Le Messie de Haendel

Ca m'a marquée de suite. Mais la aussi va falloir une autre écoute; y faut dire aussi que cette année La Chaise-Dieu a donné une version que je trouve plus énergique et assez sympa sous la direction de Vaclav Luks.

calbo a écrit:

J'ai acheté et écouté en partie la version McCreesh du Messie. J'avais apprécié ce chef à l'écoute de La création là je dois admettre que je suis déçue; je trouve la direction inégale et un peu pataude et les récitatifs sont pris avec une lenteur incompréhensible, voire éxaspérante. Bref à éviter si possible.

Oui, c'est un peu figé comme lecture... des fulgurances véritables, et puis des moments où quelque chose ne fonctionne pas, je crois que le studio y est pour beaucoup.

Sinon, ça reste quand même une très très bonne version de mon point de vue. Quelles sont tes références à toi dans le Messie ?

Je connais assez mal en fait. Cela dit actuellement mezzo passe une version assez sympa de l'oratorio donné au dernier festival de La Chaise-Dieu dirigé par Luks. Sinon je ne connais que des extraits de la version Spinosi que j'avais à l'époque boudée à cause de la mise en scène totalement inutile et franchement mauvaise; c'est vrai aussi qu'en 2004 je ne connaissais pas encore vraiment le plus génial des ténors.

calbo a écrit:

c'est vrai aussi qu'en 2004 je ne connaissais pas encore vraiment le plus génial des ténors.

Joseph Calleja a chanté Le Messie?

Là je suis en train d'écouter celui de Stockholm avec la radio suédoise dirigé par Daniel Harding: un peu alangui à mon goût, mais pas mal en ce qui concerne le choeur.
De toute façon pour trouver une version égale de bout en bout, c'est compliqué.
Bernstein, Colin Davis, Boult parmi celles auxquelles je reviens.

Je parle de Croft

J'ai ré-écouté la version McCreesh (parties I et II) et je révise partiellement mon jugement. Par exemple le début est vraiment trop lent et poussif : le récitatif et air pour ténor "Comfrort ye ... Every valley" est lentissime et le pauvre Daniels est quasi obligé d'attendre le chef surtout dans le récitatif. C'est seulement après le N° 10 que ca commence à bouger un peu plus et c'est dommage.

Pour moi, pas de version "parfaite" du "Messie" - même s'il y en a plusieurs de très belles...
mais il y a toujours des petites choses à redire... ainsi GARDINER : superbe au niveau des choeurs (peut-être les plus beaux ?), mais un peu sec dans l'ensemble. MINKOWSKI est très beau à mon goût, assez italianisant, très théâtral, parfois un peu précipité...
Ma préférence va à la version de P.McCREESH (qui vient d'être rééditée à prix doux), tout à fait dans l'esprit anglais, très équilibré avec d'excellents solistes...
Mais, en survolant le sujet, il me semble que personne n'a parlé d'une version que j'ignore mais dont je suis assez curieux : celle de T.KOOPMAN ??? notamment parce qu'il y a G.Reinhart...
est-ce quelqu'un l'a déjà entendue ?

vinteix a écrit:

Pour moi, pas de version "parfaite" du "Messie" - même s'il y en a plusieurs de très belles...
mais il y a toujours des petites choses à redire... ainsi GARDINER : superbe au niveau des choeurs (peut-être les plus beaux ?), mais un peu sec dans l'ensemble. MINKOWSKI est très beau à mon goût, assez italianisant, très théâtral, parfois un peu précipité...
Ma préférence va à la version de P.McCREESH (qui vient d'être rééditée à prix doux), tout à fait dans l'esprit anglais, très équilibré avec d'excellents solistes...
Mais, en survolant le sujet, il me semble que personne n'a parlé d'une version que j'ignore mais dont je suis assez curieux : celle de T.KOOPMAN ??? notamment parce qu'il y a G.Reinhart...
est-ce quelqu'un l'a déjà entendue ?

Cette version m'a assez peu convaincue; le début est trop lent, beaucoup trop lent et sans réelle consistance. Je préfère Spinosi (encore que la mise en scène soit franchement moche et complètement Hors Sujet), voire Lucks qui a dirigé un très beau Messie à la Chaise Dieu l'été dernier.

ah d'accord...
Pour ce qui est de la version LUCKS avec son ensemble de Prague (découvert à cette occasion), oui !! j'ai moi aussi été très séduit ! très très belle version, pleine d'allant, de contrastes, d'excellents choeurs et solistes (une petite réserve quant à l'alto, dans le timbre était assez vilain)... peut-être bientôt une nlle version en CD ?

vous parlez de minkowski, mais personne pour parler du superbe film de william klein correspondant ?

j'imagine que ce n'est pas la même version sur le disque et le dvd ?

