Le Messie de Haendel

rien encore sur ce grandissime oratorio?

venez donnez votre avis sur les différentes versions

Il en a peut-être été question un peu ici: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/handel-disques-indispensables-t790.htm

Sinon, pour lancer un sujet, rien de mieux que de commencer par donner ton avis peut-être. (et je me permets d'insister pour les majuscules et la ponctuation...)

Pour ceux que ca intéresse il y a son Messiah disponible en 51 vidéos sur tontube. Ca me semble une excellente interprétation et une alternative pour ceux comme moi qui n'ont pas encore de disque de
Handel.watch?v=k-bxiMUH7x4
Le mieux est de créer une playlist et de chercher toutes les vidéos via la colonne de droite, en ordre, de 1 à 51.
Les 2 CD sur amazon (voir ici) ont de nombreux bons commentaires.

-

Oui, un peu froid peut-être, mais excellent tout de même, pas de quoi se plaindre.

-

Ah non ! Gardiner, c'est extraordinaire techniquement et plastiquement (le choeur !!), mais tout y est rigide et glacé, inexpressif pour ainsi dire.

N'importe quelle autre version baroqueuse (même le type Parrott) sont plus engagées.

-

C'est toujours le risque avec Gardiner : il y a des enregistrements chaleureux superlatifs (pour Haendel, Dixit Dominus, oratorios anglais) et d'autres presque neutres (pour Haendel, Agrippina et Messie).

-

Je n'en suis pas persuadé, parce qu'il y en a de très grandes qu'il a réussies de magistrale façon. Pourrait-on vraiment dire que les Symphonies de Beethoven ou Fidelio sont des oeuvres négligées ?

-

Sa Fantastique en a enthousiasmé bien d'autres.

Personnellement, je la classe effectivement parmi ses enregistrements froids, mais contrairement au Messie, il n'y a pas d'autres enregistrements avec cette transparence, donc ce peut être un point de passage très intéressant.

(Et on est effecitvement HS.)

En général j'aime pas Jacobs, mais il en fait quoi du Messie?

-

Scherchen I (1953/54 Westminster) rules forever.

-

http://www.prestoclassical.co.uk/r/C%2BMajor/703008

Mise en scène de Claus Guth. Décidément, il a le droit aux honneurs du DVD en ce moment et tout va paraître à peut près en même temps. J'ai vu cette mise en scène à la fois sur Arte et une partie lors d'une pré-générale à l'Opéra de Nancy. C'est totalement inintéressant comme travail selon moi. Cela empêche de bien suivre la musique.
Le chef est Spinosi.
Voici les chanteurs :
Susan Gritton (soprano)
Cornelia Horak (soprano)
Bejun Mehta (contre-ténor)
Richard Croft (ténor)
Florian Boesch (baryton)

Mehta et Croft sont ceux qui avaient le plus retenu mon attention lorsque cela avait été diffusé sur Arte. A Nancy, Cencic était encore mieux que Mehta même si je n'avais pas pu tout voir. Mehta donnait notamment un superbe "He was despised" même si celui de Cencic m'avait beaucoup plus touché.
Croft était solide vocalement.
Le reste des chanteurs m'avaient beaucoup moins marqué et la direction de Spinosi était loin d'être idéale.
Je vous déconseille vivement cette version du Messie.

aurele a écrit:

http://www.prestoclassical.co.uk/r/C%2BMajor/703008

Mise en scène de Claus Guth. Décidément, il a le droit aux honneurs du DVD en ce moment et tout va paraître à peut près en même temps. J'ai vu cette mise en scène à la fois sur Arte et une partie lors d'une pré-générale à l'Opéra de Nancy. C'est totalement inintéressant comme travail selon moi. Cela empêche de bien suivre la musique.

ohlala douloureux souvenir! quel cauchemard épouvantable cette mise en scène!

