Autour de la musique classique

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 Musique savante <=> Musique populaire (2)

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kegue
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 14:57

Meine Kampfen, c'est le pluriel de mein kampf ? Mr. Green
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Guillaume
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Guillaume


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 15:38

C'est tout ce que ça vous rappelle ? Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 796625

Je donne la solution : Götterdämmerung, Prologue Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 Icon_mrgreen
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kegue
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 15:41

Guillaume a écrit:
C'est tout ce que ça vous rappelle ? Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 796625

Venant de toi....oui.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 15:47

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Pison Futé
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 15:50

kegue a écrit:
Guillaume a écrit:
C'est tout ce que ça vous rappelle ? Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 796625

Venant de toi....oui.

Heu, ça frôle un peu le point Godwin là...
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kegue
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 30 Juin 2010 - 17:49

C'était certes un peu violent comme remarque mais cela reste de l'humour (à l'emporte pièce j'en conviens Twisted Evil )
Bisou lapinou kiss
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pHax
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 7 Juil 2010 - 9:09

Maintenant que nous avons pris un certain recul face à cette affaire, qu'en avez-vous retenu, et quelles sont vos reflexions/opinions ? (Mes commentaires sont en rouge dans la citation).

Citation d'un article du Monde du 11.06.10
Citation :
Le 3 juin, le ministère de la culture a révélé les noms des heureux créateurs qui vont devenir, pour un an, pensionnaires de la Villa Médicis à Rome. Ils seront sur place à partir d'octobre 2010 ou d'avril 2011. Ces artistes, écrivains, designers, cinéastes ou musiciens sont logés - et rémunérés - aux frais de l'Etat français dans un cadre paradisiaque, afin de créer dans les meilleures conditions. D'illustres compositeurs sont passés par cette Académie de France à Rome : Berlioz, Debussy ou Henri Dutilleux. Ils étaient alors sélectionnés sur concours. Ils étaient jugés sur l'écriture d'une fugue, d'un choeur et d'une cantate, qu'ils devaient écrire sur le lieu-même du concours.

Les choses ont changé. Depuis 1968, les candidats sont choisis sur dossier. En 2010, pour la première fois, des musiciens échappent à ce qu'on appelle la musique "savante" ou contemporaine : la chanteuse pop Claire Diterzi (qui appartient à une frange assez créative de la chanson française), et le flûtiste et jazzman Malik Mezzadri (plus connu sous le nom de Magic Malik qui est un créateur français assez important dans la mouvance de Steve Coleman, sans être avant-gardiste, il a un travail très intéressant sur les polyrythmes et les timbres dans un style assez "jazz-rock" ). Ces deux noms, ou plutôt leur spécialité, ont provoqué une vive réaction dans le milieu de la musique contemporaine. De nombreux compositeurs voient dans cette ouverture aux musiques populaires la marque, indirecte, d'un manque de soutien pour eux.

+ d'infos ici :


http://musiques-en-vrac.blogspot.com/

http://www.lemonde.fr/culture/article/2010/06/10/querelle-des-musiques-a-la-villa-medicis_1370735_3246.html

PS : la pétition ne visait pas précisemment ces deux artistes, mais plutôt à la fois un manque de considération grandissante pour la musique contemporaine savante et l'intrusion de la musique déjà commercialisée à la Villa Medicis.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 7 Juil 2010 - 9:22

Ca ne m'émeut pas démesurément : ça veut bien sûr dire qu'on va diluer la musique contemporaine encore un peu plus, et n'est dommage, mais sur le fond ce n'est illégitime non plus d'ouvrir à d'autres expressions...

Je signale aussi cet avis sur ce carnet toujours assez profond :

http://www.loiseleur.com/patrick/blog/index.php/post/2010/06/19/Tempete-dans-un-verre-d-eau .

(Je ne suis pas vraiment d'accord au demeurant, et l'ai signifié en commentaire, mais c'est un témoignage intéressant, et ce d'autant plus qu'il est lui-même compositeur - et écrit de bien belles choses, plutôt à ranger chez les "tradis" ou "néos")
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 7 Juil 2010 - 10:11

Je suis choqué par ce choix. Pour ma part, j'adore le jazz mais jamais je n'aurais eu l'idée de revendiquer qu'un jazzman intégre la Villa Médicis. C'est un autre monde, c'est tout. L'innovation est un acte positif en général mais il arrive qu'elle se confonde avec l'agitation, ce qui est autre chose. Quand à la qualification "pop" que l'on accole au nom de Claire Diterzi, elle ne se conçoit que dans une vision très germanopratine dudit qualificatif.
Mais ce n'est pas grave. La musique s'en remettra...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 7 Juil 2010 - 10:33

Tu as ecouté ce que le jazzman en question à fait avant d'emettre un jugement aussi lapidaire? siffle

Le classique n'a pas le monopole de l'innovation et de la creativité et si dans le cas présent ce jazzman innove et crée des perspectives esthétiques nouvelles au nom de quoi on lui refuserait d'integrer la Villa Medicis? bounce
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 7 Juil 2010 - 11:56

Pour info :

Les critiques se sont surtout portées sur le choix de Claire Diterzi (je ne connais pas bien du tout, j'en ai entendu, et j'ai classé ça dans "chanson française créative").
En ce qui concerne Magic Malik, que j'ai souvent vu en concert dans de toutes petites salles, et qui est une des personnalités les plus (gentilles et) respectées du monde du jazz hexagonal (et au delà), sa musique, sans être totalement balisée, reste une des plus diffusées de ce style (le jazz "fusion"), avec celle du trompettiste Eric Truffaz ou du saxophoniste Julien Lourau par exemple. Il a par ailleurs un grand prix de flûte du CNSM il me semble.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMer 7 Juil 2010 - 14:14

phAx a écrit:
Il a par ailleurs un grand prix de flûte du CNSM il me semble.


