Autour de la musique classique Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres. |
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Auteur | Message |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 2:17 | |
| - Opus100 a écrit:
- On peut surtout dire que les compositeurs de l'époque classique ne disposaient pas des mêmes moyens physiques/sociaux/de communication (et non artistiques) de se projeter dans le futur, ancrés dans un ancien régime où le destin social et les règles établies (et pourtant, elle tourne...) avait une importance implacable (les compositeurs russes qui ont subit le joug communiste seront sans doute de mon avis).
Ce n'est même pas cela : l'innovation ne devient une qualité fondamentale qu'à partir du romantisme. Auparavant, le plaisir est celui de la nuance et de la variation plutôt que du contraste et de la nouveauté. Autre paradigme, tout simplement. - Citation :
- Pour autant, le domaine musical de 1650 à 1770 est si vaste et a connu tant de mouvements novateurs (au pif : le sturm und drang) qu'on ne peut, à mon sens, y exclure tout questionnement (même si le choix possible dans les réponses est plus réduit, c'est évident) ou toute vision d'avenir musical. Ils ont su créer un terreau qui a nourri 95% des compositeurs qui les ont succédés (on doit avoir les mêmes sources . Si ce n'est pas une projection vers le futur, ça !!! (même involontaire, faute de moyens physiques/sociaux/de communication, il faut bien l'avouer).
Je n'exclus absolument pas le questionnement, bien sûr (et particulièrement chez ceux qui sont restés célèbres). Je dis seulement que si on en fait la définition du classique, la majorité des compositeurs engagés par les aristocrates de cette époque faisaient de la musique populaire... ça pose problème. |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 2:50 | |
| Désolé, j'ai édité ma réponse précédente avant de te lire (à trop méditer J'en arrive à m'éditer... ) - DavidLeMarrec a écrit:
- Opus100 a écrit:
- On peut surtout dire que les compositeurs de l'époque classique ne disposaient pas des mêmes moyens physiques/sociaux/de communication (et non artistiques) de se projeter dans le futur, ancrés dans un ancien régime où le destin social et les règles établies (et pourtant, elle tourne...) avait une importance implacable (les compositeurs russes qui ont subit le joug communiste seront sans doute de mon avis).
Ce n'est même pas cela : l'innovation ne devient une qualité fondamentale qu'à partir du romantisme. Auparavant, le plaisir est celui de la nuance et de la variation plutôt que du contraste et de la nouveauté. Autre paradigme, tout simplement. C'est à dire, après la Révolution Française. - DavidLeMarrec a écrit:
- Opus100 a écrit:
- Pour autant, le domaine musical de 1650 à 1770 est si vaste et a connu tant de mouvements novateurs (au pif : le sturm und drang) qu'on ne peut, à mon sens, y exclure tout questionnement (même si le choix possible dans les réponses est plus réduit, c'est évident) ou toute vision d'avenir musical. Ils ont su créer un terreau qui a nourri 95% des compositeurs qui les ont succédés (on doit avoir les mêmes sources . Si ce n'est pas une projection vers le futur, ça !!! (même involontaire, faute de moyens physiques/sociaux/de communication, il faut bien l'avouer).
Je n'exclus absolument pas le questionnement, bien sûr (et particulièrement chez ceux qui sont restés célèbres). Je dis seulement que si on en fait la définition du classique, la majorité des compositeurs engagés par les aristocrates de cette époque faisaient de la musique populaire... ça pose problème. Voilà bien un paradoxe des plus novateurs, quasi révolutionnaire !!! Plus sérieusement, non, ils ne faisaient pas que de la musique populaire. Je dirais même plus : malgré leur statut de serviteur et/et le fait de devoir produire de la musique de commande en quantité, ils ont su créer de réelles oeuvres d'art qui ont su traverser (et inspirer) les siècles à venir. Chapeau bas ! |
| | | Lasido Mélomane du dimanche
Nombre de messages : 65 Localisation : Lorraine Date d'inscription : 23/06/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 3:15 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Mais 95% des compositeurs de cette période reproduisaient des canevas existants, sans chercher à les questionner spécialement : c'était une sorte d'artisanat, avec les mêmes recettes que chacun adaptait à sa sensibilité, pas beaucoup plus.
J'ai effectivement entendu parler de ce genre de chose pour pas mal de compositeurs de l'époque, dont Vivaldi par exemple (et ses contemporains). Dans ce cas ça ne me gêne pas qu'on n'accorde pas à cette musique le statut de « musique savante » (disons que 5 % auraient droit à la mention). Du coup il y aurait une distinction entre la musique classique et la « musique savante de l'époque classique ». Mais après tout pourquoi pas ? Par exemple la musique de Johann Strauss est considérée comme classique, mais il me semble que c'est avant de tout de la musique de variétés (c'est fait pour danser, pour frapper des mains pendant le concert, pour faire la fête... - je ne dis pas ça pour dénigrer, juste pour mettre en évidence la différence). |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 8:37 | |
| C'est encore un peu plus complexe que cela : non seulement il existait aussi une musique populaire et une musique de cour destinée à la danse "utilitaire", mais certains de ces compositeurs de musique "sérieuse" qui ne font pas de neuf n'en sont pas moins personnels, et peuvent parfois représenter des sommets dans leur esthétique propre. Oui, on n'a pas quitté le tunnel. |
| | | Parsifal Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6882 Age : 32 Date d'inscription : 06/01/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 10:12 | |
| - Lasido a écrit:
Du coup je vais essayer de préciser ce qui me plaît un peu dans cette idée... Le chanteur des Doors, paraît-il, écrivait ses chansons pour passer un message afin de contribuer à réformer la société. Mais il s'adressait à la société des États-Unis des années 1960, ou au mieux la société Occidentale de cette époque. Son message n'avait rien d'universel, ou alors pas volontairement. C'est ce qui le distingue de certains poètes ou romanciers qui n'étaient pas forcément attachés à leur époque (même s'ils s'en inspiraient). Par exemple les Misérables (V. Hugo) a été écrit à une époque où ce genre de livre était utile pour ouvrir les yeux d'une partie de la société, mais je suis persuadé qu'Hugo était conscient que son livre pourrait servir à toute époque et en tout lieu. Pareil pour Roméo et Juliette : je suis sûr que Shalespeare prétendait écrire une histoire universelle.