Citation :

aurele a écrit:
http://www.prestoclassical.co.uk/r/C%2BMajor/703008

Mise en scène de Claus Guth. Décidément, il a le droit aux honneurs du DVD en ce moment et tout va paraître à peut près en même temps. J'ai vu cette mise en scène à la fois sur Arte et une partie lors d'une pré-générale à l'Opéra de Nancy. C'est totalement inintéressant comme travail selon moi. Cela empêche de bien suivre la musique.
ohlala douloureux souvenir! quel cauchemard épouvantable cette mise en scène! pale pale pale

hé hé, figurez-vous que j'ai vu ça cette semaine (à Vienne justement)... la première fois que je suis emballé par Haendel (après le cuisant échec de Rinaldo). Mise en scène à prendre à différents degrés, mais inintéressante, non. Au début, quand tout le monde pleure autour du Christ, et que le ténor vient les réconforter, ça a du sens pour moi. Après, il y avait des choses absconses au possible (en particulier la dernière demi-heure), mais globalement ce n'était pas si mal. Mais j'étais alors avec un américain catholique et conservateur qui n'était pas de cet avis, nous en avons beaucoup parlé

La direction m'a parue assez molle, sans angle, toute en rondeur et délicatesse. Dans les moments extatiques, ça passe, mais dans les mouvements plus dynamiques, non. En revanche, j'ai été emballé par tous les chanteurs (bien que je n'en connaisse aucun). En clair, ce n'est pas un travail à renier absolument.

Du coup j'aimerais écouter une bonne version de cet oratorio car j'ai vraiment été séduit. N'y a-t-il que des versions un peu mitigées, rien d'exaltant ?

Tu sais je crois que c'est une des oeuvres les plus enregistrées, alors il y a des réussites oui, mais l'oeuvre se prète à tant de lectures ...

Perso j'adore Bonynge mais je n'irai pas recommander ses rubans à tout le monde.

Qu'en disent les baroqueux ?

Je suis une inconditionnelle de Gardiner.

Gardiner ? Mais c'est ultramou et sans esprit, son plus mauvais disque je crois.

Certes, le choeur est magnifique, mais si c'est pour ne rien dire !

Ah David et son sens de la mesure !

Je t'assure que je voudrais dire du bien de ce disque, que j'ai acheté après l'avoir vu encensé dans TOUTES les revues et autres émissions.

Mais c'est quand même l'une des très rares versions du Messie (du moins à partir de 1970) où il ne se passe rien.

DavidLeMarrec a écrit:

Je t'assure que je voudrais dire du bien de ce disque, que j'ai acheté après l'avoir vu encensé dans TOUTES les revues et autres émissions.

Mais c'est quand même l'une des très rares versions du Messie (du moins à partir de 1970) où il ne se passe rien.

Oyez braves gens, ceci n'est pas un troll ! Parce que c'est vrai: ce messie est un des pires de la discographie baroque. Tout le monde achète ça et c'est d'un ennui...

Préférez Mccreesh: beauté et engagement, ça sonne très anglais et il y a de magnifiques couleurs et demi-teintes.

Si vous aimez le sec-à-l'os, il y a Christie évidemment. Malgré les défauts de cette version, elle reste plus intéressante que Gardiner.

Mais moi c'est que j'aime !!!
Une froideur indéfinissable, les choeurs austères, c'est ça qui est génial dans cette version

Jorge a écrit:

Préférez Mccreesh: beauté et engagement, ça sonne très anglais et il y a de magnifiques couleurs et demi-teintes.

C'est un peu mou aussi... Dans le genre british, il y a Christophers au premier chef, mais aussi Parrott et Hogwood qui sont excellents, bien plus constamment habités.
Pinnock a un peu vieilli mais se tient fort bien.

Tout cela, je le trouve mieux que McCreesh qui a quand même des baisses de tension.

Citation :

Si vous aimez le sec-à-l'os, il y a Christie évidemment. Malgré les défauts de cette version, elle reste plus intéressante que Gardiner.

Dans le genre sec, Malgoire I, c'est cent fois mieux, et van Asch (Naxos) dix fois mieux, mais Christie est très bien en effet.


Moi, la version que je recommanderais, ce serait Christophers, tout y est équilibré : c'est à la fois pudique comme il faut et intense.

Sinon il y en a quelques autres, dont Minkowski et Bernstein (!) qui sont vraiment très recommandables.


Je reviendrai prochainement sur la disco du Messie avec un petit panorama maison.

mes versions de prédilection:

@ Otello : on ne peut pas dire que ce sont des versions toutes neuves et très baroqueuses, ça

Je vais écouter des extraits de tout ça, mais pour l'instant, Pinnock et Christie paraissent être les premiers choix. Je crains un peu Minkowski et ses tempi ultra rapides. Enfin, je ne connais pas tout ce qu'il a fait, mais parfois pour les chanteurs et les musiciens, c'est à la limite du réalisable, ça me gène beaucoup.

Que vaut le Messie d'Harnoncourt ?