En fait non, mais c'est pas grave…
Disons que c'est quand même étrange (bien que j'aime bien Malik) cette histoire. N'empêche, la Villa Medicis, on s'en tape un peu non ? Arrow
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 10:13

En lisant l'article Wiki sur Adorno (même si il est difficile de résumer ce type de penseur) :

Citation :
Adorno critique très sévèrement ce qu'il appelle « industrie culturelle » (terme qu'il préfère à celui de « culture de masse », impropre et trompeur dans la mesure où il laisserait entendre que les masses sont les vraies productrices de cette culture, alors qu'elles en sont, selon Adorno, les victimes) dont surtout la musique dite "populaire". Il considère que la musique populaire moderne n'a plus rien de vraiment populaire, qu'il s'agit uniquement de produits conçus par de grandes entreprises pour une consommation de masse. Ainsi, pour lui les différences de goût et d'identité perçus dans la musique populaire ne proviennent que de l'aliénation et l'invention d'une fausse individualité, dans une société où toute vraie individualité est écrasée. Malgré son désir d'être considéré comme un marxiste, il propose une vision non-contradictoire des produits de l'industrie culturelle. Ses idées sur ces questions gardent une large influence dans les milieux universitaires aujourd'hui

Bref en gros c'est ce que je disais, sauf qu'hélas n'ayant pas lu Adorno, ça me paraissait évident malgré tout.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 10:28

Cololi a écrit:
En lisant l'article Wiki sur Adorno (même si il est difficile de résumer ce type de penseur) :

Citation :
Adorno critique très sévèrement ce qu'il appelle « industrie culturelle » (terme qu'il préfère à celui de « culture de masse », impropre et trompeur dans la mesure où il laisserait entendre que les masses sont les vraies productrices de cette culture, alors qu'elles en sont, selon Adorno, les victimes) dont surtout la musique dite "populaire". Il considère que la musique populaire moderne n'a plus rien de vraiment populaire, qu'il s'agit uniquement de produits conçus par de grandes entreprises pour une consommation de masse. Ainsi, pour lui les différences de goût et d'identité perçus dans la musique populaire ne proviennent que de l'aliénation et l'invention d'une fausse individualité, dans une société où toute vraie individualité est écrasée. Malgré son désir d'être considéré comme un marxiste, il propose une vision non-contradictoire des produits de l'industrie culturelle. Ses idées sur ces questions gardent une large influence dans les milieux universitaires aujourd'hui

Bref en gros c'est ce que je disais, sauf qu'hélas n'ayant pas lu Adorno, ça me paraissait évident malgré tout.

Et c'est voir la musique actuelle par le petit bout de la lorgnette, en considérant que seul ce qui passe à la radio/télé existe.
C'est comme dire que la musique classique n'est représenté que par les compositeurs ayant une exposition médiatique. Ou que Ravel n'a composé que le Boléro ou que Mozart n'a composé que la Petite Musique de Nuit.

Comme toute forme d'art, c'est en fouillant qu'on découvre plein de choses... ce n'est pas forcément avec ce qu'on nous présente pour "attirer le chaland" que l'on trouvera l'illumination...
Je ne trouve rien d'exceptionnel à "La Joconde"... est-ce pour autant que je vais dire que toute la composition de Léonard de Vinci est de la même eau? Sûrement pas!

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 10:34

Cololi a écrit:
En lisant l'article Wiki sur Adorno (même si il est difficile de résumer ce type de penseur) :

Citation :
Adorno critique très sévèrement ce qu'il appelle « industrie culturelle » (terme qu'il préfère à celui de « culture de masse », impropre et trompeur dans la mesure où il laisserait entendre que les masses sont les vraies productrices de cette culture, alors qu'elles en sont, selon Adorno, les victimes) dont surtout la musique dite "populaire". Il considère que la musique populaire moderne n'a plus rien de vraiment populaire, qu'il s'agit uniquement de produits conçus par de grandes entreprises pour une consommation de masse. Ainsi, pour lui les différences de goût et d'identité perçus dans la musique populaire ne proviennent que de l'aliénation et l'invention d'une fausse individualité, dans une société où toute vraie individualité est écrasée. Malgré son désir d'être considéré comme un marxiste, il propose une vision non-contradictoire des produits de l'industrie culturelle. Ses idées sur ces questions gardent une large influence dans les milieux universitaires aujourd'hui

Bref en gros c'est ce que je disais, sauf qu'hélas n'ayant pas lu Adorno, ça me paraissait évident malgré tout.

