Études non musicales

Je ne me prononce pas sur le fond mais sur la forme... Ton second titre est vraiment mauvais.

Au lieu de faire une phrase lourde "par rapport à ce triomphe", si tu nous disais plutot tout de suite le caractère de cette réaction ?

II:/ La réaction [ ] de Coriolan

Il faut arrêter de croire que le prof lit ta copie dans son intégralité. Il lit attentivement l'intro et le plan. Il faut donc des titres percutants et qui annoncent clairement le contenu de chaque partie. Le blabla écrit à l'intérieur, il survole.

Jorge a écrit:

Je ne me prononce pas sur le fond mais sur la forme... Ton second titre est vraiment mauvais.

Au lieu de faire une phrase lourde "par rapport à ce triomphe", si tu nous disais plutot tout de suite le caractère de cette réaction ?

II:/ La réaction [ ] de Coriolan

Oui, "par rapport" était inutile : la réaction de Coriolan à ce triomphe.
Mais la proposition de Jorge est meilleure.

Je l'ai rendu ce matin de toute manière.

adriaticoboy a écrit:

alexandreg a écrit:

Sinon il est vrai qu'il y a beaucoup de S en prépa L. Mais de toute façon c'est dû à l'orientation en fin de seconde : les meilleurs littéraires de ma classe étaient quand même partis en S, ceux allant en L étant en grande partie des gens qui ne supportaient pas les maths et la physique. Donc finalement leur arrivée en prépa L est pour eux une "normalisation" de leur parcours. J'ai très rarement vu de très bons littéraires ne réussissant pas trop mal en maths aller en L.

De toute façon, à part Louis-le-Grand, Henri-IV et 2 ou 3 établissements de province, est-ce qu'il existe vraiment des lycées possédant des classes de L véritablement prestigieuses, où les parents n'hésiteraient pas à mettre leurs enfants, avec uniquement une crème de jeunes littéraires motivés (qu'on retrouvera en prépa L puis rue d'Ulm), et non pas le ramassis habituel de médiocres qui forment habituellement au moins la moitié voire plus de ces classes ?

Dans ces conditions, c'est normal que les meilleurs littéraires aillent presque toujours en S avant de rejoindre une prépa L.

Le jour où l'EN décidera que la série L mérite aussi l'excellence, peut-être que cela changera.

Attention !

Il me semble qu'il y a un gros problème de fond derrière tout ça.

Je le dit ... avec d'autant plus de sérénité que je suis scientifique ...
Oui, la formation scientifique est privilégiée, à tort, mais ça s'explique.

L'explication c'est que notre société est tombé (je devrais dire s'y enfonce de plus en plus) dans un rationalisme à tout va (rationalisme à court terme en fait). L'entreprise veut donc des gens très rationnels : j'entend par là, dont les sciences ont construit l'esprit et la démarche intellectuelle.

Hors tout celà c'est voir les choses par le petit bout de la lorgnette. (de la même façon que les entrerprises ne voudrait jamais avoir a former son personnel, et puis pouvoir le jetter quand elle n'a plus besoin).

On peut l'expliquer par ça, mais ça me paraît extrêmement simplificateur ce que tu dis.

On peut tout de même estimer que les entreprises recherchent aussi, en plus de machines, des êtres capables de réflexion, pour prendre des décisions. Et il n'y a pas que des sociétés financières comme entreprises, tu sais Cololi... Je doute que toutes les entreprises visent le profit à court terme, la spéculation forcenée et les montages financiers hasardeux, avec des machines comme salariés, un fort turn-over, des licenciements massifs, des restructurations à la chaîne...
Il y en a, c'est sûr.

Guillaume a écrit:

On peut l'expliquer par ça, mais ça me paraît extrêmement simplificateur ce que tu dis.

On peut tout de même estimer que les entreprises recherchent aussi, en plus de machines, des êtres capables de réflexion, pour prendre des décisions. Et il n'y a pas que des sociétés financières comme entreprises, tu sais Cololi... Je doute que toutes les entreprises visent le profit à court terme, la spéculation forcenée et les montages financiers hasardeux, avec des machines comme salariés, un fort turn-over, des licenciements massifs, des restructurations à la chaîne...
Il y en a, c'est sûr.