Je trouve assez douteux comme assertion, pour reprendre l'exemple de Jim Morrison effectivement dans ses chansons il s'adresse a la société américaine des années 60-70, donc oui c'est ancrés dans une époque et dans un lieux précis mais pas tellement plus que Les misérables de Victor Hugo qui là aussi cherche principalement a faire passez un message sur la société du XIX éme, je ne vois pas pourquoi les chansons de Jim Morrisson sont a priori moins universel que le roman de Hugo, de plus les chansons des doors transcende assez largement le contexte historique et social dans lequel elles ont été écrite et touche encore un large public aujourd'hui (évidement c'est une époque qui est encore très proche de la notre, je ne sais pas si les chansons de Morrison connaitrons la même postérité que la littérature hugolienne), et musicalement si on aime ce type de musique ça tient encore largement la route. Donc pourquoi est-ce que lorsque c'est Victor Hugo l'universalité du roman ou du poéme est volontaire et pourquoi est-ce que lorsqu'il s'agit de Jim Morrison cette universalité est involontaire? je le redis je trouve ça douteux et ça appelle développement (quitte a prendre d'autres exemples je n'ai repris Morrisson et Hugo parce que tu les as toi même utilisé, d'autant que c'est un peu involontairement que les Doors sont devenus l'activité principal de Morrisson, il était avant tout poète et aurait souhaité être plus largement reconnus dans le domaine de la poésie que dans celui de la musique, malheureusement la plupart de ses textes ont été publié aprés sa mort). Je précise juste pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne place pas les chanson des Doors au même degrés artistique que les romans de Victor Hugo, mais ça ne signifie pas forcément qu'il ne regarde pas vers le futur ou n'ont pas de portés universel. |
| | | Cololi chaste Col
Nombre de messages : 33375 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 10:22 | |
| Une chose est sure : il y aura toujours des Cosette ... il y aura toujours des Ténardier ... il y aura toujours des Javert ... et il y aura toujours des évêques de Digne. Il y aura toujours cette opposition entre l'Ordre établie symbolisé par Javert et des contestataires (les étudiants). Il y aura toujours des enfants pour reproduire la bétise des parents (Eponine). Enfin l'humain bien que manipulé et enfermé dans un contexte social peut parfois voir au delà : c'est la lucidité de Javert ou Eponine avant leurs morts. Bref totu celà va bien au delà du 19°. Valjean c'est un destin trop en dehors des clous surement. Mais ça existe quand même. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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| | | Parsifal Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6882 Age : 32 Date d'inscription : 06/01/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 10:34 | |
| Je suis tout a fait d'accord, ça n'empêche que Victor Hugo fait le portrait de son siècle c'est bien la preuve que ça n'est pas un obstacle a l'intemporalité, c'est encore plus flagrant avec Les châtiments qui sont écris pour dénoncer la dictature de Napoléon III, on aurait pu croire l'ouvrage destiné a perdre de sa force au fil du temps il n'en est rien et pourtant le second empire ce n'est rien a côté des régime totalitaire du XX éme siècle, pourtant Les châtiments est encore lu aujourd'hui (l'école y est probablement pour quelques choses c'est sur) et c'est un recueil qui n'a rien perdu de sa force, donc oui je suis d'accord avec toi la dessus mais ça ne répond pas a ma question. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 12:39 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
-
- Citation :
- Je ne pense pas qu'un tel travail de classification changera grand chose aux conclusions de chacun.
Rien du tout, à ceci près qu'elle montrera justement cette continuité dont tu parles, et que ce qu'on croyait évident dans la théorie ne l'était pas dans la réalité. Bien grande tâche pour aboutir à une si petite conclusion ! Il est pour moi évident, depuis longtemps, que ces "théories" ne sont pas le reflet de la réalité ! - DavidLeMarrec a écrit:
- C'est très précisément ce que je trouve intéressant, puisqu'ainsi on met les mains dans le problème, on touche précisément ce qui fait qu'on considère ou non telle ou telle oeuvre dans telle ou telle catégorie. On quitte les questions "morales" globales pour des paramètres techniques ou des choix personnels.
Après, tu dis que tu trouves ça vain, moi je trouve ça passionnant (et je ne vois pas trop ce qu'on peut faire d'autre sur un forum comme celui-ci ). Surtout les choix personnels, d'après moi. Que pourrait-on faire d'autre sur ce forum ? Quelques pistes : - échanger des renseignements sur une oeuvres (compositeur, date de composition, etc.) ; - échanger des renseignements sur un enregistrement (où trouver le CD, sur quel site le fichier son est-il vendu) ; - échanger nos avis personnels sur une oeuvre ou une interprétation (en se gardant de prendre nos avis personnels pour des Vérités Absolues) ; - faire découvrir une oeuvre (si tu apprécie cela, peut-être apprécieras-tu ceci) ; - etc. - DavidLeMarrec a écrit:
- C'est dommage tout de même, parce que ça te ferme la porte à tout un tas d'oeuvres et de plaisir. Je suppose que tu n'aimes pas beaucoup Wagner, Richard Strauss et peut-être même Pelléas, non ?
Se refuser d'écouter une oeuvre vocale si on ne dispose pas du texte ferme tout autant de portes et de plaisirs, sinon plus ! Au moins ne suis-je pas inféodé à l'obtention du texte pour commencer à ouvrir la porte et à ressentir du plaisir à l'écoute de cette oeuvre. En ce qui concerne les noms cités, c'est très mal me connaître ! Mais c'est logique, vu que je viens de débarquer sur ce forum. - DavidLeMarrec a écrit:
-
- Citation :
- Bien sûr que c'est un début de hiérarchisation, vu que cela implique une exclusion, ou, du moins, une moindre importance, des autres styles. Reste à savoir si, en se déclarant romantique, impressionniste ou rocker, on considère tout le reste comme de la merde ou si on reste tolérant envers les autres styles...
Pardon, je désignais par "on" les compositeurs. Je trouve ma remarque tout aussi valable pour les compositeurs que pour les auditeurs. En se déclarant d'un style, on court toujours le risque de s'y enfermer. Tout au plus est-il intéressant d'estampiller chaque oeuvre pour donner une première indication aux auditeurs potentiels, sans oublier qu'il n'est pas interdit d'apposer plus d'une estampille. - DavidLeMarrec a écrit:
- Et comment expliques-tu alors l'évolution de la musique populaire ?