Interessante ta citation d'Adorno, j'ajouterais que:

1-La musique populaire n'a plus rien à voir avec ce qu'elle etait à l'epoque d'Adorno: elle est de nos jours bien plus diverse et subramifiée.

2-L'autorité d'Adorno sur la question est discutable (nonobstant son indeniable puissance intellectuelle),à l'image de ses critiques vis à vis du jazz de l'époque, griefs qui reposaient sur une connaissance pour le moins superficielle du genre.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 10:51

Arnaud : Ton point n°1 pourrait rester dans le cadre de ce que la citation nomme "'l'invention d'une fausse individualité".

C'est intéressant cette notion de produit commercial (opposée à celle de musique produite directement par le peuple (folklore)). Mais il faudrait lire ce qu'établit précisément Adorno, j'imagine qu'il développe ; et dans quelle mesure son propos est vraiment documenté, c'est aussi une bonne question.

EDIT : J'ai trouvé ce lien : (lien retiré)


Dernière édition par jerome le Lun 20 Sep 2010 - 14:23, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 10:55

arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
En lisant l'article Wiki sur Adorno (même si il est difficile de résumer ce type de penseur) :

Citation :
Adorno critique très sévèrement ce qu'il appelle « industrie culturelle » (terme qu'il préfère à celui de « culture de masse », impropre et trompeur dans la mesure où il laisserait entendre que les masses sont les vraies productrices de cette culture, alors qu'elles en sont, selon Adorno, les victimes) dont surtout la musique dite "populaire". Il considère que la musique populaire moderne n'a plus rien de vraiment populaire, qu'il s'agit uniquement de produits conçus par de grandes entreprises pour une consommation de masse. Ainsi, pour lui les différences de goût et d'identité perçus dans la musique populaire ne proviennent que de l'aliénation et l'invention d'une fausse individualité, dans une société où toute vraie individualité est écrasée. Malgré son désir d'être considéré comme un marxiste, il propose une vision non-contradictoire des produits de l'industrie culturelle. Ses idées sur ces questions gardent une large influence dans les milieux universitaires aujourd'hui

Bref en gros c'est ce que je disais, sauf qu'hélas n'ayant pas lu Adorno, ça me paraissait évident malgré tout.

Interessante ta citation d'Adorno, j'ajouterais que:

1-La musique populaire n'a plus rien à voir avec ce qu'elle etait à l'epoque d'Adorno: elle est de nos jours bien plus diverse et subramifiée.

2-L'autorité d'Adorno sur la question est discutable (nonobstant son indeniable puissance intellectuelle),à l'image de ses critiques vis à vis du jazz de l'époque, griefs qui reposaient sur une connaissance pour le moins superficielle du genre.

Pour le 1 c'est vrai, mais Adorno est mort en 1963 tout de même, il a donc eu le temps de voir un peu ce qu'il dénonce.
Pour le 2 : c'est pas parce que c'est Adorno que c'est un argument d'autorité, ça on est d'accord. Quand au jazz, je suis en partie d'accord avec lui. Ca me semble une fausse liberté. Par contre il y a de belles choses dans le jazz, et je comprend très bien que ça puisse émouvoir beaucoup.

Par contre c'est vrai qu'on à fait pire depuis sa mort Mr.Red

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 11:16

Cololi a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Cololi a écrit:
En lisant l'article Wiki sur Adorno (même si il est difficile de résumer ce type de penseur) :

Citation :
... la musique dite "populaire". Il considère que la musique populaire moderne n'a plus rien de vraiment populaire, qu'il s'agit uniquement de produits conçus par de grandes entreprises pour une consommation de masse. Ainsi, pour lui les différences de goût et d'identité perçus dans la musique populaire ...
Bref en gros c'est ce que je disais, sauf qu'hélas n'ayant pas lu Adorno, ça me paraissait évident malgré tout.

Interessante ta citation d'Adorno, j'ajouterais que:
1-La musique populaire n'a plus rien à voir avec ce qu'elle etait à l'epoque d'Adorno: elle est de nos jours bien plus diverse et subramifiée.
2-L'autorité d'Adorno sur la question est discutable (nonobstant son indeniable puissance intellectuelle),à l'image de ses critiques vis à vis du jazz de l'époque, griefs qui reposaient sur une connaissance pour le moins superficielle du genre.
Pour le 1 c'est vrai, mais Adorno est mort en 1963 tout de même, il a donc eu le temps de voir un peu ce qu'il dénonce.
Pour le 2 : c'est pas parce que c'est Adorno que c'est un argument d'autorité, ça on est d'accord. Quand au jazz, je suis en partie d'accord avec lui. Ca me semble une fausse liberté. Par contre il y a de belles choses dans le jazz, et je comprend très bien que ça puisse émouvoir beaucoup.