Chacun ses choix Vinteix; si tu trouves ton compte dans la version McCreesh c'est l'essentiel pour toi.

Réédition d'une version un peu oubliée, chantée en allemand :

Quelqu'un connaît-il ?
Merci d'avance pour vos réponses

Figaro a écrit:

Réédition d'une version un peu oubliée, chantée en allemand :

Quelqu'un connaît-il ?
Merci d'avance pour vos réponses

oui assez belle version, très sobre, très épurée, menée de main de maître par Marriner qui adopte des tempi un peu plus retenus que dans ses autres versions de l'ouvrage. Distribution sans reproche et mention splendeur vocale pour Lucia Popp.

J'imagine effectivement Popp génialissime dans sa partie, je suis également très tenté par Fassbaender

Figaro a écrit:

J'imagine effectivement Popp génialissime dans sa partie, je suis également très tenté par Fassbaender

Tu pêux foncer les yeux fermé

Quid de la version Rutter?

calbo a écrit:

Quid de la version Rutter?

Le CD qui est sorti en 2007 n'est qu'un cd d'extraits

Otello a écrit:

mes versions de prédilection:

Très belle version effectivement, j'aime beaucoup la réorchestration et le remaniement de la partition par Mozart. Autant je ne comprends pas ton goût pour Bonynge et Solti au vu du BT. Cela me paraît trop déconnecté de cette musique. Les solistes de cette version Mackerras sont quasiment idéals bien qu'en basse on puisse trouver mieux que Lloyd, très satisfaisant néanmoins bien que je préfère "But who may abide" par une mezzo. Il n'est pas Ramey évidemment notamment mais la version Davis est chiante pour le chef dans ce que j'en connais. Lott est un rayon de soleil, lumineuse. Le timbre est splendide, l'esprit y est. "He shall feed his flock" et "I know that my Redeemer liveth" sont splendides. Palmer n'est pas Watkinson, Baker ou Bejun Mehta notamment dans "He was despised", ce n'est pas bouleversant, cela ne prend pas à la gorge mais le timbre est idéal et elle ne surjoue pas, ne grossit pas sa voix. On a pas de sons tubés tout moche comme avec Gjevang dans ce que j'avais pu entendre dans le BT. Te Kanawa et Gjevang disqualifiait d'office Solti pour moi dans ce BT. Langridge est remarquable, la voix est parfaite, la vocalisation ne le prend pas en traitre, la musicalité et le timbre sont divins. Mackerras dont je connais des extraits de la version avec Baker est évidemment l'artisan de la réussite de cette version mozartienne donc demandant une direction classique et non baroque.

Bon, je suis en train d'écouter la version de Davis/LSO/Miles,... dont j'avais venté les mérites auparavant et je révise aussi mon jugement. C'est beau, très même mais je trouve ça absolument pas engagé... Ni par le choeur, ni par l'orchestre... Et pour la version de Christie, c'est encore pire...

Reste plus qu'à me rabattre sur ma version Cleobury que j'avais laissé de côté mais je détestais entendre tous ces bruits de fond (pages que l'on tourne, etc...)

Une bonne version à conseiller? Gardiner que j'adore dans le Dixit Dominus fait qqch de bon ici ?

Pinnock

Cololi a écrit:

Pinnock

+1 pour Pinnock

Euh ... Ca vaut vraiment la peine? Et pis le ténor, c'est qui?

Croft + von Otter + Tomlinson = génial

J'ai rien dit, je signe des deux mains

Cololi a écrit:

Croft + von Otter + Tomlinson = génial

Tu as tapé trop vite. C'est Crook.

aurele a écrit:

Cololi a écrit:

Croft + von Otter + Tomlinson = génial

Tu as tapé trop vite. C'est Crook.

Tu as raison je me suis planté.

Et j'ai oublié la soprano : Auger

francoistit a écrit:

Une bonne version à conseiller?

Scherchen I, avec le LSO (1953). Version peut-être pas baroqueuse, mais certainement baroque. En fait on n'a jamais fait mieux.
(Et c'est sur Musique Ouverte).

