandre. a écrit:

D'ailleurs qu'est-ce que ça veut dire classique "bas de gamme" ?

Quand on achète ses disques chez Lidl plutôt qu'à la FNAC ?

Je crois qu'ici, on ne peut raisonnablement parler d'aucun compositeur (même le plus inconnu ! ) comme étant "bas de gamme" sans déclencher les foudres d'une secte entière de fanatiques armés jusqu'aux dents... (à part Glass évidemment)

C'est ça qui est bien sur ce forum.

Mais Glass c'est bien !

Mariefran a écrit:

Wagner,Beethoven, Chopin, Brahms et Bartok

OH!!!!


(comment ça je suis un fanatique armé jusqu'au dent membre d'une secte)

Sinon oui j'avoue me demander qu'est-ce que c'est que la musique classique bas de gamme et en quoi Tchaïkosky, Rossini ou Vivaldi sont ils des compositeurs bas de gamme (ni Verdi d'ailleurs) on peut trouver qu'ils sont parfois lourd et surtout rabâché mais bas de gamme

Alors à ce moment on peut dire que les Beatles c'est du rock de bas de gamme. Tellement rabâché tout ça !

Presto a écrit:

Alors à ce moment on peut dire que les Beatles c'est du rock de bas de gamme. Tellement rabâché tout ça !

C'est sur que si l'on compare avec Tokyo Hotel
mais enfin on est hors sujet là aprés

Je m'étonne beaucoup de ces réponses, alors qu'ici même il y a eu des débats âpres, où certains des compositeurs cités se sont fait descendre en règle.

Mais si Guillaume a fait allusion au guerre de gangs qui peuvent se déclencher a tout moment si l'on attaque un compositeur (excepté ce pauvre Phillip Glass )

Citation :

Bonjour à tous, Smile
On parle souvent de Tchaikovsky, de Rossini et de Vivaldi comme étant du classique "bas de gamme".

Houlà, tu prends des risques... Vivaldi, comme la majorité des compositeurs de son époque il me semble, utilisait des recettes toutes faites qui lui permettaient de composer très vite, quitte à se répéter de temps en temps. Mais l'a-t-il fait pour toutes ses compositions ? J'ai un petit doute (pareil pour ses contemporains).

Le classique "bas de gamme", pour moi ce serait plutôt ce que la postérité n'a pas retenu. En gros Salieri vs Mozart (je pense au film de Forman). Avec le recul des siècles, les effets de mode disparaissent, donc ce qui a été oublié l'a probablement été pour une bonne raison.

Quant à Glass, il faudra attendre encore quelques décennies pour l'oublier (à mon avis ça ira vite, mais bon...) et donc le classer comme du "bas de gamme" (de plus je ne vois pas comment le classer comme classique - il fait de la musique d'ambiance, pas de la musique de concert, non ?) (Houlà, je prends des risques... )

de toute façon un classique ... ce ne peux pas être un contemporain ... puisque c'est qq un qui a passé l'épreuve du temps.
Pour moi les derniers "classiques" dans ce sens là, ce sont Messiaen et Chosta.

Ah mon avis on connaitra glass comme qqch d'emblématique de la fin du XXe siècle, au même titre que madonna ou le rap.

[quote="Lasido"]

Citation :

En gros Salieri vs Mozart (je pense au film de Forman).

Tu fais bien de préciser que tu parles du film, parce que le vrai Salieri, lui, est un musicien passionnant. Il a écrit des oeuvres absolument insipides, comme tous ses contemporains, mais aussi des chefs-d'oeuvre qui surpassent Gluck (Les Danaïdes), des opéras italiens qui se comparent assez bien à Mozart (Falstaff avec CFT même si c'est inférieur, L'Europa Riconosciuta sensiblement de même valeur que Lucio Silla), des choses inclassables (Tarare !) et même le plus impressionnant exercice d'orchestration avant le Freischütz (Variations sur la Follia).

Clairement pas un petit musicien mineur. Si on voulait prendre un symbole, je dirais plutôt Stamitz, encore que sa musique soit de qualité, même si "académique".

Mais rien de tout cela n'est du "bas de gamme".


Dans le "bas de gamme", on pourrait citer certains musiciens très indigents, pas forcément documentés par le disque, mais qu'on peut trouver dans les vieilles partitions (auteurs de rondos brillants pour violon, de mélodies de salon...), ou aujourd'hui certains de ces postromantiques amateurs qui essaient maladroitement d'écrire de la musique de film sous forme de symphonies.

Mais ça reste un jugement de valeur très difficile à quantifier.

Cololi a écrit:

de toute façon un classique ... ce ne peux pas être un contemporain ... puisque c'est qq un qui a passé l'épreuve du temps.
Pour moi les derniers "classiques" dans ce sens là, ce sont Messiaen et Chosta.

Messiaen est mort il y a moins de 20 ans, ça fait court comme épreuve du temps.

Lasido a écrit:

Quant à Glass, il faudra attendre encore quelques décennies pour l'oublier (à mon avis ça ira vite, mais bon...) et donc le classer comme du "bas de gamme" (de plus je ne vois pas comment le classer comme classique - il fait de la musique d'ambiance, pas de la musique de concert, non ?) (Houlà, je prends des risques... )

Je suis d'accord sur le fait que Glass n'écrit pas une musique qui réponde à l'écoute de la musique classique : jugé sous ces critères, il est exécrable. En "musique d'ambiance", comme tu dis, c'est assez différent (je précise que je déteste aussi en musique d'ambiance ), et on peut lui trouver des qualités dans ce contexte.

Néanmoins je crains que Glocktahr n'y voie clair : Glass a marqué le vingtième siècle, assez profondément au même titre que Hitler, Staline, Che Guevara, Mao, George W. Bush...