@Otello : tu ne m'ôteras pas de l'esprit qu'entendre Sutherland ou Te Kanawa est pour toi plus essentiel que l'oeuvre en elle-même...

Pour ce qui est des non-baroqueux, je reste fidèle à Davis I

Ericc a écrit:

@Otello : tu ne m'ôteras pas de l'esprit qu'entendre Sutherland ou Te Kanawa est pour toi plus essentiel que l'oeuvre en elle-même...

la preuve: les 5 autres versions où elles n'apparaissent pas!

Yohan Nicolas a écrit:

@ Otello : on ne peut pas dire que ce sont des versions toutes neuves et très baroqueuses, ça

Je vais écouter des extraits de tout ça, mais pour l'instant, Pinnock et Christie paraissent être les premiers choix. Je crains un peu Minkowski et ses tempi ultra rapides. Enfin, je ne connais pas tout ce qu'il a fait, mais parfois pour les chanteurs et les musiciens, c'est à la limite du réalisable, ça me gène beaucoup.

Que vaut le Messie d'Harnoncourt ?

J'ai justement écouté Pinnock aujourd'hui, ça me parait un peu mou, surtout le début d'une lenteur ...
Harnoncourt, c'est pas trop mal mais sans plus. Si tu écoutes Minkowski, n'hésite pas à partager tes impressions.

A la médiathèque, ils ont les Messies de René Jacobs et de Christie. Je vais en essayer un des deux, et réserver Christie je pense.

Avez-vous écouté celui de Jacobs (c'est celui qui n'est pas emprunté )

Otello a écrit:

mes versions de prédilection:

Un arrangement de MOZART ??
Il y a des différences notoires, ou il faut supposer que c'est seulement une traduction en allemand ?

Mozart a effectué une réorchestration, rajouté des parties instrumentales solistes, modifié parfois l'harmonie. C'est retravaillé à fond en fait avec adjonction de beaucoup d'instruments à vents.

Très intéressant, merci Natrav !
Je tâcherai d'y jeter un oeil après avoir tâté de l'original, mais j'ai du mal avec cette oeuvre, bizarrement... J'ai la version Klemperer, peut-être un peu violent quand on revient du doux rêve qu'est le Dixit Dominus de Gardiner...

Yohan Nicolas a écrit:

Je crains un peu Minkowski et ses tempi ultra rapides. Enfin, je ne connais pas tout ce qu'il a fait, mais parfois pour les chanteurs et les musiciens, c'est à la limite du réalisable, ça me gène beaucoup.

Non, il ne prend pas tout vite du tout, il a surtout des tempi inhabituels, très bien pensés, beaucoup d'irrégularité dans les notes égales, une couleur d'orchestre splendide.

Plastiquement, c'est à mon humble avis de très loin ce qu'il y a de plus beau dans toute la discographie. Après, c'est une lecture très italienne, très brillante, ce n'est pas la plus spirituelle, clairement.

Citation :

Que vaut le Messie d'Harnoncourt ?

Il y a deux versions. La première est lente et assez molle, il ne s'est pas encore départi d'une certaine tradition. La seconde doit être plus convaincante, je suppose.

Silverio a écrit:

Très intéressant, merci Natrav !
Je tâcherai d'y jeter un oeil après avoir tâté de l'original, mais j'ai du mal avec cette oeuvre, bizarrement... J'ai la version Klemperer, peut-être un peu violent quand on revient du doux rêve qu'est le Dixit Dominus de Gardiner...

Non, mais forcément, si tu écoutes Klemperer (ou la plupart des chefs tradis), tu passes à côté de l'oeuvre...

C'est d'assez loin ce que Haendel a écrit de plus beau, aussi bien techniquement qu'expressivement.


Pour la version Mozart, la plupart des versions disponibles sur le marché sont assez mauvaises (aussi bien le dernier Mackerras que Malgoire II). La seule vraiment convaincante est à mon avis Hermann Max.

Mais à part l'allemand, Mozart a surtout alourdi l'orchestre, qui au lieu de sonner diaphane, est comme alourdi au milieu (petite harmonie renforcée, il y a des clarinettes). Ca n'est pas d'un interêt extraordinaire et ça reste de toute façon inférieur à l'original.

