Le Messie de Haendel

Bumbry dans cette musique, cela doit être assez intéressant.

Oui Bumbry est trés bien là dedans, mais je trouve que Richter déménage plus que Boult.
A la rigueur si on veut une interprétation "british" mieux vaut se diriger vers Leppard qui a été réédité à petit prix.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Que vaut le Messie d'Harnoncourt ?

Il y a deux versions. La première est lente et assez molle, il ne s'est pas encore départi d'une certaine tradition.

Non je suis assez d'accord avec David...la 1ére de Harnicourt est lente et molle...mieux vaut Boult!

ojoj a écrit:

Non je suis assez d'accord avec David...la 1ére de Harnicourt est lente et molle...mieux vaut Boult!

Helimar a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Que vaut le Messie d'Harnoncourt ?

Il y a deux versions. La première est lente et assez molle, il ne s'est pas encore départi d'une certaine tradition.

Je t'ai lu plus disert. Je t'en prie, je t'écoute.

Pour ma part, je constate qu'en 82, Malgoire et Hogwood étaient allés beaucoup plus loin dans la recherche d'un idéal stylistique, alors que Harnoncourt conserve une certaine solennité molle, un peu, toutes proportions gardées, comme dans son Castor. Je trouve plus de points communs avec Cleobury (même s'il reste quand même au moins le joli son) qu'avec Hogwood, pour tout dire.

ojoj a écrit:

Non je suis assez d'accord avec David...la 1ére de Harnicourt est lente et molle...mieux vaut Boult!

Tu viens de ruiner mon argumentation en une seule ligne.

DavidLeMarrec a écrit:

Helimar a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Que vaut le Messie d'Harnoncourt ?

Il y a deux versions. La première est lente et assez molle, il ne s'est pas encore départi d'une certaine tradition.

Je t'ai lu plus disert. Je t'en prie, je t'écoute.

On se connait?

DavidLeMarrec a écrit:

ojoj a écrit:

Non je suis assez d'accord avec David...la 1ére de Harnicourt est lente et molle...mieux vaut Boult!

Tu viens de ruiner mon argumentation en une seule ligne.

Bon je trouve que Richter bouge plus! Surtout dans sa version anglaise...

Helimar a écrit:

On se connait?

Tu n'en es pas à ton premier message ici, je crois. Tiens, la preuve, ton compteur indique plus d'une quinzaine de messages.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ma part, je constate qu'en 82, Malgoire et Hogwood étaient allés beaucoup plus loin dans la recherche d'un idéal stylistique, alors que Harnoncourt conserve une certaine solennité molle, un peu, toutes proportions gardées, comme dans son Castor.

Je ne vois pas où est la mollesse, c'est raide à mort, brutal, sec, je n'aime pas à cause de ça justement et je ne vois pas la rapport avec "une certaine tradition" (=?). Mais je n'insisterai pas, car tu auras raison comme toujours.

Helimar a écrit:

Mais je n'insisterai pas, car tu auras raison comme toujours.

Je le dis toujours, mais ils ne veulent pas l'accepter, alors je suis obligé de parler. Toi au moins tu es raisonnable.

Sinon, de façon plus constructive, tu peux participer à l'écoute comparée en semi-aveugle de Jorge, elle contient cette version. On verra bien ce qu'il en ressortira, ça permet parfois de s'interroger sur ses écoutes passées.

Jorge a écrit:

Dites-moi, en fouillant plus allant la discographie du Messie, j'ai vu une version par Suzuki et son BCJ, quelqu'un connait ?

DavidLeMarrec a écrit:

C'est pas mal, très typé Suzuki : une sorte de tranchant doux, assez intimiste. Pas très loin de McCreesh, mais plus vivant. Pas non plus la version du siècle, j'ai été un peu déçu en découvrant ce qu'il en faisait (et vocalement, c'est plutôt banal).