Sans parler de sa capacité de jouer aussi avec ses propres codes, à emprunter, etc.
Il est vrai que ça fonctionne sans doute plus par emprunt que par invention, mais enfin, le critère me paraît un peu fragile.
... et puis tout dépend si on inclut les musiques amplifiées dans la musique populaire (donc "populaire" au sens de "non-classique"), parce qu'il y a de sacrés secteurs d'innovation dans le domaine... Critère fragile... Je trouve aussi. Que personne ne tombe d'accord sur le ou les critères incontournables ne montre-t-il pas qu'aucune classification ne peut prétendre au titre de "Vérité Universelle" ? Dès lors, à quoi bon prendre des noms, classer des oeuvres, vu que cela mènera immanquablement au même type de débat, l'un trouvant que tel morceau est "savant" pour la raison X et l'autre trouvant que non pour la raison Y ? - Lasido a écrit:
- La définition n'est pas 100 % convaincante. Mais j'ai l'impression qu'elle se rapproche plus d'une bonne définition que, par exemple, le critère de l'écoute active, ou celui de la musique plus ou moins difficile d'accès.
En fait, ce que l'idée de Cherchemusique me suggère, c'est que la musique populaire aurait pour préoccupation de faire de la musique au présent (ce faisant, elle peut bien sûr innover), tandis que la musique savante se préoccuperait aussi de l'influence qu'elle aurait sur les musiques du futur.
Notez bien que la distinction ne porte pas sur l'innovation ou l'avant-gardisme.
Du coup je vais essayer de préciser ce qui me plaît un peu dans cette idée... Le chanteur des Doors, paraît-il, écrivait ses chansons pour passer un message afin de contribuer à réformer la société. Mais il s'adressait à la société des États-Unis des années 1960, ou au mieux la société Occidentale de cette époque. Son message n'avait rien d'universel, ou alors pas volontairement. C'est ce qui le distingue de certains poètes ou romanciers qui n'étaient pas forcément attachés à leur époque (même s'ils s'en inspiraient). Par exemple les Misérables (V. Hugo) a été écrit à une époque où ce genre de livre était utile pour ouvrir les yeux d'une partie de la société, mais je suis persuadé qu'Hugo était conscient que son livre pourrait servir à toute époque et en tout lieu. Pareil pour Roméo et Juliette : je suis sûr que Shalespeare prétendait écrire une histoire universelle.
Eh bien il me semble qu'on peut trouver une espèce d'analogie avec ce que prétend réaliser un certain type de musique (qu'on appellera alors « savante », mettons). Les innovations de la musique techno, par exemple, je les imagine bien avoir été faites pour permettre d'enrichir cette musique, mais l'enrichir au présent. (Je n'y connais rien, je parle juste d'impression. Je ne cherche pas à être convaincant, juste à dire d'où me vient cette intuition.) Bref, la musique qu'on appellerait savante irait plus loin, donc s'interrogerait sur le système, etc. et ça rejoindrait l'idée de Cherchemusique. Tout cela me semble fort hasardeux ! Comment déterminer ce que prétend réaliser un compositeur ? Par ouï-dire ? "Le chanteur des Doors, parait-il" Déjà, les deux derniers mots introduisent le doute ! Par les déclarations du compositeur ? Pas plus fiable, à mon avis : on ne pourra jamais savoir à coup sûr s'il est sincère, s'il adopte une "attitude", s'il cherche à se faire mousser... Quand bien même le chanteur des Doors n'aurait eu pour seul but que de changer la société américaine, il se serait inscrit dans une démarche plus universelle qu'il n'y parait, vu qu'il avait certainement conscience de l'influence de cette société sur le reste du monde, et il s’inscrivait dans une démarche "d'enrichissement du futur", vu qu'il était certainement persuadé que ces changement seraient profitables aux générations suivantes. Bref, je trouve ton analyse plutôt réductrice. En outre, qu'une oeuvre soit "attachée à son époque" témoigne-t-il vraiment des intentions de son auteur et de sa conscience du futur ? Peut-être espère-t-il que cette "photographie" de son époque servira aux générations future pour mieux comprendre l'état d'esprit du moment, auquel cas il s'inscrit dans une démarche "d'enrichissement du futur". - Opus100 a écrit:
- On peut surtout dire que les compositeurs de l'époque classique ne disposaient pas des mêmes moyens physiques/sociaux/de communication (et non artistiques) de se projeter dans le futur, ancrés dans un ancien régime où le destin social et les règles établies (et pourtant, elle tourne...) avait encore une importance implacable (les compositeurs russes qui ont subit le joug communiste seront sans doute de mon avis).
Pour autant, le domaine musical de 1650 à 1770 est si vaste et a connu et suscité tant de mouvements novateurs (au pif, le sturm und drang) qu'on ne peut, à mon sens, y exclure tout questionnement (même si le choix possible dans les réponses est plus réduit, c'est évident) ou toute vision d'avenir musical.
Ils ont su créer un terreau qui a nourri 95% des compositeurs qui les ont succédé (on doit avoir les mêmes sources ) . Si ce n'est pas une projection vers le futur, ça !!! (même involontaire, faute de moyens physiques/sociaux/de communication, il faut bien l'avouer). Nous regardons une période du passé en sachant ce qui est arrivé par la suite. Dès lors, il est facile, à postériori, de tirer de conclusions, de voir des liens de cause à effet... Mais les personnes de cette période avaient-elles conscience de ce qui arriverait après elles ? J'en doute fort. Elles savaient sans doute que des choses différentes arriveraient, mais sans savoir en quoi elles seraient différentes. C'est à cela que se limite notre conscience du futur et de la continuité : savoir que ce ne sera pas exactement identique au présent, certes, mais sans savoir ce qui va persister ni ce qui va disparaître, sans savoir ce qui va stagner ni ce qui va évoluer. Bien sûr, que 95 % des compositeurs qui ont suivi la période 1650 - 1770 s'en sont inspirés ! Comment pourrait-il en être autrement ? On ne peut pas être sans avoir été ! Que le terreau ait été favorable ou non, ils n'avaient pas le choix : il n'y avait aucun autre terreau. Je doute que les compositeurs de la période 1650 - 1770 se soient préoccupés de créer un terreau favorable à ceux qui allaient leur succéder. Ils sont partis des pierres qui composaient l'édifice et ont apporté la leur, voilà tout. Je n'ose penser à toutes les pierres qui ont été perdues : pour les compositeurs dont nous avons connaissance maintenant, combien dont nous ignorons tout, même l'existence ? Nous ne le saurons jamais. La projection dans le futur est typique de l'être humain, certes. Mais je pense qu'elle va beaucoup moins loin que ce que notre "anthropoegocentrisme" veut nous faire croire. - Opus100 a écrit:
- (EDIT) J'ajouterai que la notion d'échange n'était pas la même à cette époque : le plagiat n'était pas infamant, et la notion de droits d'auteur et de la propriété intellectuelle n'avaient pas le même impact économique.