Otello a écrit:

mes versions de prédilection:

Otello, pour quelqu'un d'aussi soucieux d'exactitude dans l'interprétation, j'ai quelque difficulté à saisir comment tu peux te contenter de versions qui sont à côté y compris de l'esprit, avec des tempi très étirés et des déséquilibres de pâte (ces cordes énormissimes, vu la pudeur de l'orchestration, ça ne sonne pas bien).

En plus, dans la version Bonynge, un soprano drammatico d'agilità dans un rôle de soprano leggiero ecclesiastico, c'est une hérésie !

J'ai quelque difficulté à voir comment on ne passe pas à côté de l'essence même de cette musique, en fait.


Cela dit, il y a de bonnes versions sur instruments modernes (à commencer par Bernstein qui est d'une tension stupéfiante), mais bizarrement, tu ne les cites pas.

DavidLeMarrec a écrit:

En plus, dans la version Bonynge, un soprano drammatico d'agilità dans un rôle de soprano leggiero ecclesiastico, c'est une hérésie !

Otello a écrit:

mes versions de prédilection:

Otello, parmis tes versions de prédilection, peux-tu nous donner quelques détails sur ces trois versions, qui me tentent beaucoup ...

J'écoutais récemment une version que l'on a un peu tendance à ignorer ou prendre de haut: Cleobury I (1994, en public) avec Dawson, Summers, Ainsley, Miles, le Choeur du King's College de Cambridge et le Brandenburg Consort.



Hé bien ce n'est pas vilain du tout. Même si la finition n'est pas toujours exemplaire ici ou là, il y a dans ce concert une ferveur et une fraîcheur assez irrésistibles. On pourrait croire a priori que le vénérable King's College Choir va manquer d'impact face aux lectures 100% baroqueuses de Gardiner, Hogwood ou Pinnock. Mais en fait, pas du tout, ce sont ces derniers qui sonnent incroyablement figés dans leurs enregistrements studio, avec leurs choeurs un peu secs, quand les gamins de Cambridge développent un relief vocal saisissant, à tous les niveaux (dynamqiue, tenue, couleur).
Cleobury, avec l'aide du Brandenburg Consort de Roy Goodman, réussit ainsi une sorte de synthèse tradition/baroque quasiment idéale pour le Messie.



(Suivant vos conseils, il faudra quand même que j'essaie McCreesh, Minkowski et Christie un de ces jours.
Sinon, comme David l'a souligné, la version Malgoire de l'arrangemennt de Mozart est une horreur: je n'ai jamais pu l'écouter jusqu'à la fin tellement tout y paraît laid et mou.)

Je fais justement partie de ceux qui trouvent Cleobury impossible. C'est d'un mou... Ok, Pinnock est un peu sage, mais Hogwood, au contraire, ça palpite de tout côté, c'est tout à fait idéal et je me contenterais fort bien de cette version.

A propos de Malgoire que tu cites, je signale cependant que sa première version (1979) est passionnante. Il y des baisses de tension, c'est un peu malingre orchestralement, mais très habité.

Yohan Nicolas a écrit:

A la médiathèque, ils ont les Messies de René Jacobs et de Christie. Je vais en essayer un des deux, et réserver Christie je pense.

Avez-vous écouté celui de Jacobs (c'est celui qui n'est pas emprunté )

Oui, j'avais écouté, mais ça fait longtemps et je n'y suis pas revenu depuis. Je lis dans mes tablettes que j'avais beaucoup aimé. Pas forcément plus que les baroqueux anglais, mais c'était une version excellente. Sans doute plus à ranger du côté de la sophistication de Minko que de l'extase mystique.

DavidLeMarrec a écrit:

Je fais justement partie de ceux qui trouvent Cleobury impossible. C'est d'un mou...

C'est certes parfois un peu moins tranchant que les baroqueux, mais au moins il y a de la chair sur les os... Et j'insiste, ce n'est jamais lourd ou opaque.
(Après, Cleobury a fait récemment un second enregistrement, toujours avec le King's College Choir, mais en studio, pour EMI... Ce remake est peut-être en effet moins réjouissant.)

Sinon, si tu veux, on peut parler de Beecham, Sargent, Davis...

Citation :

A propos de Malgoire que tu cites, je signale cependant que sa première version (1979) est passionnante. Il y des baisses de tension, c'est un peu malingre orchestralement, mais très habité.