Par contre c'est vrai qu'on à fait pire depuis sa mort Mr.Red
Attention, Adorno est mort en 1969 et non en 1963. Ce que j'avais lu de lui sur le jazz m'avait déplu foncièrement. Comme beaucoup de gens qui rangent le jazz au rang des variétoches de supermarché, Adorno insiste sur l'improvisation qui est un des paramètres du jazz mais pas son fondement. La structure mélodique et l'harmonie passent nettement avant. Le nombre important de traités d'harmonie écrits sur le jazz en témoigne. Mais, pour être honnête, je n'ai lu d'Adorno que ce qui en a été rapporté par d'autres, ce qui est parfois sujet à caution.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 11:27

Oui 69 exact, j'ai mal mémorisé tout simplement.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 11:29

et puis bon nombre d'oeuvres de musique classique ont été composées sur commande et suivant les goûts de tel ou tel prince désoeuvré. Bref, on pourrait complètement retourner l'argument et dire qu'enfin la musique est de qualité car elle correspond aux goûts des consommateurs qui n'achètent que ce qu'ils aiment et que la création elle-même est libre et non soumise au goût de tel ou tel prince qui déciderait de ce que sera la musique de son siècle.
Attention, je ne dis pas ce que je pense mais je tiens un raisonnement du même genre que celui tenu par la personne que vous citez.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 11:31

OYO TOHO a écrit:
et puis bon nombre d'oeuvres de musique classique ont été composées sur commande et suivant les goûts de tel ou tel prince désoeuvré. Bref, on pourrait complètement retourner l'argument et dire qu'enfin la musique est de qualité car elle correspond aux goûts des consommateurs qui n'achètent que ce qu'ils aiment.

C'est vrai. Mais si tu ne vois pas d'objection, globalement je préfère plutôt le goût des princes Mr.Red

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 13:33

La phrase citée en gras dans l'article de Wikipédia est une simplification outrancière et ne rend pas compte de la réalité de la pensée d'Adorno. Il faut avoir en tête que les réflexions d'Adorno sur la musique populaire sont prises dans une réflexion globale sur la production culturelle et ses rapports avec la production marchande, qui n'exclut absolument pas la musique "savante" des dérives et des évolutions vers les formes de production de masse.
Enfin, se servir d'Adorno contre les musiques populaires parce qu'il a l'air très très méchant, ca ne marche pas vraiment en fait.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 13:37

Montalte Trout a écrit:
La phrase citée en gras dans l'article de Wikipédia est une simplification outrancière et ne rend pas compte de la réalité de la pensée d'Adorno. Il faut avoir en tête que les réflexions d'Adorno sur la musique populaire sont prises dans une réflexion globale sur la production culturelle et ses rapports avec la production marchande, qui n'exclut absolument pas la musique "savante" des dérives et des évolutions vers les formes de production de masse.
Enfin, se servir d'Adorno contre les musiques populaires parce qu'il a l'air très très méchant, ca ne marche pas vraiment en fait.

J'ai précisé :

Citation :
En lisant l'article Wiki sur Adorno (même si il est difficile de résumer ce type de penseur)

Bref il faut être honnête, et ne pas omettre ce que je dis, sinon là aussi, on en arrive à une simplification outrancière.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 13:42

Mais je ne répondais pas à ton commentaire dans ton message.
Je disais que ce "résumé" n'en était pas un (nonobstant de la réalité de ce qu'il décrit), je ne vois donc pas de quoi tu parles avec tes histoires d'honnêteté. Tu peux penser ce qui est écrit dans l'article de Wikipédia : ce n'est simplement pas un résumé fiable de ce qu'Adorno a pu écrire.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 13:47

Montalte Trout a écrit:
Mais je ne répondais pas à ton commentaire dans ton message.
Je disais que ce "résumé" n'en était pas un (nonobstant de la réalité de ce qu'il décrit), je ne vois donc pas de quoi tu parles avec tes histoires d'honnêteté. Tu peux penser ce qui est écrit dans l'article de Wikipédia : ce n'est simplement pas un résumé fiable de ce qu'Adorno a pu écrire.

Dans ce cas nous t'écoutons.

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 14:06

Cf. liens page précédente. Lecture ardue mais intéressante.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 20 Sep 2010 - 20:08

jerome a écrit:
Cf. liens page précédente. Lecture ardue mais intéressante.

Merci. Je vais lire ça, et je reviens bounce

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMar 12 Oct 2010 - 9:32

Cololi a écrit:
OYO TOHO a écrit:
et puis bon nombre d'oeuvres de musique classique ont été composées sur commande et suivant les goûts de tel ou tel prince désoeuvré. Bref, on pourrait complètement retourner l'argument et dire qu'enfin la musique est de qualité car elle correspond aux goûts des consommateurs qui n'achètent que ce qu'ils aiment.

C'est vrai. Mais si tu ne vois pas d'objection, globalement je préfère plutôt le goût des princes Mr.Red

Même ceux de la famille Grimaldi ?
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMar 12 Oct 2010 - 9:35

Cololi a écrit:
jerome a écrit:
Cf. liens page précédente. Lecture ardue mais intéressante.

Merci. Je vais lire ça, et je reviens bounce

J'ai pas oublié. Je suis simplement débordé.

kegue a écrit:
Cololi a écrit:
OYO TOHO a écrit:
et puis bon nombre d'oeuvres de musique classique ont été composées sur commande et suivant les goûts de tel ou tel prince désoeuvré. Bref, on pourrait complètement retourner l'argument et dire qu'enfin la musique est de qualité car elle correspond aux goûts des consommateurs qui n'achètent que ce qu'ils aiment.