Oui, les critères de l'époque étaient différents de ceux de maintenant. Oui, les critères sont avant tout culturels. Oui, prendre les critères actuels les plus répandus dans nos contrées pour La Vérité est absurde. D'ailleurs, je doute qu'il existe une seule oeuvre vraiment universelle, dans quelque domaine artistique que ce soit. Nous voyons "Roméo et Juliette" comme une oeuvre universelle parce qu'elle est culturellement relativement proche de nous, mais dans d'autres cultures, c'est loin d'être certain. D'ailleurs, c'est déjà loin d'être certain dans notre propre culture ! Je persiste à n'établir aucune classification, et encore moins une hiérarchisation. Si d'autres personnes ont envie de le faire, libre à elles, du moment qu'elles ne cherchent pas à me l'imposer. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 13:20 | |
| - Parsifal a écrit:
- Donc pourquoi est-ce que lorsque c'est Victor Hugo l'universalité du roman ou du poéme est volontaire et pourquoi est-ce que lorsqu'il s'agit de Jim Morrison cette universalité est involontaire?
Parce que quelqu'un a décidé arbitrairement que c'est ainsi, et que d'autres ont décidé tout aussi arbitrairement de suivre. Aurais-tu décidé de suivre, dans une certaine mesure ? - Parsifal a écrit:
- Je précise juste pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne place pas les chanson des Doors au même degrés artistique que les romans de Victor Hugo
On dirait presque que tu t'excuses d'avoir défendu Morrison ! - Parsifal a écrit:
- intemporalité
Plusieurs ici mentionnent ce concept. Question : peut-on parler d'intemporalité pour une oeuvre qui persiste quelques dizaine d'années, ou même quelques centaines ? Quand commence l'intemporalité ? Autre question : vu le nombre de personnes qui les ont lus, "Les misérables" et "Roméo et Juliette", c'est de la littérature de masse ? |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 14:15 | |
| - Killgore a écrit:
- Bien grande tâche pour aboutir à une si petite conclusion ! Il est pour moi évident, depuis longtemps, que ces "théories" ne sont pas le reflet de la réalité !
Comme dans beaucoup d'entreprises (à commencer par la vie...), le processus est plus intéressant que la conclusion. - Citation :
- Que pourrait-on faire d'autre sur ce forum ? Quelques pistes :
- échanger des renseignements sur une oeuvres (compositeur, date de composition, etc.) ; - échanger des renseignements sur un enregistrement (où trouver le CD, sur quel site le fichier son est-il vendu) ; - échanger nos avis personnels sur une oeuvre ou une interprétation (en se gardant de prendre nos avis personnels pour des Vérités Absolues) ; - faire découvrir une oeuvre (si tu apprécie cela, peut-être apprécieras-tu ceci) ; - etc. En 61353 messages sur ce forum, j'ai dû en consacrer une ou deux centaines à cette question de classification. Tu dois donc bien pouvoir trouver ton bonheur dans les fils qui contiennent les 61153 autres, non ? Cela dit, c'est pas pour te chasser, j'ai beaucoup de plaisir à discuter sur ce fil avec toi, mais tu sembles (c'est du moins ce que j'en perçois à te lire) ne pas trouver d'intérêt à ce sujet où tu postes presque exclusivement ces derniers temps, alors que ce forum est quand même sacrément riche. - Citation :
- Se refuser d'écouter une oeuvre vocale si on ne dispose pas du texte ferme tout autant de portes et de plaisirs, sinon plus ! Au moins ne suis-je pas inféodé à l'obtention du texte pour commencer à ouvrir la porte et à ressentir du plaisir à l'écoute de cette oeuvre.
Chacun fait comme il veut. Mais quand on dispose du livret, je ne vois pas la porte fermée que constitue la lecture du texte... Quand tu as des aplats de récitatifs sans sens, ça n'est pas fait pour être intéressant, et ça ne l'est généralement pas sans le texte... Rien n'oblige ensuite à avoir à chaque fois le livret sur les genoux, mais dire qu'on profite pleinement de Wagner ou Strauss sans lire le texte, je vois mal comment le soutenir. - Citation :
- En ce qui concerne les noms cités, c'est très mal me connaître ! Mais c'est logique, vu que je viens de débarquer sur ce forum.
Donc tu aimes les opéras de Wagner et Strauss sans avoir lu les livrets ? Là, je te tire mon chapeau, tu es le premier exemplaire que je croise. - Citation :
- Je trouve ma remarque tout aussi valable pour les compositeurs que pour les auditeurs. En se déclarant d'un style, on court toujours le risque de s'y enfermer.
Et alors ? Après tout, il n'y a pas de mal non plus à la spécialisation. Ce n'est même pas un jugement de valeur que d'écouter ou de composer uniquement un style... - Citation :
- Dès lors, à quoi bon prendre des noms, classer des oeuvres, vu que cela mènera immanquablement au même type de débat, l'un trouvant que tel morceau est "savant" pour la raison X et l'autre trouvant que non pour la raison Y ?
Parce qu'on aura vu pourquoi et où on est en désaccord. Ca fait progresser notre vision globale de la musique. - Citation :
- Je persiste à n'établir aucune classification, et encore moins une hiérarchisation. Si d'autres personnes ont envie de le faire, libre à elles, du moment qu'elles ne cherchent pas à me l'imposer.