Je pense que Cololi est beaucoup plus pertinent sur le coup. Les théories du travail mises en application aujourd'hui sont en grande partie inspirée des écoles de psychologie (matière pour laquelle je voue une faible considération) américaines. Et ces théories demandent en effet des êtres rationnels réagissant de façon plus ou moins constante dans des schémas préétablis.
Et le grand drame c'est le développement de la psychologie et de la sociologie au détriment de l'histoire (et de la géographie) et la philosophie.

c'est encore la faute des américains

Olivier a écrit:

c'est encore la faute des américains

Essaye de t'intéresser un peu à ce qui se fait en matière de psychologie du travail aux Etats-Unis ou au Canada (qui n'est pas du tout le modèle qu'on croit : je le vois presque comme un enfer), c'est assez effrayant.
Bon après aux Etats-Unis ils ont eu des penseurs déterminants comme Arendt mais ils n'ont pas su en tirer les bonnes conclusions.
Et puis je n'y peux rien si c'est dans ce pays que s'est le plus caractérisé ce développement de la psychologie et de la sociologie.

alexandreg a écrit:

Et puis je n'y peux rien si c'est dans ce pays que s'est le plus caractérisé ce développement de la psychologie et de la sociologie.

Il y a quand même beaucoup de sociologues français qui s'intéressent au sujet ces dernières années.(mais je parle de mémoire) Notamment en ce qui concerne la "souffrance au travail". On peut citer un Edgar Morin, entre autres.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans d'autres, la fac mène strictement au même endroit, et alors c'est vraiment inutile de faire les prépas à mon avis, si on est capable de travailler seul et abondamment, et si on a la curiosité du monde comme ça semble être grandement ton cas.

.

Que voila un discours qui me plait !

par contre, c'est faux pour les prépa scientifiques ce que vous dites. Il faut faire une prépa scientifique si on veut espérer intégrer une grande école d'ingénieurs. Pour les autres prépas, effectivement, on peut toujours rattraper une école de commerce après la fac ou passer le concours de la rue d'Ulm après 3 ans de fac. Mais moi, dans tous les cas, je conseillerai la prépa car c'est une ambiance de travail et d'ouverture sur la culture qui me plaisait beaucoup.

Guillaume a écrit:

J'ai une passion pour l'histoire, et j'apprécie beaucoup l'économie, la géographie...etc.


]

Ben alors t'as le choix entre une excellente fac d'Histoire et préparer l'Ecole des Chartes ...

pourquoi veux-tu l'enfermer dans une fac d'histoire qui ne donne que très peu de débouchés alors que sciences po lui en offrirait 10 fois plus ?

Olivier a écrit:

pourquoi veux-tu l'enfermer dans une fac d'histoire qui ne donne que très peu de débouchés alors que sciences po lui en offrirait 10 fois plus ?

Je ne veux l'enfermer nulle part.
Il parle juste de passion.
Et c'est tout le débat : foncer sur une passion ou faire le choix de débouchés potentiels qui éloignent de la passion...
Avec aussi cette question, est-ce que la passion demeure intacte quand elle devient un quotidien et une obligation, donc une contrainte ?

Comme disait Auber "j'ai aimé la musique tant qu'elle a été ma maîtresse. Mais depuis qu'elle est devenue ma femme ...)


Bon je trouve tout le monde assez dramatique quand même. Manifestement les intervenants ici sont motivés et brillants. Ils réussiront n'importe où, y compris à la fac. Quand on aime vraiment une discipline c'est une telle joie de s'y consacrer quelques années. L'enseignement reste toujours une bonne piste après qui peut se décliner à plusieurs sauces.

Olivier a écrit:

pourquoi veux-tu l'enfermer dans une fac d'histoire qui ne donne que très peu de débouchés alors que sciences po lui en offrirait 10 fois plus ?

Il y a de plus en plus de master professionnels destinés aux historiens depuis une dizaine d'années. Surtout autour des métiers de la culture, de la médiation, de la conservation, etc (au point que quelques uns sont carrément fumeux)

Non, la fac d'histoire n'est pas si fermée que ça.