C'est vrai. Mais si tu ne vois pas d'objection, globalement je préfère plutôt le goût des princes Mr.Red

Même ceux de la famille Grimaldi ?

hehe

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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptySam 6 Nov 2010 - 16:43

Histoire de relancer le débat (que j'espere fructueux et courtois Very Happy ) je soumets à votre sagacité cette reflexion du philosophe Alain Badiou:

"Je pretends qu'il n'y a aucune invention formelle designable dans les formes de la musique populaire qui n'ait été anticipée, bien souvent de très loin, dans la musique savante. Si on veut saluer l'irruption de la brutalité dans la musique, cherchons du côté de Stravinsky et de Varèse.Et même certains aspects de Wagner.En realité il n'y a pas d'art populaire.C'est une expression depourvue de sens.En quoi l'adjectif "populaire" vient-il spécifier ou determiner le mot "art"? C'est une catégorie qu'il faut abandonner.Il y a la musique, c'est tout. La musique sera jugée à partir de sa capacité à traiter des inventions formelles. On verra alors que le degré de complexité, d'inventivité de la musique dite savante est sans commune mesure avec celle dite populaire.Il a fallu d'ailleurs dire "savante" uniquement parce qu'une musique se disait "populaire".Cette dernière doit être appelée musique de divertissement, ce qui n'a rien d'infamant.

Bien entendu, cette musique de divertissement comporte des normes et des hiérarchies, fondées d'ailleurs sur ce que cette musique emprunte à la musique savante. La musique populaire est d'autant meilleure qu'elle emprunte à la savante! Les Beatles n'etaient un groupe novateur, à l'intérieur de la musique de divertissement, que parce qu'ils pompaient largement des formes de la musique savante, remontant jusqu'à Bach.Ils ont introduit des formes d'orchestration, des inflexions vocales qui avaient été introduites antérieurement.La seule exception, et elle doit être incorporée à l'histoire de la musique savante, c'est le jazz. Avec le jazz, on est dans une sphère de propositions formelles qui n'ont pas été toutes anticipées par la musique savante, à cause en particulier de l'introduction à grande échelle d'un élément d'improvisation. Ce dernier appartenait aux musique orientales mais n'etait pas caractéristique du génie de la musique occidentale. N'oublions pas aussi que la musique "populaire" a pompé au jazz absolument tout son registre.

Le plus frappant est que le jazz a progressivement rejoint à une vitesse etonnante, les problèmes les plus sophistiqués de la musique savante. Avec Archie Shepp ou avec Coltrane on est dans une sophistication, y compris de l'improvisation, extremement proche des boulversements de la tonalité, des subtilités novatrices de la musique contemporaine. On voit se former une confluence, s'opérer un voisinage extremement étroit entre les formes inventives du jazz et de la musique contemporaine. Cela est très lisible à partir de l'après-guerre:la trajectoire du jazz, entre Charlie Parker et ses formes les plus récentes, rejoint tangentiellement la musique savante."


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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptySam 6 Nov 2010 - 16:47

Ca me paraît surtout trop général et trop peu technique pour être pertinent. Badiou cherche à objectiver la qualité musicale (et en déduit que la musique savante est la seule élevée, finalement), mais en faisant comme cela, on devrait considérer la plupart de la musique d'avant 1800 (et une part considérable de la musique entre 1800 et 1900) comme de la musique de divertissement, ce qui ruinerait un peu son propos (qui sous couvert de faire tomber les murs, souligne la suprématie de la musique savante...).

En revanche, il a raison à mon sens de décloisonner, justement pour la raison que j'indique ci-dessus : c'est plus une question de démarche d'écoute que de qualité technique.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptySam 6 Nov 2010 - 17:13

Et puis quand il dit que le Jazz a innové par rapport à la musique savante au regard de l'improvisation, il fait preuve d'inculture musicale. Bach, Leclair, Mozart, Beethoven, Paganini, Liszt, etc, étaient connus pour leurs improvisations... Smile Et harmoniquement, on voit tout ce qu'un Bill Evans doit à Ravel.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptySam 6 Nov 2010 - 20:03

Fausse manip' qui m'a fait perdre un message qui m'avait pris un quart d'heure. spiderman Je me résume :

Ce texte ne me semble guère tenir debout, logiquement parlant, et ne pas démontrer grand chose d'autre que la propension de son auteur à ériger ses goûts en vérités générales.

Exemple : "La musique sera jugée à partir de sa capacité à traiter des inventions formelles." Le critère a le mérite de pouvoir être jugé objectivement... mais est-il pour autant suffisant à juger de la qualité d'une œuvre ? Il n'y a pas matière à débat si je dis que les Variations pour orchestre de Schönberg sont plus innovantes que ses Gurrelieder - en revanche, est-ce que ça suffit à fixer de manière indiscutable les qualités de ces deux œuvres ?

Autre exemple : "La musique populaire est d'autant meilleure qu'elle emprunte à la savante!" ce qui ne me semble pas forcément aussi évident que la formulation voudrait nous le faire croire.