Ah, on ne te l'a pas dit ? Une fois qu'on l'aura établie, on la publiera en haut du forum, et chacun sera tenu de s'y conformer sous peine de bannissement. |
| | | Xavier Père fondateur
Nombre de messages : 91538 Age : 43 Date d'inscription : 08/06/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 15:05 | |
| - Killgore a écrit:
- Que pourrait-on faire d'autre sur ce forum ? Quelques pistes :
- échanger des renseignements sur une oeuvres (compositeur, date de composition, etc.) ; - échanger des renseignements sur un enregistrement (où trouver le CD, sur quel site le fichier son est-il vendu) ; - échanger nos avis personnels sur une oeuvre ou une interprétation (en se gardant de prendre nos avis personnels pour des Vérités Absolues) ; - faire découvrir une oeuvre (si tu apprécie cela, peut-être apprécieras-tu ceci) ; - etc.
Si tu regardes les autres sujets du forum, c'est un peu ce qu'on fait quand même, non? |
| | | Parsifal Mélomane chevronné
Nombre de messages : 6882 Age : 32 Date d'inscription : 06/01/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 15:13 | |
| - Killgore a écrit:
- Parsifal a écrit:
- Donc pourquoi est-ce que lorsque c'est Victor Hugo l'universalité du roman ou du poéme est volontaire et pourquoi est-ce que lorsqu'il s'agit de Jim Morrison cette universalité est involontaire?
Parce que quelqu'un a décidé arbitrairement que c'est ainsi, et que d'autres ont décidé tout aussi arbitrairement de suivre. C'est exactement le sentiment que j'ai eut - Killgore a écrit:
- Parsifal a écrit:
- Je précise juste pour qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne place pas les chanson des Doors au même degrés artistique que les romans de Victor Hugo
On dirait presque que tu t'excuses d'avoir défendu Morrison !
Aucunement c'est juste ce que je pense et comme je remarquais que sur ce forum on se faisait parfois accuser assez rapidement de relativisme je tiens a préciser que je ne pense que tout se vaux et j'ai beau adorer la musique des Doors je ne pense pas qu'ils atteignent le quart de la puissance des vers ou de la prose de Hugo, ce sont des textes qui n'ont pas non plus la même profondeur ni la même ambition, c'est difficile de soutenir le contraire (enfin si quelqu'un pense que Les Doors ont une plus grande importance artistique que Victor Hugo tant mieux pour lui, il a le droit, on ne m'empêcheras pas de ne pas être d'accord) après, ça ne m'empêche de considérer Morrison comme un artiste de grande valeur autant le chanteur que le poète qui mériterais largement d'être plus connus et reconnus, mais bon ce sont des textes difficile rien a voir avec de l'art de masse pour le coup Après ce n'est pas parce que je ne place pas les Doors au même niveau que je considère qu'ils ne sont pas universel sous prétexte qu'en tant que "musique de masse" elle ne peut être que dans le présent, dans l'instant, dans la consommation facile ça serait totalement idiot, le fait est que c'est une musique vers laquelle on revient et qui reste écouter plusieurs dizaine d'année après sa création qu'en seras-t'il dans cent ans je n'en sais rien. - Killgore a écrit:
Question : peut-on parler d'intemporalité pour une œuvre qui persiste quelques dizaine d'années, ou même quelques centaines ? Quand commence l'intemporalité ?
Je pense qu'a partir du moment ou une œuvre retient encore l'attention plusieurs siècle on peut dire que celle ci est intemporel, puisqu'elle est parvenu a captiver au delà du cercle de personne pour lequel elle avait été conçus au départ en dépit des profond changement culturel qui ont pu avoir lieu. - Killgore a écrit:
Autre question : vu le nombre de personnes qui les ont lus, "Les misérables" et "Roméo et Juliette", c'est de la littérature de masse ?
une mauvaise langue pourrait remplacer "lus" par "acheter" |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 18:36 | |
| Taratata, pas de tunnel, mais un débat intéressant Du coup, j'en rajoute 1km... : libérer la musique du cadre de la basse continue et relâcher l'étreinte du contrepoint, ce n'est pas une mince évolution. Merci au classicisme. Créer de nouveaux genres de musique, adapter son écriture avec l'évolution des instruments de musique, si ce n'est pas évoluer et faire évoluer... Encore merci au classicisme. |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 18:54 | |
| - Killgore a écrit:
Que personne ne tombe d'accord sur le ou les critères incontournables ne montre-t-il pas qu'aucune classification ne peut prétendre au titre de "Vérité Universelle" ?
Dès lors, à quoi bon prendre des noms, classer des oeuvres, vu que cela mènera immanquablement au même type de débat, l'un trouvant que tel morceau est "savant" pour la raison X et l'autre trouvant que non pour la raison Y ?
La classification, c'est toujours pour aider (nous ne sommes que des humains...). Quant à la vérité Universelle, le chaudron est vide, et personne n'est tombé dedans lorsqu'il était petit... Mais ta démarche me plait : échangeons en oubliant toute classification, mais je te laisse gérer les réactions des clans concernés (sur ce forum, le clan des contemporains est majoritaire et tyrannise régulièrement le clan des baroqueux ) |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 19:10 | |
| - Opus100 a écrit:
- et relâcher l'étreinte du contrepoint, ce n'est pas une mince évolution. Merci au classicisme.
Du contrepoint dans la musique baroque ? Et j'ai manqué ça ! Ok, . |
| | | Cololi chaste Col
Nombre de messages : 33375 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 19:55 | |
| _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
|
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 20:07 | |
| serait-ce parce que sa musique est trop savante ? |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 20:11 | |
| - Opus100 a écrit:
- serait-ce parce que sa musique est trop savante ?
La différence, c'est que quelqu’un ayant l'inspiration d'un Bach ne peut égaler Bach (et de très très loin), sans les connaissances et l'aisance techniques de Bach. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Ven 5 Aoû 2011 - 21:59 | |
| |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 0:58 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Comme dans beaucoup d'entreprises (à commencer par la vie...), le processus est plus intéressant que la conclusion.
Vu que j'ai déjà suivi mon propre processus, et que je n'ai pas envie de le recommencer... - DavidLeMarrec a écrit:
- En 61353 messages sur ce forum, j'ai dû en consacrer une ou deux centaines à cette question de classification. Tu dois donc bien pouvoir trouver ton bonheur dans les fils qui contiennent les 61153 autres, non ?