Mon dieu ! Tu vas en faire un fonctionnaire

Tous les historiens ne finissent pas fonctionnaires ! Et, quand bien même, ce n'est pas infamant.

Ophanin a écrit:

Tous les historiens ne finissent pas fonctionnaires ! Et, quand bien même, ce n'est pas infamant.

Tout à fait d'accord

Je veux tout de même me garder des portes ouvertes en restant dans quelque chose de généraliste.

Parfois, j'ai tendance à croire que le généraliste ferme bien plus de portes que le reste...

Jorge a écrit:

Parfois, j'ai tendance à croire que le généraliste ferme bien plus de portes que le reste...

Sans un vrai projet à la base, clairement (tu verrais le nombre de mes amis ayant fait Science Pô ou une école de commerce pour s'ouvrir le maximum de portes et qui aujourd'hui tournent en rond ...)

Ophanin a écrit:

Olivier a écrit:

pourquoi veux-tu l'enfermer dans une fac d'histoire qui ne donne que très peu de débouchés alors que sciences po lui en offrirait 10 fois plus ?

Il y a de plus en plus de master professionnels destinés aux historiens depuis une dizaine d'années. Surtout autour des métiers de la culture, de la médiation, de la conservation, etc (au point que quelques uns sont carrément fumeux)

Non, la fac d'histoire n'est pas si fermée que ça.

Il faut quand même être sûr de son coup... L'histoire était ce qui m'intéressait, je n'ai pas poursuivi après l'hypokhâgne parce que je n'avais pas envie de devenir prof, j'ai fini par faire du droit par défaut, je suis devenu avocat par hasard et finalement je ne regrette rien. Quand on voit que même des agrégés normaliens peuvent se retrouver dans les collèges de ZEP où ils se font injurier par les élèves (je connais la victime), ça ne donne pas envie. Et puis il faut se fader les autres profs, ce ne sont pas tous des flèches...

Quant à enseigner dans le supérieur, c'est évidemment plus intéressant, mais les places en prépa sont rares et difficiles d'accès. La carrière universitaire proprement dite (thèse, puis devenir maître de conférence ou prof) n'est pas simple : il faut soit être vraiment très très bon, soit savoir faire sa cour (ou, comme on disait poétiquement quand je faisais mon service militaire, avoir la bouche faite pour tailler les pipes ). Je connais assez bien, par personnes interposées, le milieu universitaire en droit et c'est la règle du piston à un point difficile à croire (à l'agrégation de droit, entre la moitié et les deux tiers des places sont déjà attribuées avant même le début du concours...). Je crois que ce n'est pas pas mieux ailleurs.

Bref, les études littéraires (au sens large), c'est très bien, mais il faut quand même avoir une idée de ce qu'on va faire à la fin.

Je commence mercredi mon concours blanc du 2e semestre par le Français. Cela ne va pas être facile car on aura un sujet d'esthétique général. Il faut donc réviser "à la fois tout et pas grand chose".

Stolzing a écrit:

Ophanin a écrit:

Olivier a écrit:

pourquoi veux-tu l'enfermer dans une fac d'histoire qui ne donne que très peu de débouchés alors que sciences po lui en offrirait 10 fois plus ?

Il y a de plus en plus de master professionnels destinés aux historiens depuis une dizaine d'années. Surtout autour des métiers de la culture, de la médiation, de la conservation, etc (au point que quelques uns sont carrément fumeux)

Non, la fac d'histoire n'est pas si fermée que ça.

Il faut quand même être sûr de son coup... L'histoire était ce qui m'intéressait, je n'ai pas poursuivi après l'hypokhâgne parce que je n'avais pas envie de devenir prof, j'ai fini par faire du droit par défaut, je suis devenu avocat par hasard et finalement je ne regrette rien. Quand on voit que même des agrégés normaliens peuvent se retrouver dans les collèges de ZEP où ils se font injurier par les élèves (je connais la victime), ça ne donne pas envie. Et puis il faut se fader les autres profs, ce ne sont pas tous des flèches...