Je passe sur l'improvisation comme élément "qui n'etait pas caractéristique du génie de la musique occidentale", comme Ophanin l'a soulevé, ça démontre surtout sa méconnaissance du sujet.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptySam 6 Nov 2010 - 21:29

Octavian a écrit:
Je passe sur l'improvisation comme élément "qui n'etait pas caractéristique du génie de la musique occidentale", comme Ophanin l'a soulevé, ça démontre surtout sa méconnaissance du sujet.
Si on s'en tient à cette définition précise, je trouve que Badiou n'a pas tort ici. En effet, à de très rares exceptions près, le génie de la musique occidentale repose bien sur des oeuvres écrites dans leurs moindres détails. L'improvision occupe une place accessoire.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptySam 6 Nov 2010 - 23:09

Octavian a écrit:
Ce texte ne me semble guère tenir debout, logiquement parlant, et ne pas démontrer grand chose d'autre que la propension de son auteur à ériger ses goûts en vérités générales.
En même temps, c'est du Badiou, quoi. Ca fait partie du cahier des charges.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptySam 6 Nov 2010 - 23:28

T'as lu l'Etre et l'Evenement et Logiques des Mondes? affraid affraid affraid
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 1:48

arnaud bellemontagne a écrit:
Histoire de relancer le débat (que j'espere fructueux et courtois Very Happy ) je soumets à votre sagacité cette reflexion du philosophe Alain Badiou:

[...]"Bien entendu, cette musique de divertissement comporte des normes et des hiérarchies, fondées d'ailleurs sur ce que cette musique emprunte à la musique savante. La musique populaire est d'autant meilleure qu'elle emprunte à la savante! Les Beatles n'etaient un groupe novateur, à l'intérieur de la musique de divertissement, que parce qu'ils pompaient largement des formes de la musique savante, remontant jusqu'à Bach.Ils ont introduit des formes d'orchestration, des inflexions vocales qui avaient été introduites antérieurement."

Fortiche le gars; si on résume: les Beatles étaient novateurs parce qu'ils pompaient sur ce qui existait déjà. Ca vous paraît logique ça? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 1:57

Il a dit novateurs à l'interieur de la musique de divertissement. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 1:59

Certes mais comme c'est présenté là ça fait vraiment tarte à la crème.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 15:10

@ Arnaud :
Non. Mais à chaque fois que j'ai été confronté à sa pensée (forcément par bribes), c'était quand même du wishful thinking en barres.

De toute façon, les penseurs des extrêmes ne m'amusent que dans les temps anciens, où ils étaient un peu cultivés pour les uns et imaginatifs pour les autres. Ceux d'aujourd'hui m'ennuient tant leur idéologie est de l'ordre du réflexe et pas de la réflexion.

Quant à Badiou, tout ce que j'ai pu percevoir de lui m'a conduit à subodorer qu'il était dans le bon créneau au bon moment. Je ne l'ai pas lu longuement, donc j'ai peut-être tort.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 15:23

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Histoire de relancer le débat (que j'espere fructueux et courtois Very Happy ) je soumets à votre sagacité cette reflexion du philosophe Alain Badiou:

[...]"Bien entendu, cette musique de divertissement comporte des normes et des hiérarchies, fondées d'ailleurs sur ce que cette musique emprunte à la musique savante. La musique populaire est d'autant meilleure qu'elle emprunte à la savante! Les Beatles n'etaient un groupe novateur, à l'intérieur de la musique de divertissement, que parce qu'ils pompaient largement des formes de la musique savante, remontant jusqu'à Bach.Ils ont introduit des formes d'orchestration, des inflexions vocales qui avaient été introduites antérieurement."

Fortiche le gars; si on résume: les Beatles étaient novateurs parce qu'ils pompaient sur ce qui existait déjà. Ca vous paraît logique ça? Mr.Red

Euh, primo il est écrit « novateurs dans le registre de la musique populaire », et deuxio il n'est pas question de pomper, mais de s'inspirer. Dans la mesure où personne ne crée à partir du néant, ta remarque moqueuse pourrait s'appliquer à tout le monde, y compris aux compositeurs que tu aimes le plus... Rolling Eyes

Quant à ce type, Badiou, je ne le connais pas, mais ce seul extrait ne me donne pas spécialement envie de le connaître. Ils nous cassent les couilles, tous ces philosophes gratte-culs de l'art, avec leurs normes et leurs hiérarchies.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 15:41

Picrotal a écrit:
Euh, primo il est écrit « novateurs dans le registre de la musique populaire », et deuxio il n'est pas question de pomper, mais de s'inspirer. Dans la mesure où personne ne crée à partir du néant, ta remarque moqueuse pourrait s'appliquer à tout le monde, y compris aux compositeurs que tu aimes le plus... Rolling Eyes

Je ne me moque pas des Beatles au cas où ça ne serait pas clair, mais de la phrase en question. Je sais bien que tout le monde s'inspire de ce qui a été fait avant, mais ce n'est pas ce qui rend un artiste novateur justement.
D'autre part, le mot "pomper" est justement utilisé dans le passage que j'ai cité...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyDim 7 Nov 2010 - 15:43

Xavier a écrit:
Picrotal a écrit:
Euh, primo il est écrit « novateurs dans le registre de la musique populaire », et deuxio il n'est pas question de pomper, mais de s'inspirer. Dans la mesure où personne ne crée à partir du néant, ta remarque moqueuse pourrait s'appliquer à tout le monde, y compris aux compositeurs que tu aimes le plus... Rolling Eyes

Je ne me moque pas des Beatles au cas où ça ne serait pas clair, mais de la phrase en question. Je sais bien que tout le monde s'inspire de ce qui a été fait avant, mais ce n'est pas ce qui rend un artiste novateur justement.
D'autre part, le mot "pomper" est justement utilisé dans le passage que j'ai cité...