Ca devrait pouvoir se faire, vraisemblablement. Mais je ne vais pas m'y contraindre si je n'en ai pas envie pour le moment. - DavidLeMarrec a écrit:
- Cela dit, c'est pas pour te chasser, j'ai beaucoup de plaisir à discuter sur ce fil avec toi, mais tu sembles (c'est du moins ce que j'en perçois à te lire) ne pas trouver d'intérêt à ce sujet où tu postes presque exclusivement ces derniers temps, alors que ce forum est quand même sacrément riche.
Peut-être me suis-je mal fait comprendre... Il ne me semble pas avoir dit que je ne trouve pas d'intérêt à ce sujet. C'est à la manière proposée pour continuer le débat que je n'adhère pas. Le sujet m'intéresse dans la mesure où, n'ayant jamais eu la manière de penser de ceux qui classifient et hiérarchisent, encore moins la manière de penser de ceux qui prétendent détenir la Vérité Absolue, découvrir comment et pourquoi ces personnes arrivent à de telles conclusions, comment et pourquoi certaines de ces personnes arrivent à vouloir "imposer" leurs conclusions, m'intéresse. - DavidLeMarrec a écrit:
- Chacun fait comme il veut. Mais quand on dispose du livret, je ne vois pas la porte fermée que constitue la lecture du texte... Quand tu as des aplats de récitatifs sans sens, ça n'est pas fait pour être intéressant, et ça ne l'est généralement pas sans le texte...
Rien n'oblige ensuite à avoir à chaque fois le livret sur les genoux, mais dire qu'on profite pleinement de Wagner ou Strauss sans lire le texte, je vois mal comment le soutenir.
Donc tu aimes les opéras de Wagner et Strauss sans avoir lu les livrets ? Là, je te tire mon chapeau, tu es le premier exemplaire que je croise. Je n'ai jamais dit que je ne les ai pas lus. Mais le fait est que que j'ai aimé Wagner dès la première écoute, avant d'avoir lu les livrets. Ca a aussi été le cas pour Peer Gynt, par exemple, ce qui ne m'a pas empêché de beaucoup apprécier de disposer du livret avec traductions de la version "intégrale" dirigée par Jarvi, En ce qui concerne Richard Strauss, il m'intéresse moins que Wagner, même si je ne le trouve as désagréable pour autant. En fait, quel que soit le style,j'aime découvrir une oeuvre chantée d'abord sans le texte, et découvrir le texte plus tard. Je trouve que ça permet d'avoir deux points de vue successifs légèrement différents sur l'oeuvre, ce qui me convient parfaitement - DavidLeMarrec a écrit:
- Et alors ? Après tout, il n'y a pas de mal non plus à la spécialisation. Ce n'est même pas un jugement de valeur que d'écouter ou de composer uniquement un style...
Aucun mal, non. Mais il y a une différence en se spécialiser et se laisser enfermer dans un style. Je pense que se déclarer compositeur classique plutôt que compositeur peut participer, si l'on n'y prend garde, à se laisser enfermer involontairement dans ce style. Peut-être que ma "nature" littéraire me fait surestimer le poids des mots... - DavidLeMarrec a écrit:
- Parce qu'on aura vu pourquoi et où on est en désaccord. Ca fait progresser notre vision globale de la musique.
Le pourquoi, il me semble le voir : chacun choisissant des critères subjectifs pour classer, il est logique que d'autres trouvent ces critères dépourvus de pertinence. - DavidLeMarrec a écrit:
- Ah, on ne te l'a pas dit ? Une fois qu'on l'aura établie, on la publiera en haut du forum, et chacun sera tenu de s'y conformer sous peine de bannissement.
(J'en fais un peu trop, là, peut-être ) - Xavier a écrit:
- Si tu regardes les autres sujets du forum, c'est un peu ce qu'on fait quand même, non?
J'aurais du mettre un , vu que c'était plutôt ironique. - Parsifal a écrit:
- Aucunement c'est juste ce que je pense et comme je remarquais que sur ce forum on se faisait parfois accuser assez rapidement de relativisme je tiens a préciser que je ne pense que tout se vaux et j'ai beau adorer la musique des Doors je ne pense pas qu'ils atteignent le quart de la puissance des vers ou de la prose de Hugo, ce sont des textes qui n'ont pas non plus la même profondeur ni la même ambition, c'est difficile de soutenir le contraire (enfin si quelqu'un pense que Les Doors ont une plus grande importance artistique que Victor Hugo tant mieux pour lui, il a le droit, on ne m'empêcheras pas de ne pas être d'accord) après, ça ne m'empêche de considérer Morrison comme un artiste de grande valeur autant le chanteur que le poète qui mériterais largement d'être plus connus et reconnus, mais bon ce sont des textes difficile rien a voir avec de l'art de masse pour le coup
Après ce n'est pas parce que je ne place pas les Doors au même niveau que je considère qu'ils ne sont pas universel sous prétexte qu'en tant que "musique de masse" elle ne peut être que dans le présent, dans l'instant, dans la consommation facile ça serait totalement idiot, le fait est que c'est une musique vers laquelle on revient et qui reste écouter plusieurs dizaine d'année après sa création qu'en seras-t'il dans cent ans je n'en sais rien. Ma remarque n'était pas à prendre au premier degré, ce qui était indiqué par le . - Parsifal a écrit:
- Je pense qu'a partir du moment ou une œuvre retient encore l'attention plusieurs siècle on peut dire que celle ci est intemporel, puisqu'elle est parvenu a captiver au delà du cercle de personne pour lequel elle avait été conçus au départ en dépit des profond changement culturel qui ont pu avoir lieu.
C'est une manière de considérer l'intemporalité. Si on regarde ces oeuvres en considérant la "durée de vie" de l'humanité, quelques dizaines d'années, ou même quelques centaines, c'est négligeable. Juste pour dire que, sur ce point aussi, on risque de rencontrer des divergences d'opinion. - Parsifal a écrit:
- une mauvaise langue pourrait remplacer "lus" par "acheter"
- Opus100 a écrit:
La classification, c'est toujours pour aider (nous ne sommes que des humains...). Quant à la vérité Universelle, le chaudron est vide, et personne n'est tombé dedans lorsqu'il était petit...