Quant à enseigner dans le supérieur, c'est évidemment plus intéressant, mais les places en prépa sont rares et difficiles d'accès. La carrière universitaire proprement dite (thèse, puis devenir maître de conférence ou prof) n'est pas simple : il faut soit être vraiment très très bon, soit savoir faire sa cour (ou, comme on disait poétiquement quand je faisais mon service militaire, avoir la bouche faite pour tailler les pipes ). Je connais assez bien, par personnes interposées, le milieu universitaire en droit et c'est la règle du piston à un point difficile à croire (à l'agrégation de droit, entre la moitié et les deux tiers des places sont déjà attribuées avant même le début du concours...). Je crois que ce n'est pas pas mieux ailleurs.

Bref, les études littéraires (au sens large), c'est très bien, mais il faut quand même avoir une idée de ce qu'on va faire à la fin.

Ben peut être que si vous aviez poursuivi en Histoire vous ne tiendriez pas le même discours. Savoir faire sa cour ne suffit pas et ne mènera à pas grand chose.
Bien sûr que la cooptation existe en Histoire, mais elle départage l'excellence. Et si on ajoute que chaque fac a ses écoles doctorales avec ses sujets de recherches, ça limite encore les choix. En tant que moderniste, je ne connais pas de maître de conf qui n'ait ces dernières années eu son poste sans une thèse particulièrement remarquée.

J'avoue que je veux faire prof (d'histoire) mais à l'université. J'ai bien peur que ça me sera difficile... Mais bon, l'espoir fait vivre ; la passion aussi.

Elvira a écrit:

J'avoue que je veux faire prof (d'histoire) mais à l'université. J'ai bien peur que ça me sera difficile... Mais bon, l'espoir fait vivre ; la passion aussi.

Premier problème Elvira. Tu veux faire prof d'Histoire en fac, mais en fac il n'y a pas de "prof d'Histoire" mais des enseignants CHERCHEURS. Nuance très importante. Toute la formaton en fac d'Histoire, de la LI à la Thèse, même si elle permet effectivement de passer des concours de l'EN (ou autres) n'a qu'une finalité : préparer à la recherche historique.

Ericc a écrit:

Guillaume a écrit:

J'ai une passion pour l'histoire, et j'apprécie beaucoup l'économie, la géographie...etc.


]

Ben alors t'as le choix entre une excellente fac d'Histoire et préparer l'Ecole des Chartes ...

Euh l'école des Chartes sans latin ça va être difficile, sauf avec le concours B mais à ce moment il faut faire HK.

Ericc a écrit:

Elvira a écrit:

J'avoue que je veux faire prof (d'histoire) mais à l'université. J'ai bien peur que ça me sera difficile... Mais bon, l'espoir fait vivre ; la passion aussi.

Premier problème Elvira. Tu veux faire prof d'Histoire en fac, mais en fac il n'y a pas de "prof d'Histoire" mais des enseignants CHERCHEURS. Nuance très importante. Toute la formaton en fac d'Histoire, de la LI à la Thèse, même si elle permet effectivement de passer des concours de l'EN (ou autres) n'a qu'une finalité : préparer à la recherche historique.

Oui, pardon, j'ai parlé de "prof d'histoire" par abus de langage et non par méconnaissance.

Stolzing a écrit:

je suis devenu avocat par hasard et finalement je ne regrette rien.

Tiens, tiens! Ceci donc explique cela:

Stolzing a écrit:

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il y a certains secteurs où l'excellence est la règle, ou alors où il n'y a pas vraiment d'alternative (médecine et droit, il y a du travail, et que ce soit la fac ne veut rien dire !).

Pour la magistrature, sûrement (du moins j'espère), mais pour le barreau, tu crois vraiment ?

[...]

Quant à l'excellence de la magistrature

Désolé pour le sarcasme sur ta noble corporation.
Je ne doute pas qu'elle compte de très brillants représentants. Malheureusement certains brillent de manière un peu vulgaire, et d'autres (quand ce ne sont pas les mêmes), dont l'ambition ne peut se contenter d'une clientèle réduite, décident parfois de voir plus large et d'aller briller sous d'autres cieux (la chose publique), où ils n'arrivent le plus souvent qu'à enfumer tous leurs concitoyens. Ceux-là, je ne sais pas si le barreau les regrette, mais il aurait pourtant mieux valu pour leur pays qu'ils ne le quittassent jamais.
(EDIT: J'y pense, vous êtes bien punis en retour, puisque récemment la classe politique s'est mise à vous refiler certains de ses déchets membres dont la carrière patine et qui se trouvent un intérêt soudain pour la robe... Et l'ordre des avocats accepte ces loustics un peu facilement, je trouve, ça ne fait pas très sérieux...)