Jorge a écrit:

Bien, ça ne m'étonne pas tellement. Et Christophers, ça me plairait, tu penses ?

DavidLeMarrec a écrit:

On me souffle dans l'oreillette de te suggérer Parrott I.

Christophers, c'est pour moi l'idéal d'équilibre, une sorte de Pinnock animé, une sorte de McCreesh moins aseptisé, une sorte de Hogwood plus égal. Si tu aimes ces visions à l'anglaise, où la ferveur fait que la tension n'est jamais débridée mais toujours présentes, oui, c'est un premier choix.

C'est celle que je fais alterner le plus volontiers avec Minko (même si
Hogwood ou Pinnock ne souffrent pas en fait de réserves particulières).

Rien à ajouter. Version très très intéressante ; un concurrent très sérieux pour mon McCreesh bienaimé

Parce que Pinnock, sur la longueur, ça m'ennuie alors que McCreesh dans le détail, ce n'est pas toujours idéal. Christophers semble en effet entre les deux: l'élan de McCreesh avec les beautés de Pinnock

Voilà, c'est génial quoi.

Otello a écrit:

mes versions de prédilection:

Je suis très supris de ce choix. Pour l'écoute comparée initiée par Jorge ne me donne pas du tout envie d'écouter cet enregistrement entre Te Kanawa et Gjevang. La première est d'une mollesse incroyable et la seconde a une voix très tubée et moche. Cela m'intéresserait donc beaucoup de savoir ce qui te plaît dans cette version.

J'ai trouvé la version Solti chez Gibert/joseph à Paris, et c'est une assez jolie version à mon gout, je recconais étre fan de Kiri , mais on a surement fait mieux avant et aprés...

ojoj a écrit:

J'ai trouvé la version Solti chez Gibert/joseph à Paris, et c'est une assez jolie version à mon gout, je recconais étre fan de Kiri , mais on a surement fait mieux avant et aprés...

Tu n'as pas à rougir, c'est une preuve de bon goût, d'ailleurs, moi aussi j'aime beaucoup Kiri, y compris dans Tosca

Figaro a écrit:

ojoj a écrit:

J'ai trouvé la version Solti chez Gibert/joseph à Paris, et c'est une assez jolie version à mon gout, je recconais étre fan de Kiri , mais on a surement fait mieux avant et aprés...

Tu n'as pas à rougir, c'est une preuve de bon goût, d'ailleurs, moi aussi j'aime beaucoup Kiri, y compris dans Tosca

C'est bon à savoir
J'ai aussi sa Tosca qui est trés bien...sans étre fan de Puccini
Sinon toi qui apprécie Richter ses deux Messie sont trés bien...il y en a notamment un avec Janowitz

ojoj a écrit:

Sinon toi qui apprécie Richter ses deux Messie sont trés bien...il y en a notamment un avec Janowitz

Oui, bien sûr, je l'ai et j'aime beaucoup, même si c'est en allemand.

Il y a aussi une autre version , en anglais, avec Donath, Reynolds, Burrows, McIntyre...belle distribution en tout cas! un de mes premier acahts sur le net d'ailleurs

Elle est en écoute sur Musicme, je vais l'écouter ...

Super version pour faire du bricolage chez soi!
Cette pauvre Anna Reynolds n'a pas eu de bol dans sa discographie

natrav le magnifique a écrit:

Mozart a effectué une réorchestration, rajouté des parties instrumentales solistes, modifié parfois l'harmonie. C'est retravaillé à fond en fait avec adjonction de beaucoup d'instruments à vents.

La répartition de solistes est aussi modifiée. L'air "Rejoice" passe de la soprano au ténor, par exemple.

Pour avoir une idée de l'adaptation par Mozart , un extrait de la version Mackerras:
/watch?v=R59JKi5vc-A

(avec de bien belles images)

J'ai reçu hier le Messie (version de Trevor Pinnock de 1988), que je suis avec la partition (éditions Peters).