Mais ta démarche me plait : échangeons en oubliant toute classification, mais je te laisse gérer les réactions des clans concernés (sur ce forum, le clan des contemporains est majoritaire et tyrannise régulièrement le clan des baroqueux ) Même pas peur ! Je suis à la fois de tous les clans et d'aucun ! Plus sérieusement, je trouve dommage que des personnes ayant des centres d'intérêt communs se divisent en clans. - Siegmund a écrit:
- La différence, c'est que quelqu’un ayant l'inspiration d'un Bach ne peut égaler Bach (et de très très loin), sans les connaissances et l'aisance techniques de Bach.
Ce qui revient à dire qu'à inspiration égale, c'est la maestria technique qui détermine qu'une oeuvre a plus de valeur qu'une autre. A mon avis, c'est oublier un peu vite que l'art n'étant pas une science. "Un bon écrivain, ce n'est pas quelqu'un qui écrit mieux qu'un autre. C'est quelqu'un qui écrit comme personne."Un auteur célèbre (je ne sais plus qui). Je vous laisse réfléchir là-dessus, comme dirait Gustave Parking. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 1:30 | |
| - Killgore a écrit:
- Je n'ai jamais dit que je ne les ai pas lus. Mais le fait est que que j'ai aimé Wagner dès la première écoute, avant d'avoir lu les livrets. Ca a aussi été le cas pour Peer Gynt, par exemple, ce qui ne m'a pas empêché de beaucoup apprécier de disposer du livret avec traductions de la version "intégrale" dirigée par Jarvi,
Ca ok, mais tu conviens avec moi qu'il te manquait une dimension capitale en écoutant Wagner sans livret ? Je veux dire par là : tu écouterais vraiment attentivement, sans faire autre chose, les quatre heures de la Walkyrie sans jamais avoir lu le livret ? Le monologue du II, ce serait un sacret tunnel, par exemple. Alors qu'avec le texte, qui vaut ce qui vaut, on a plus de raisons d'y revenir, il me semble. Mais tu as peut-être une autre perception ? |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 10:32 | |
| - Killgore a écrit:
- Siegmund a écrit:
- La différence, c'est que quelqu’un ayant l'inspiration d'un Bach ne peut égaler Bach (et de très très loin), sans les connaissances et l'aisance techniques de Bach.
Ce qui revient à dire qu'à inspiration égale, c'est la maestria technique qui détermine qu'une oeuvre a plus de valeur qu'une autre. A mon avis, c'est oublier un peu vite que l'art n'étant pas une science.
Le débat porte sur "musique savante" ; je le répète, je ne suis pas fan du terme. Cependant pour te répondre ici, on ne naît pas "savant", mais on le deviens ; et il n'y a pas en art de liberté qui ne s'accomplisse pas dans la discipline. Si Bach est parvenu à exprimer et accomplir formellement son inspiration, c'est en usant de moyens extrêmement savants et donc théorisé pour ce faire, comme un code (un langage). C'est toute la différence avec (les très talentueux) Nirvana par exemple que l'on avait cité dans ce fil ; leurs musiques ne se réalisent que dans un langage très primaire, ce qui limite leur porté à une gamme de sentiments peut-être puissants chez qui ne connais que ça, mais très unidirectionnelle et sans grandes nuances ou sous-entendus possibles.
Dernière édition par Siegmund le Sam 6 Aoû 2011 - 18:43, édité 1 fois |
| | | Parsifal Mélomane chevronné
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| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 18:40 | |
| - Killgore a écrit:
- Siegmund a écrit:
- La différence, c'est que quelqu’un ayant l'inspiration d'un Bach ne peut égaler Bach (et de très très loin), sans les connaissances et l'aisance techniques de Bach.
Ce qui revient à dire qu'à inspiration égale, c'est la maestria technique qui détermine qu'une oeuvre a plus de valeur qu'une autre. A mon avis, c'est oublier un peu vite que l'art n'étant pas une science.
Siegmund a juste dit que l'inspiration ne suffisait pas, et que la maitrise technique était nécessaire ce qui est vrai, mais il n'a pas dit que la technique se suffisait a elle même |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 18:51 | |
| - Parsifal a écrit:
- Killgore a écrit:
- Siegmund a écrit:
- La différence, c'est que quelqu’un ayant l'inspiration d'un Bach ne peut égaler Bach (et de très très loin), sans les connaissances et l'aisance techniques de Bach.
Ce qui revient à dire qu'à inspiration égale, c'est la maestria technique qui détermine qu'une oeuvre a plus de valeur qu'une autre. A mon avis, c'est oublier un peu vite que l'art n'étant pas une science.
Siegmund a juste dit que l'inspiration ne suffisait pas, et que la maitrise technique était nécessaire ce qui est vrai, mais il n'a pas dit que la technique se suffisait a elle même Et je dis bien à "inspiration égale". Des choses plus brut de décoffrages peuvent avoir plus de contenance que des traités techniques. Mais tu sembles mettre tes adversaire au débat dans une case. Contrairement à ce que j'ai pu lire de toi, il n'est pas question (du moins pour moi) d'établir dans l'absolu une différence de nature entres musiques ; seulement une différence de degrés, avec certes toutes les complications concrètes engendrées, mais la réalité est complexe. Mais passé cet aspect purement théorique (la différence de degré), il faut bien le décliner via la construction d'une échelle de valeurs pour former une appréciation répandue permettant (oui gros mot) une hiérarchisation. Je crois que les erreurs et jugements hâtifs inhérents à ma méthode concrètes ne sont rien face au danger du nihilisme croyant (au point d'être défendu avec ferveur ) du "tout se vaut", on ne construit rien culturellement à partir de ça. |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 19:21 | |
| Certes, mais la hiérarchisation en termes de préférence est à géométrie variable (selon l'âge du capitaine), tandis que le classement dans des genres établis a tendance à être fixe et définitif (selon la date de naissance du capitaine) ce qui peut sembler artificiel donc inutile (raison pour laquelle l'approche de Killgore m'intéresse). |
| | | cherchemusique Mélomane averti
Nombre de messages : 257 Date d'inscription : 29/01/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 19:39 | |
| Pour une hiérarchisation des styles de musique ne sait pas si c'est possible... on ne peut comparer que des choses comparable, pas si fondamentalement différentes.