Mais je t'accorde qu'on retrouve sans doute les mêmes tares chez les magistrats.

Elvira, c'est quoi ta période de prédilection ?

Car pour faire carrière, on met plus de chances de son côté si l'on s'intéresse de manière pointue à l'histoire ancienne que si l'on aime l'histoire moderne et/ou contemporaine en général.
Je caricature mais ça reflète quand même une certaine réalité.

adriaticoboy a écrit:

(EDIT: J'y pense, vous êtes bien punis en retour, puisque récemment la classe politique s'est mise à vous refiler certains de ses déchets membres dont la carrière patine et qui se trouvent un intérêt soudain pour la robe... Et l'ordre des avocats accepte ces loustics un peu facilement, je trouve, ça ne fait pas très sérieux...)


Mais je t'accorde qu'on retrouve sans doute les mêmes tares chez les magistrats.

On ne compte plus le nombre de députés devenus avocats par leur seule accession à la fonction parlementaire. (Lefèvre, Dati, etc) C'est pas sérieux, effectivement.

Hidraot a écrit:

Euh l'école des Chartes sans latin ça va être difficile, sauf avec le concours B mais à ce moment il faut faire HK.

Et l'école des chartes n'accepte que le must du must, en plus.

adriaticoboy a écrit:

Elvira, c'est quoi ta période de prédilection ?

Car pour faire carrière, on met plus de chances de son côté si l'on s'intéresse de manière pointue à l'histoire ancienne que si l'on aime l'histoire moderne et/ou contemporaine en général.
Je caricature mais ça reflète quand même une certaine réalité.

En somme, ça va de l'Antiquité (Mésopotamie, Grèce et Rome), jusqu'à Napoléon III, avec une concentration à l'époque médiévale.

Ophanin a écrit:

Hidraot a écrit:

Euh l'école des Chartes sans latin ça va être difficile, sauf avec le concours B mais à ce moment il faut faire HK.

Et l'école des chartes n'accepte que le must du must, en plus.

Je sais, mon frère en sort

Et je l'ai vu la première !

D'ailleurs, mon prof d'histoire disait que le concours de l'EDC est encore plus élitiste que celui de l'ENS.


Ca promet.

adriaticoboy a écrit:

Elvira, c'est quoi ta période de prédilection ?

Car pour faire carrière, on met plus de chances de son côté si l'on s'intéresse de manière pointue à l'histoire ancienne que si l'on aime l'histoire moderne et/ou contemporaine en général.
Je caricature mais ça reflète quand même une certaine réalité.

Euh je ne pense pas que tu caricatures tant que ça non plus. En lettres on déconseille fortement de se lancer dans le second XIXème et le XXème, pour les mêmes raisons.

Elvira a écrit:

D'ailleurs, mon prof d'histoire disait que le concours de l'EDC est encore plus élitiste que celui de l'ENS.


Ca promet.

C'est pas loin de la réalité. J'ai eut une prof de paléographie chartiste, c'est vraiment l'élite de l'élite.

Hidraot : la classe.

D'ailleurs : pourquoi ? Trop de monde ?

Elvira a écrit:

D'ailleurs : pourquoi ? Trop de monde ?

Plutôt pas assez de place.

Pardon, nos messages se sont entrecroisés : je parlais du fait que l'histoire ancienne permettait de se frayer un chemin plus facilement !

En histoire, il y a un principe assez simple, digne de La Palisse: plus on remonte dans le temps, plus le dépaysement avec le présent est important. Et ce dépaysement est un élément crucial, car difficile à appréhender. Ainsi – même si l'histoire ancienne et médiévale suscite toujours a priori la curiosité –, dans un cadre universitaire, sérieux, précis les étudiants en histoire se sentent très vite intimidés par ce monde inconnu, dont ils ne maîtrisent pas les codes.
Ce n'est donc pas un hasard si la majorité de ceux qui font ensuite de la recherche (jusqu'en master du moins) choisissent le "confort" de périodes moins éloignées, où l'on a l'impression (souvent fausse) que l'univers mental des gens d'alors n'est pas très éloigné du nôtre, que l'on comprendra mieux le sens de leurs actions.