Tandis que la première partie est respectée, plusieurs changements interviennent dans la deuxième :
- les N°29 et 30 (récitatif et aria) ne sont pas chantés par le ténor, mais par la soprano,
- le N°34 est supprimé, - on entend juste le N°34a, qui est sa reprise ornementée par l'alto.

Bon, ça, ça va. Mais ensuite :
- le N°36a est supprimé (air d'alto) parce qu'on a déjà le N°36 (air de soprano),
- et là, deuxième reprise du texte, sur une autre musique, avec duo alto/soprano, chœur, entièrement supprimé, ça fait quand même 8 pages... Je me souviens avoir entendu ça dans la version de Vienne, et j'avais adoré, justement
- ensuite, suppression du N°37a, air de ténor,
- et du dernier récitatif du ténor (N°41a), juste avant l'Halleluja conclusif.

Bref, ces coupures sont-elles gratuites, ou bien existe-il différentes versions du Messie, ma partition n'étant qu'un arrangement ? D'ailleurs, l'introduction ne dit rien sur le texte de base de l'édition.

Le livret du disque dit en revanche : "A la différence de ses collègues, dans leurs enregistrements de la même époque, Pinnock décida de diriger une version plus ou moins traditionnelle du Messie, correspondant aux dernières exécutions de Haendel à Londres". Qu'est-ce que cela signifie, savez-vous ?

Je posterai ensuite un commentaire, une "critique" juste sur cette version (qui me satisfait par ailleurs).

Il y a plusieurs versions du Messie par Haendel au fil des exécutions de son vivant, d'où les changements dans la suite des numéros ou la distribution vocale, et de toute façon je ne crois pas que l'édition Peters courante soit une partition de référence pour les oratorios de Haendel. Bref, à partir de la fin des années 70, les version au disque présentent couramment ce genre de fluctuations.

Oui, il y a des variantes assez nombreuses, déjà parce qu'on interprétait selon les moyens, les traditions, les effectifs de chaque lieu de concert. Et cela passe évidemment par les versions Mozart et les versions pour grand orchestre.

Et ensuite, il existe effectivement quelques variantes. Pinnock n'invente rien de toute façon. Après, ce qu'il supprime pour des raisons historiques ou bien d'équilibre, on peut bien sûr le contester sur le plan du goût personnel ou même de l'économie d'ensemble.


Les variantes figurent (pas toutes) dans les partitions, en principe (en particulier le Who may abide alternatif pour basse. Ta partition ne peut donc rendre qu'un été donné, et surtout si elle n'indique pas ses sources, c'est qu'elle n'est pas forcément à la pointe de la recherche.

C'était aussi un des avantages de Könemann, en plus d'être très peu cher, maniable, résistant et agréable à lire, il y avait les sources précises de chaque choix d'éditeur.

Merci pour ces précisions, je pensais bien que cette édition ne devait pas être la meilleure... le Messie est donc de ces œuvres où, sur 10 interprétations, on trouve au moins cinq états différents de l'œuvre, je comprends tout...

Bon, ça me rassure, vous me dites ce que je voulais savoir, merci ^^

Yohan Nicolas a écrit:

Merci pour ces précisions, je pensais bien que cette édition ne devait pas être la meilleure... le Messie est donc de ces œuvres où, sur 10 interprétations, on trouve au moins cinq états différents de l'œuvre, je comprends tout...

Va écouter la confrontation de Jorge en partie "Divers" : même en choisissant les mêmes extraits, il y a des mélodies différentes, et bien sûr des distributions différentes des tessitures.

C'est surtout vrai depuis l'arrivée des baroqueux (donc à partir de Malgoire 79), on trouve beaucoup d'essais dans ce domaine, certains fondés sur l'authenticité la plus complète (Higginbottom restitue vraiment les moyens de la création, Rejoice est même chanté par un ténor) à des assemblages qui ont plus trait au goût, à la résurrection de tel ou tel passage tombé en désuétude depuis des siècles, etc.

j'ai acheté la version de Colin Davis avec le LSO et je trouve ca vraiment pas mal du tout, une bonne utilisation et interpretation de la partition à mon sens, j'aime bie,.