Si cette fois c'est bien la version originale, ça peut m'intéresser. C'est chez Sony, c'est ça ?

adriaticoboy a écrit:

C'est certes parfois un peu moins tranchant que les baroqueux, mais au moins il y a de la chair sur les os... Et j'insiste, ce n'est jamais lourd ou opaque.
(Après, Cleobury a fait récemment un second enregistrement, toujours avec le King's College Choir, mais en studio, pour EMI... Ce remake est peut-être en effet moins réjouissant.)

Ah, effectivement, c'est de celle-là dont je parlais.

Pour ce qui est de la chair sur les os, tout dépend quelle est ta norme. Je vois bien pour Malgoire ou Christie, même à la rigueur pour Hogwood ou Parrott, mais je ne trouve pas Minkowski spécialement maigrelet. Après, c'est sûr que ce n'est pas sur instruments modernes avec beaucoup de sostenuto.

Dans le genre charnu, Sondeckis est pas mal du tout, et il y avait une version russe très tendue chez Denon.
Sinon, comme je l'ai dit plus haut, Bernstein est vraiment passionnant.

Citation :

Si cette fois c'est bien la version originale, ça peut m'intéresser. C'est chez Sony, c'est ça ?

Oui, chez Sony, c'était épuisé depuis longtemps, mais ça a reparu il y a quelques mois sous forme d'un coffret. Je l'ai même vu sur MusicMe (clef "Messie").
Il vaut peut-être mieux que tu l'écoutes d'abord, parce que c'est quand même fragile techniquement.

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, il y a de bonnes versions sur instruments modernes (à commencer par Bernstein qui est d'une tension stupéfiante), mais bizarrement, tu ne les cites pas.

Merci beaucoup pour le conseil ! Je viens de commencer l'écoute du Messiah par Bernstein et... dès la première note de l'ouverture, une tension qui m'a bizarrement évoqué une autre ouverture : celle de la Passion selon St Matthieu de Bach. Normal, c'est le même accord, vous me direz.
Mais comment expliquer alors que la version qui m'est immédiatement venue en tête soit justement celle de Klemperer...

Une revanche klempérienne à l'encontre de Don Marrecchi ? Surtout que le sieur Klempie aurait fait un Commandeur particulièrement persuasif...

[mode *trip* off]

Silverio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, il y a de bonnes versions sur instruments modernes (à commencer par Bernstein qui est d'une tension stupéfiante), mais bizarrement, tu ne les cites pas.

Merci beaucoup pour le conseil ! Je viens de commencer l'écoute du Messiah par Bernstein et... dès la première note de l'ouverture, une tension qui m'a bizarrement évoqué une autre ouverture : celle de la Passion selon St Matthieu de Bach. Normal, c'est le même accord, vous me direz.
Mais comment expliquer alors que la version qui m'est immédiatement venue en tête soit justement celle de Klemperer...

Une revanche klempérienne à l'encontre de Don Marrecchi ? Surtout que le sieur Klempie aurait fait un Commandeur particulièrement persuasif...

[mode *trip* off]

Effectivement, ce n'est pas sans parenté avec ce que peuvent faire Klemperer ou Jochum dans Bach. Ce n'est pas spécialement étonnant, donc.

J'aime beaucoup la Saint-Matthieu de Klemperer, et il y a des concordances effectivement dans ce côté distendu mais intense.

AAAAAAAAAALLELUIA !!! AAAAAAAALLELUIA !!! Alleluia, alleluia ! ALLELUUUUuuuUUIIAA !!! [trompette]

Behold, I will tell you a mystery... Comment rendre une oeuvre captivante en un CD.

Prenez un petit forumeur qui fait joujou avec les CD du grand-père. Branchez-le à un ordinateur (c'est un périphérique comme les autres dès qu'on a trouvé le bon port USB), mettez-le en contact avec un forumeur avisé et laissez mijoter quelques heures, le temps d'obtenir une belle reconversion, mais pas trop poussée non plus : il ne faut pas que ça vire au fanatisme.

Bon, après écoute il n'y a absolument plus rien en commun avec la Saint-Matthieu de Klemperer, c'est sûr. Et j'ai été agréablement surpris par l'Alleluia, pris dans un tempo énergique mais retenu par rapport à une version anonyme d'une énième compilation "classique" regroupant toujours les mêmes tubes. Il en ressort une netteté du phrasé que je n'avais que soupçonnée (et encore, ça devait être inconscient), avec une musicalité confondante (pas du Haendel pour rien)... Et tout le reste n'est que Musique.


(Oui, ça veut dire que j'ai aimé. Encore merci du conseil )