Bref, pour revenir à l'aspect "carriériste", à compétence et motivation égales il sera plus facile de tirer son épingle du jeu dans le petit milieu des antiquisants et médiévistes (même si bien bien entendu la concurrence est loin d'être absente) que dans le grand bain des modernistes et contemporanéistes, où le talent, l'originalité et l'entregent ne suffisent pas toujours à se faire une place, tant les candidats sont nombreux.

Ah d'accord, merci !

Le Bas-Empire romain était très à la mode pendant un moment.

De toute façon, en BL, l'histoire couvre uniquement le "long" XXe siècle.

(c'est, je trouve, un avantage important de la A/L sur la B/L, mais aller en A/L suppose l'abandon des SES...pas facile de se décider...)

Frère Elustaphe a écrit:

Le Bas-Empire romain était très à la mode pendant un moment.

Oui, début des années 2000. C'était au menu du Capes et de l'agrégation, ça avait permis de faire bosser les spécialistes, de sortir des bouquins... Je crois bien que le bouquin de Christol a même dû être un best seller !

Mais c'est vrai que cette période méconnue de l'Empire romain est assez passionnante.

Et on nous disait "Le Bas-Empire ? Mais dans dix ans, vous serez ringard ! "

adriaticoboy a écrit:

Mais c'est vrai que cette période méconnue de l'Empire romain est assez passionnante.

Oui, vraiment passionnante. J'ai assistée une année aux cours magistraux de feu Monsieur Georges Tate*, et c'était juste fascinant, surtout ce qu'on appellerait aujourd'hui "l'intégration" et, bien sur, toutes les questions religieuses, économiques et sociales.

Il y a très peu d'experts de cette longue période, et leur virulence les rends d'autant plus agréables à lire et à écouter.

*consacrés cette année à l'empire de Justinien (il venait de publier son livre)

Ericc a écrit:

Stolzing a écrit:

Quant à enseigner dans le supérieur, c'est évidemment plus intéressant, mais les places en prépa sont rares et difficiles d'accès. La carrière universitaire proprement dite (thèse, puis devenir maître de conférence ou prof) n'est pas simple : il faut soit être vraiment très très bon, soit savoir faire sa cour (ou, comme on disait poétiquement quand je faisais mon service militaire, avoir la bouche faite pour tailler les pipes ). Je connais assez bien, par personnes interposées, le milieu universitaire en droit et c'est la règle du piston à un point difficile à croire (à l'agrégation de droit, entre la moitié et les deux tiers des places sont déjà attribuées avant même le début du concours...). Je crois que ce n'est pas pas mieux ailleurs.

Bref, les études littéraires (au sens large), c'est très bien, mais il faut quand même avoir une idée de ce qu'on va faire à la fin.

Ben peut être que si vous aviez poursuivi en Histoire vous ne tiendriez pas le même discours. Savoir faire sa cour ne suffit pas et ne mènera à pas grand chose.
Bien sûr que la cooptation existe en Histoire, mais elle départage l'excellence. Et si on ajoute que chaque fac a ses écoles doctorales avec ses sujets de recherches, ça limite encore les choix. En tant que moderniste, je ne connais pas de maître de conf qui n'ait ces dernières années eu son poste sans une thèse particulièrement remarquée.

Je connais bien le monde universitaire en droit, et je vous garantis que cela se passe comme ça, et que des gens disons juste moyens se retrouvent profs (l'agrégation de droit est une agrégation du supérieur, passée après la thèse). Les échos, parcellaires il est vrai, que j'ai pu avoir pour les lettres et une langue étrangère donnaient la même impression. Je veux bien croire que tous les MdC en histoire ont écrit une très bonne thèse (c'est donc mieux qu'en droit), mais enfin, la cooptation, c'est le localisme et le piston comme partout ailleurs, non ?