Quelqu'un l'a déjà écouté, qu'est ce que ca vaut ?

Laquelle? Davis a fait deux versions avec le LSO

Ah, je savais pas, une nouvelle je pense je regarde avec le choeur Tenebrae en decembre 2006, pas mal

Yohan Nicolas a écrit:

Merci pour ces précisions, je pensais bien que cette édition ne devait pas être la meilleure... le Messie est donc de ces œuvres où, sur 10 interprétations, on trouve au moins cinq états différents de l'œuvre, je comprends tout...

Bon, ça me rassure, vous me dites ce que je voulais savoir, merci ^^

Le Messie est certainement une des œuvres classiques les plus trafiquée et bidouillée comme on dirait maintenant, déjà il n'a pas eu un grand succès au départ et ensuite il est devenu un deuxième hymne national anglais en étant "Elgarisé" au XIX et début du XXème siècle! D'une œuvre baroque c'était devenu quelque chose d'ampoulée; on a dû attendre 1000 exécutants dans certains concerts! Il reste quelques nostalgiques de ces interprétations.

Mais heureusement les Baroqueux sont arrivés, ça n'a pas dû être facile de faire le tri dans toutes les partitions existantes, il est normal qu'on retrouve des différences maintenant!

francoistit a écrit:

Ah, je savais pas, une nouvelle je pense je regarde avec le choeur Tenebrae en decembre 2006, pas mal

C'est une belle version en effet...avec Sara Mingardo que j'apprécie beaucoup
par contre dire "heureusement que les baroqueux sont arrivés"...là je ne suis pas d'accord!
Colin Davis , Marriner et Leppard ont été les premiers à dégraisser le Messie de ses habits pompeux victoriens!

sur trois interprétations écoutées c'est celle que je préfère (Davis). Mais je ne sais pas si c'est moi, mais ce qu'il joue n'a pas grand chose avoir avec la partition de 2006 sur IMSLP. Il existe vraiment autant de différences? Comme j'ai pu le lire plus haut, je pense que oui.

francoistit a écrit:

sur trois interprétations écoutées c'est celle que je préfère (Davis). Mais je ne sais pas si c'est moi, mais ce qu'il joue n'a pas grand chose avoir avec la partition de 2006 sur IMSLP. Il existe vraiment autant de différences? Comme j'ai pu le lire plus haut, je pense que oui.

de quels genres de différences parles -tu?
Le messie est une oeuvre que Haendel n'a cessé de revoir jusqu'à sa mort donc certaines choses différent suivant les choix des chefs.
Colin Davis a laissé 3 versions en effet du messie mais celle avec la radio bavaroise n'est pas mal non plus ...malgrés un Simon Estes que je trouve épouvantable

rythmique surtout, beaucoup de libertés en ce sens, ensuite au niveau de reprises qui ne sont pas marquées dans ma partition, coda,... L'utilisation intensive du trill que j'adore mais surtout une grande liberté rythmique. Il est vrai que je n'ai fait que la première partie en intensif jusqu'à présent.

Ok. Je vois de quoi tu parles.Cette version de colin Davis est à connaitre

tu as d'autres versions à me conseiller?

Oui Marriner Decca et Phillips
Richter avec Donath et Reynolds
Leppard avec Watts et Palmer
Colin Davis avec Watts et Harper
Solti avec te kanawa

En baroque: hogwood, pinnock,cleobury

ojoj a écrit:

par contre dire "heureusement que les baroqueux sont arrivés"...là je ne suis pas d'accord!
Colin Davis , Marriner et Leppard ont été les premiers à dégraisser le Messie de ses habits pompeux victoriens!