En effet, c'est encore une fois vers ce philosophe que mes critiques auraient dû directement se porter. Je t'avais lu complètement de traviole, toutes mes excuses... Embarassed
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 8 Nov 2010 - 16:27

Pour ma part, je trouve ce que dit Badiou très interessant à defaut d'être toujours pertinent:

Je le suis lorsque il dit "qu'il n'y a aucune invention formelle designable dans les formes de la musique populaire qui n'ait été anticipée, bien souvent de très loin, dans la musique savante"(on pourrait tout de même lui retorquer que l'invention formelle n'equivaut pas automatiquement à la qualité, mais bon).

Mais pas forcément lorsque il nous assène pompeusement que "la musique populaire est d'autant meilleure qu'elle emprunte à la savante!"
Ce qui voudrait dire que Zappa, Dream Theater et Magma sont mécaniquement meilleurs que Les Beatles, Hendrix ou Janis Joplin.Ca me parait bien hasardeux. hehe

Ce qu'il dit du Jazz m'apparait sans grande portée.Il parle de l'improvisation en tant que specificité du Jazz par rapport au Classique:doit-on lui rappeler que l'improvisation represente un pan non negligeable de l'histoire de la Musique Classique (l'ère baroque notamment).
Et puis l'improvisation Jazz repose en grande partie sur le principe du "Theme et Variations"...un procédé qui n'est pas totalement inconnu du Classique, il me semble Laughing .
J'ajoute qu'il existe des morceaux de jazz totalement ecrits sans un seul instant d'improvisation(Crepuscule With Nellie de Thelonious Monk par exemple)
Je crois qu'il passe à côté des specificités réelles du Jazz qui sont (selon moi):la mise en valeur particulière du rythme (le phenomene du Swing) et le traitement "tres typé" de la matière sonore(via l'altération ou encore l'accentuation).

Quand au "statut" du Jazz, je pense personnellement qu'il a pied dans le populaire et un pied dans le savant.Plus subtil harmoniquement que le Rock(au sens large) mais moins riche et sophistiqué que le Classique.

En ce qui concerne la mise en paralléle qu'etablit Badiou entre le Free-Jazz(Coltrane,Shepp...) et la musique contemporaine,je reste dubitatif.Il y a peut être des accointances avec certaines arcanes de la musique aléatoire et de la musique concrète mais pour le reste, la musique contemporaine se caracterise par des procédés d'ecriture d'une extreme rigueur(au risque de sombrer dans l'abus de formalisme d'ailleurs), ce qui est l'opposé même de la demarche du Free-Jazz.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 8 Nov 2010 - 19:07

arnaud bellemontagne a écrit:
Histoire de relancer le débat (que j'espere fructueux et courtois Very Happy ) je soumets à votre sagacité cette reflexion du philosophe Alain Badiou:

"Je pretends qu'il n'y a aucune invention formelle designable dans les formes de la musique populaire qui n'ait été anticipée, bien souvent de très loin, dans la musique savante. Si on veut saluer l'irruption de la brutalité dans la musique, cherchons du côté de Stravinsky et de Varèse.Et même certains aspects de Wagner.En realité il n'y a pas d'art populaire.C'est une expression depourvue de sens.En quoi l'adjectif "populaire" vient-il spécifier ou determiner le mot "art"? C'est une catégorie qu'il faut abandonner.Il y a la musique, c'est tout. La musique sera jugée à partir de sa capacité à traiter des inventions formelles. On verra alors que le degré de complexité, d'inventivité de la musique dite savante est sans commune mesure avec celle dite populaire.Il a fallu d'ailleurs dire "savante" uniquement parce qu'une musique se disait "populaire".Cette dernière doit être appelée musique de divertissement, ce qui n'a rien d'infamant.

Bien entendu, cette musique de divertissement comporte des normes et des hiérarchies, fondées d'ailleurs sur ce que cette musique emprunte à la musique savante. La musique populaire est d'autant meilleure qu'elle emprunte à la savante! Les Beatles n'etaient un groupe novateur, à l'intérieur de la musique de divertissement, que parce qu'ils pompaient largement des formes de la musique savante, remontant jusqu'à Bach.Ils ont introduit des formes d'orchestration, des inflexions vocales qui avaient été introduites antérieurement.La seule exception, et elle doit être incorporée à l'histoire de la musique savante, c'est le jazz. Avec le jazz, on est dans une sphère de propositions formelles qui n'ont pas été toutes anticipées par la musique savante, à cause en particulier de l'introduction à grande échelle d'un élément d'improvisation. Ce dernier appartenait aux musique orientales mais n'etait pas caractéristique du génie de la musique occidentale. N'oublions pas aussi que la musique "populaire" a pompé au jazz absolument tout son registre.