Ma vieille version (premières écoutes sur cassettes). J'en ai essayé d'autres depuis le temps, et par de Grands, j'en ai acheté et revendu, mais je reviens toujours à la maison. C'est carré, c'est baroque, un peu studio, certes, mais enlevé. Le choeur et l'orchestre y sont excellents. Un petit regret sur Howell qui est un basse comme je ne les aimes pas trop, chevrotant et des notes plein sa bouche.

Dites donc les amis, puisque le sujet a muri pouvez vous m'indiquer la version la plus énergique et la mieux exécuté du Messie de Handel. J'écoute présentement la McCreesh qui est bien exécutée, claire et incisive.

ScareDe2 a écrit:

Dites donc les amis, puisque le sujet a muri pouvez vous m'indiquer la version la plus énergique et la mieux exécuté du Messie de Handel. J'écoute présentement la McCreesh qui est bien exécutée, claire et incisive.

Difficile à dire, ça reste subjectif, mais pour la tension et la maîtrise instrumentale, Minkowski se place très haut. McCreesh est déjà très bien dans ce genre. Sinon van Asch (Scholars Baroque Ensemble) qui joue avec un petit choeur (deux par partie), ce qui donne beaucoup de tranchant, mais l'orchestre est lui un peu terne.

Le Hallelujah dirigé par Minkowski c'est de la cocaine

Je pense que Stephen Cleobury peut être une alternative dans le genre clair, énergique et authentique.

J'espère qu'on t'as dit que le Messie dure plus de 2h30, et donc ne se résume pas aux 2 minutes du Hallelujah

ScareDe2 a écrit:

Je pense que Stephen Cleobury peut être une alternative dans le genre clair, énergique et authentique.

Non, Cleobury c'est épais, mou et romantisant - même s'il annonce la couleur d'un jeu inspiré par les "baroqueux", cela reste complètement marginal dans son interprétation. Si tu veux écouter de la choucroute, Bernstein est sans comparaison mieux, c'est lent et large mais super tendu, et beau...

Dans le genre que tu cherches, Christophers II (chez Coro) est une alternative bien plus conforme.

DavidLeMarrec a écrit:

Si tu veux écouter de la choucroute

Mais pourquoi est il aussi méchant ?

Tu ne peux pas massacrer le Hallelujah (Minkowski) sans ruiner toute l'oeuvre, puisque c'est la partie phare du Messie. C'est une oeuvre de plus de 2 heures, mais il y a des erreurs qui ne pardonnent pas.

Le Cleobury dont je parle.
Pour etre bien sur parce qu'il semble y avoir différentes versions.

Ah pardon, je croyais que tu voulais dire que Minkowski te plaisait beaucoup.

Dans ce cas, effectivement, va plutôt vers des choses du genre de Cleobury. (Cela dit Christophers est beaucoup plus habituel dans ses choix, tu pourrais aimer malgré tout.)

Quand tu dis massacrer, c'est évidemment tout subjectif, par rapport à ce que tu attends de cette page : pour moi, Cleobury l'oblitère totalement - au lieu d'une révélation, on entend une pesante célébration, chantée par les fidèles un dimanche ordinaire. Aucun contraste avec Thou shall break them.
Objectivement, dans la discographie, il y a très peu de versions qui soient techniquement mauvaises.

En revanche, sur le principe, Cleobury (je me doutais que tu parlais de celle-ci, la plus couramment disponible) utilise vraiment les instruments d'époque avec tout l'arsenal non-musicologique : lenteur, mollesse des attaques (le faire avec l'orchestre de Hogwood, c'est presque un miracle à force de sabotage ), continuo lourdissime et littéral, et même les vieux procédés des années quarante et cinquante (la même phrase un coup fort, un coup doux ). Les solistes et le choeur ne sont pas particulièrement extraordinaires, en plus (sauf les pupitres d'enfants, très bons).

Pour finir de discréper, cette section Hallelujah est certes absolument centrale d'un point de vue théologique et dogmatique, mais pas vraiment "dramatiquement" et musicalement, l'ensemble s'articulant en vignettes tirées des écritures, mais de façon trop éclatée pour que ce moment soit un sommet identifiable. Si sommet musical il y a, il faut plutôt le chercher dans l'immense choeur final.

DavidLeMarrec a écrit:

Quand tu dis massacrer, c'est évidemment tout subjectif, par rapport à ce que tu attends de cette page

Certes, je ne veux pas étirer l'élastique de la subjectivité pour débattre plus qu'il ne le faut. Harry Christophers, c'est noté.