Eux ils ont fait le premier nettoyage eux, et on peut les remercier! On a commencer à réentendre le Messie correctement!

Pour moi je préfère les Baroqueux qui ont suivi question de goût personnel.

J'ai réécouté la version Leppard, c'est vraiment génial à mon gout, avis à tout les anti-baroqueux comme moi

Pelléas a écrit:

On a commencé à réentendre le Messie correctement!

Cé koi "correctement"?

sud273 a écrit:

Pelléas a écrit:

On a commencé à réentendre le Messie correctement!

Cé koi "correctement"?

Bonne réflection, ce serait comme dire que Richter, Boult et cie ne savait pas lire une partition de Haendel...vive l'intégrisme baroqueux!

Sans m'en rendre compte, j'ai acheté la version Cleobury avec le Brandenburg consort. C'est la version avec laquelle j'ai découvert le Messie et j'ai trouvé ça tout bonnement affreux... Heureusement que Davis est venu à mon secours pour me faire adorer cette musique...

francoistit a écrit:

Sans m'en rendre compte, j'ai acheté la version Cleobury avec le Brandenburg consort. C'est la version avec laquelle j'ai découvert le Messie et j'ai trouvé ça tout bonnement affreux... Heureusement que Davis est venu à mon secours pour me faire adorer cette musique...

pourquoi je suis pas surpris ?

Bonjour.Je ne suis pas du tout mélomane.Je suis simplement amoureuse d'une version du Messie de Handel .
J'ai enregistré dans les années 90 sur cassette audio une version sans prendre la précaution d'écrire quelle en était la version . Je ne suis pas mélomane et je recherche depuis des années en écoutant des extraits sur divers sites quelle peut être ma version .Je l'écoute en boucle en voiture et la qualité d'écoute diminue à chaque écoute.Je désespère de ne pouvoir trouver cette version en CD. Je l'ai récemment enregistrée à l'aide du micro interne de mon ordinateur mais c'est affreux comme qualité.

J'ai déjà pris contact avec un membre du forum David LeMarrec qui a vainement écouter mes extraits sans en reconnaitre la version.
Qui accepterait d'écouter mon enregistrement et me dire de quelle version il s'agit? Je suis vraiment très triste d'écouter la qualité de ma cassette audio se dégrader et de ne plus pouvoir l'écouter.
Afin de limiter le champ de recherche voici les commentaires de David LeMarrec:

J'ai cherché du côté des premiers baroqueux, le profil correspondait particulièrement à Malgoire I. Pour ce faire, j'ai isolé des détails clairement discriminants (mélisme "improvisé" du ténor dans Comfort ye, détachés de "And the Glory of the Lord", présence d'un falsettiste dans la distribution...),

L'orchestre sonne très baroque français, plutôt première période (proche de Malgoire, un peu sec, pas très rapide, pas très virtuose), avec un grand sens de la danse. Version enregistrée avant 95, voire avant 90 à mon avis.

Le ténor aussi est caractéristique, technique très britannique (ou américaine légère), assez grande voix, en tout cas pas baroqueuse, il m'évoque assez Paul Groves - qui ne l'a pas enregistré.


Merci pour l'aide que vous pourriez m'apporter et bon week-end à tous.

Moi je veux bien essayer.

J'ai acheté et écouté en partie la version McCreesh du Messie. J'avais apprécié ce chef à l'écoute de La création là je dois admettre que je suis déçue; je trouve la direction inégale et un peu pataude et les récitatifs sont pris avec une lenteur incompréhensible, voire éxaspérante. Bref à éviter si possible.

Bizarre, c'est depuis longtemps (sa sortie en fait) ma version préférée... Elle n'est pas parfaite, vraiment, mais c'est à peu près la seule qui me rend cette œuvre à peu près supportable. Mais il faudrait que je réécoute, je ne me souviens pas du tout de récitatifs lents...