Le plus frappant est que le jazz a progressivement rejoint à une vitesse etonnante, les problèmes les plus sophistiqués de la musique savante. Avec Archie Shepp ou avec Coltrane on est dans une sophistication, y compris de l'improvisation, extremement proche des boulversements de la tonalité, des subtilités novatrices de la musique contemporaine. On voit se former une confluence, s'opérer un voisinage extremement étroit entre les formes inventives du jazz et de la musique contemporaine. Cela est très lisible à partir de l'après-guerre:la trajectoire du jazz, entre Charlie Parker et ses formes les plus récentes, rejoint tangentiellement la musique savante."

A vous les studios Classik phone
Je peux le dire librement car tu n'en es pas l'auteur : la prose de Badiou sur la musique que tu cites m'apparaît comme une accumulation de poncifs et de lieux communs. Elle procède notamment de cette propension qu'ont beaucoup d'intellectuels à établir une filiation systématique entre la musique de variétés et la musique dite savante alors que ces genres évoluent indépendamment et ne font que se rejoindre quelquefois. Une fois, j'entendais un des producteurs de la comédie musicale Hair établir quelques références pour le moins incongrues à Schoenberg (!). Faut se pincer lorsqu'on entend ça. Alors, Badiou...
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 8 Nov 2010 - 21:25

Cocotier a écrit:
Je peux le dire librement car tu n'en es pas l'auteur : la prose de Badiou sur la musique que tu cites m'apparaît comme une accumulation de poncifs et de lieux communs. Elle procède notamment de cette propension qu'ont beaucoup d'intellectuels à établir une filiation systématique entre la musique de variétés et la musique dite savante alors que ces genres évoluent indépendamment et ne font que se rejoindre quelquefois. Une fois, j'entendais un des producteurs de la comédie musicale Hair établir quelques références pour le moins incongrues à Schoenberg (!). Faut se pincer lorsqu'on entend ça. Alors, Badiou...

Le producteur de Mozart l'Opéra Rock a fait toute une campagne de communication sur "oui, les snobs veulent nous empêcher de jouer parce qu'on touche à un génie du classique. Mais nous on rend l'histoire de Mozart accessible à tous.". La condescendance des "interviewers" m'avait quelque peu débectée.
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 8 Nov 2010 - 22:27

Cocotier a écrit:
Une fois, j'entendais un des producteurs de la comédie musicale Hair établir quelques références pour le moins incongrues à Schoenberg (!). Faut se pincer lorsqu'on entend ça.
Je ne pense pas qu'il parlait d'Arnold. hehe
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 8 Nov 2010 - 22:53

Il devait parler de l'idole de David, Claude-Michel. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyLun 8 Nov 2010 - 22:57

Wolferl a écrit:
Cocotier a écrit:
Une fois, j'entendais un des producteurs de la comédie musicale Hair établir quelques références pour le moins incongrues à Schoenberg (!). Faut se pincer lorsqu'on entend ça.
Je ne pense pas qu'il parlait d'Arnold. hehe
Si, si, il s'agissait bien du camarade Arnold et non de Béatrice ou de son ex prénommé Claude-Michel. Je l'ai même entendu dire 2 ou 3 fois le mot qui tue : série.
Faut reconnaître que ç'a une certaine classe de parler de Hair, sommet de guimauve planétaire, en glissant quelques mots sur l'héritage du grand Arnold.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2)   Musique savante <=> Musique populaire (2) - Page 7 EmptyMar 9 Nov 2010 - 22:11

Ophanin a écrit:
Cocotier a écrit:
Je peux le dire librement car tu n'en es pas l'auteur : la prose de Badiou sur la musique que tu cites m'apparaît comme une accumulation de poncifs et de lieux communs. Elle procède notamment de cette propension qu'ont beaucoup d'intellectuels à établir une filiation systématique entre la musique de variétés et la musique dite savante alors que ces genres évoluent indépendamment et ne font que se rejoindre quelquefois. Une fois, j'entendais un des producteurs de la comédie musicale Hair établir quelques références pour le moins incongrues à Schoenberg (!). Faut se pincer lorsqu'on entend ça. Alors, Badiou...

Le producteur de Mozart l'Opéra Rock a fait toute une campagne de communication sur "oui, les snobs veulent nous empêcher de jouer parce qu'on touche à un génie du classique. Mais nous on rend l'histoire de Mozart accessible à tous.". La condescendance des "interviewers" m'avait quelque peu débectée.
Cela dit, il n'y a aucune raison de s'insurger contre Mozart-l'Opéra-Rock, ce pourrait être sur Marie Curie ou De Gaulle, ce serait tout aussi respectable.
Il se trouve ensuite que c'est l'une des choses les plus nulles jamais conçues par un cerveau humain, mais c'est juste une coïncidence, qui n'a aucun rapport avec le fait que ça parle de Mozart. Smile
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