J'ai enfin découvert le fameux Messie de Haendel... (oui, je n'avais jamais écouté...)
Alors oui, c'est chouette, plus calme et délicat qu'un opéra, avec une partie chorale vraiment très belle... Là où l'enchaînement d'airs dans les opéras me lasse, il y a ici un bel enchaînement, et de superbes climats.

Après, je ne suis pas totalement convaincu pour le moment sur la longueur. Les différentes parties manquent un peu de caractère à mon goût. Ainsi, on reste dans une belle lumière légèrement ombrée à certains moments, mais sans grande terreur ou moment de joie.


Pour info, j'ai écouté la version Christie, récemment ressortie chez Harmonia Mundi... Christie est splendide comme toujours et la distribution réunie me convient vraiment parfaitement à priori : légère et plutôt fraîche, ne cherchant pas l'effet mais plutôt la ligne!

Polyeucte a écrit:

J'ai enfin découvert le fameux Messie de Haendel... (oui, je n'avais jamais écouté...)
Alors oui, c'est chouette, plus calme et délicat qu'un opéra, avec une partie chorale vraiment très belle... Là où l'enchaînement d'airs dans les opéras me lasse, il y a ici un bel enchaînement, et de superbes climats.

Après, je ne suis pas totalement convaincu pour le moment sur la longueur. Les différentes parties manquent un peu de caractère à mon goût. Ainsi, on reste dans une belle lumière légèrement ombrée à certains moments, mais sans grande terreur ou moment de joie.


Pour info, j'ai écouté la version Christie, récemment ressortie chez Harmonia Mundi... Christie est splendide comme toujours et la distribution réunie me convient vraiment parfaitement à priori : légère et plutôt fraîche, ne cherchant pas l'effet mais plutôt la ligne!

Je l'ai aussi, et il me semble qu'on l'avait décrié à un moment... Que c'était molasson, en tout cas je n'y reviens plus jamais moi, certaines choses me dérangeaient grandement dans cette interprétation. (je vais réécouter pour dire ce que c'était mais notamment les trills si je me souviens bien... )

Oui, elle n'a pas forcément bonne presse ici d'après ce que j'ai lu, mais vu qu'en général, le baroque un peu "sec" me va bien, je me suis dit que c'était pour moi!

Polyeucte a écrit:

J'ai enfin découvert le fameux Messie de Haendel... (oui, je n'avais jamais écouté...)
Alors oui, c'est chouette, plus calme et délicat qu'un opéra, avec une partie chorale vraiment très belle... Là où l'enchaînement d'airs dans les opéras me lasse, il y a ici un bel enchaînement, et de superbes climats.

Après, je ne suis pas totalement convaincu pour le moment sur la longueur. Les différentes parties manquent un peu de caractère à mon goût. Ainsi, on reste dans une belle lumière légèrement ombrée à certains moments, mais sans grande terreur ou moment de joie.


Pour info, j'ai écouté la version Christie, récemment ressortie chez Harmonia Mundi... Christie est splendide comme toujours et la distribution réunie me convient vraiment parfaitement à priori : légère et plutôt fraîche, ne cherchant pas l'effet mais plutôt la ligne!

Pas de solistes?

calbo a écrit:

Pas de solistes?  

Si, mais franchement, quand je parle de la version Christie, je parle de l'ensemble...
Donc on a : Andreas Scholl (alto), Barbara Schlick (Soprano), Sandrine Piau (Soprano II), Mark Padmore (Ténor), Nathan Berg (Basse)

Calbo, va voir dans le fil Salome, personne n'a jamais donné le nom du 5ème juif, et ce pour toutes les versions.

Polyeucte a écrit:

calbo a écrit:

Pas de solistes?  

Si, mais franchement, quand je parle de la version Christie, je parle de l'ensemble...
Donc on a Andreas Scholl (alto), Barbara Schlick (Soprano), Sandrine Piau (Soprano II), Mark Padmore (Ténor), Nathan Berg (Basse)

Rien que Scholl Piau et Padmore ça fait envie 

alexandre. a écrit:

Calbo, va voir dans le fil Salome, personne n'a jamais donné le nom du 5ème juif, et ce pour toutes les versions.

Je n'ai jamais écouté une intégrale de Salomé  je n'ai donc aucune raison d'aller sur le topic idoine 

"Noël approchant je réécoute le Messiah que Sutherland enregistra avec Bonynge et Tourangeau, ses partenaires de la Rodelinda d’Amsterdam, en 1969-1970, soit dix ans après le Messiah de Boult. Je suis d’abord frappé par la lenteur de la direction, alors que Bonynge est habituellement un chef plutôt allant. Ici, écrasé par le mystère de la chose sacrée, il allonge les silences (« He was dispised » en devient à la fois monumental et interminable) et caresse les traits virtuoses. Le moindre arioso prend un poids considérable. L’ensemble est donc d’une lourdeur et d’une richesse surprenantes à nos oreilles habituées désormais à une lecture philologique de l’œuvre, mais fait preuve aussi, grâce aux couleurs de l’orchestre et des Ambrosian Singers d’une chaleur lasse, encore accentuée par la douceur du legato et les nuances forte que Bonynge met à tout, y compris à ses chœurs (« Hallelujah » devient un concours de décibels du reste parfaitement négocié par tous). C’est à la fois un peu étouffant et réconfortant, comme un édredon. Ou alors c’est la fièvre qui me fait parler.

Les solistes, audiblement enthousiastes, sont-ils en mesure de se mesurer à cette fresque dorée ? Tourangeau joue les grands altos d’oratorio comme il n’est pas permis et n’en a guère les moyens. Elle poitrine à son habitude, ne trouve guère la tension nécessaire à ses grands airs («He was dispased » surtout à ce tempo lui en demande trop) et dans « Thou art gone up on high » le plaisir qu’on peut avoir à l’entendre se démener dans la tessiture dépasse la limite autorisée du bon goût. Certaines vocalises sont, par ailleurs, calquées sur la méthode bien particulière de Deutekom, ce qui n’est pas sans faire désordre, à nouveau. Et pourtant évidemment je ne déteste pas ça complètement (d’abord sans doute parce que j’aime énormément ce timbre) : il y a parfois une conviction musicale qui en impose et puis une âpreté qui contraste agréablement avec le reste, surtout dans les duos où elle se discipline. Tom Krause est, quant à lui, on me pardonnera l’oxymore facile, d’une noirceur éclatante. Le métal de la voix est vraiment impressionnant, un peu rude et charbonné, mais d’une couleur sombre spectaculaire. Et il sait aussi bien vocaliser avec héroïsme qu’attendrir et nuancer le timbre. « The Trumpet shall sound » le matche avec l’instrument sans que jamais la trompette ne l’emporte en éclat ou en sureté. Cette voie de l’héroïsme vibrant choisie par le chef est frappée du même déséquilibre en ce qui concerne les tessitures les plus élevées, choisies selon la même logique. Werner Krenn (partenaire de Sutherland dans sa Veuve Joyeuse de studio) a la même volonté, la même élévation, mais comme Tourangeau il n’a pas les moyens de ses ambitions et il confond avec l’accord du chef vraisemblablement rudesse et courage. Ce que le timbre peut avoir de rugueux est souvent surexposé sans que la musicalité ou les nuances le corrigent avec évidence. Et les vocalises manquent de souplesse et de délié. Mais encore une fois l’investissement, quoiqu’univoque, est perceptible et réjouissant. Sutherland, dans ses très belles années, est éblouissante, sans une faille ou une hésitation, pouvant exploiter sans difficulté, et comme dans son Requiem de Verdi avec Solti, le registre du « sublime pur » (copyright Tubeuf). Presque abstraite évidemment (même si les récitatifs la trouve attentive aux mots anglais) et cependant très présente, rayonnante de timbre et très flattée par la hauteur de la tessiture, disposant d’une ampleur sereine qui évoque à chacune de ses interventions non pas la Vierge mais plutôt un Archange, attendrie parfois (« Thy rebuke hath broken ») mais avant tout lumineux et virtuose avec un naturel qui n’est jamais ostentatoire (imaginez Sills dans « I know that my Redeemer liveth »), guère différente finalement de sa version avec Boult qui la trouvait simplement un peu plus surnaturelle encore de couleurs et moins chaleureuse."

Donc au final une version passionnante et pleine de qualités incontournables!   

Otello a écrit:

Donc au final une version passionnante et pleine de qualités incontournables!   

Et tu en fais quoi du respect des vœux du compositeur ?

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Donc au final une version passionnante et pleine de qualités incontournables!   

Et tu en fais quoi du respect des vœux du compositeur ?

  

Je tiens à préciser que je suis extrêmement décontracté sur la question des voeux du compositeur ... Ceci étant dit je vous laisse vous dévorer entre vous