Mais je suis d'accord, c'est nihiliste comme mentalité, il est normal et sain de trouver meilleur ce qu'on connait et aime, et à moins de tout connaître...
Dernière édition par cherchemusique le Sam 6 Aoû 2011 - 20:56, édité 2 fois |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 19:44 | |
| J'oppose justement le classement et la hiérarchie préférentielle sans les mélanger. Un autre aspect (en totale contradiction avec ce que je viens tout juste d'écrire, mais bon, j'utilise mon joker "changement de point de vue ) : ces classements, donc ces limites entre tel et tel genre/style/époque/... , sont souvent définis pour englober une caractéristique représentée par 1, 10 ou 10 000 compositeurs ou compositions (selon la puissance expressive de cette caractéristique). On peut en effet prétendre que certains compositeurs ont un style si particulier et si fortement exprimé (on dit bien : c'est kafkaïen, ubuesque, machiavélique...) qu'ils le définissent à eux seuls. Lorsque David dit de Bach qu'il est un "objet" hors du temps, je ne le contredis pas (encore que le mot objet me paraît volontairement réducteur/provocateur ), je suis d'accord : il est un style à part entière. Et je pense la même chose pour des compositeurs comme Mozart, Beethoven ou Wagner (liste non limitative, je précise).
Dernière édition par Opus100 le Sam 6 Aoû 2011 - 20:08, édité 1 fois |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 19:58 | |
| - Opus100 a écrit:
- (encore que le mot objet me paraît volontairement réducteur/provocateur ),
Pas du tout - du moins ce n'était pas à dessein. Ce n'est pas une question de "style à part entière" (il est tout de même très proche d'autres germaniques allemands comme Buxtehude ou Telemann, niveau stylistique), mais plutôt que j'ai de la difficulté à le classer comme baroque alors qu'il n'a finalement pas les caractéristiques attendues. La place qu'il donne au contrepoint, l'écriture très évoluée de la basse continue (jusqu'à coucher sur partition les cadences de clavecin), la couleur générale de l'harmonie ne me paraissent pas convenir. C'est à part, rétrograde par les références, puissamment neuf (et toujours singulier) pour le résultat. Je ne mets pas du tout Mozart, Beethoven et Wagner sur le même plan. Mozart est singulier, mais tout à fait de son temps. Beethoven et Wagner ouvrent des périodes, créent en quelque sorte le style à venir. Ils sont donc classables, de mon point de vue. |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Sam 6 Aoû 2011 - 20:11 | |
| Nous sommes d'accord, sauf pour Mozart qui a beaucoup oeuvré pour l'utilisation de la langue allemande dans l'opéra (caractéristique d'autant plus remarquable qu'il avait italianisé son propre prénom). |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Dim 7 Aoû 2011 - 0:45 | |
| Mais ça ne change pas la question du style musical, ça. Ce n'est même pas une innovation musicale, et l'opéra allemand (et le singspiel de même) existait avant lui. Même s'il est exact qu'il a efficacement oeuvré pour l'établissement de l'opéra de langue allemande. |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Dim 7 Aoû 2011 - 1:03 | |
| oui, c'était juste pour objecter le tout à fait de son temps. |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Dim 7 Aoû 2011 - 1:49 | |
| Oui, et dans Don Giovanni, il y a des trucs incroyables qu'on n'entendra plus au théâtre avant des décennies. Mais je parlais du compositeur dans sa globalité, et l'éclosion du singspiel et de l'opéra de langue allemand est bel et bien de son temps. Il y a d'ailleurs des compositeurs comme Holzbauer ou Wranitzky qui font bien plus que lui, en particulier pour écrire des opéras "sérieux". |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Dim 7 Aoû 2011 - 18:43 | |
| - Siegmund a écrit:
- Le débat porte sur "musique savante" ; je le répète, je ne suis pas fan du terme. Cependant pour te répondre ici, on ne naît pas "savant", mais on le deviens ; et il n'y a pas en art de liberté qui ne s'accomplisse pas dans la discipline. Si Bach est parvenu à exprimer et accomplir formellement son inspiration, c'est en usant de moyens extrêmement savants et donc théorisé pour ce faire, comme un code (un langage).
C'est toute la différence avec (les très talentueux) Nirvana par exemple que l'on avait cité dans ce fil ; leurs musiques ne se réalisent que dans un langage très primaire, ce qui limite leur porté à une gamme de sentiments peut-être puissants chez qui ne connais que ça, mais très unidirectionnelle et sans grandes nuances ou sous-entendus possibles. Le débat porte sur les différences ou les oppositions entre musique "savante" et musique "populaire", si je me réfère au titre du sujet. J'aurais plutôt dit : "Il n'y a pas en art de liberté qui ne s'accomplisse dans la connaissance." Mais peut-être n'est-ce qu'une question de vocabulaire. Que Bach soit parvenu à accomplir et exprimer formellement son inspiration est un postulat qui me semble invérifiable : comment déterminer si l'oeuvre représente exactement l'inspiration de son auteur ? La gamme de sentiments qu'un être humain rencontre en écoutant une oeuvre étant strictement personnelle, je me garderai bien de généraliser ce que je ressens en écoutant Nirvana à tous les êtres humains. - Siegmund a écrit:
- Et je dis bien à "inspiration égale". Des choses plus brut de décoffrages peuvent avoir plus de contenance que des traités techniques.
Mais tu sembles mettre tes adversaire au débat dans une case. Contrairement à ce que j'ai pu lire de toi, il n'est pas question (du moins pour moi) d'établir dans l'absolu une différence de nature entres musiques ; seulement une différence de degrés, avec certes toutes les complications concrètes engendrées, mais la réalité est complexe. Mais passé cet aspect purement théorique (la différence de degré), il faut bien le décliner via la construction d'une échelle de valeurs pour former une appréciation répandue permettant (oui gros mot) une hiérarchisation. Je crois que les erreurs et jugements hâtifs inhérents à ma méthode concrètes ne sont rien face au danger du nihilisme croyant (au point d'être défendu avec ferveur ) du "tout se vaut", on ne construit rien culturellement à partir de ça. Et hop ! Une question de plus : comment peut-on déterminer que deux inspirations sont égales ? Une différence de degrés reste une différence. A partir du moment où on se sert des ces différences pour déterminer une valeur qui serait absolue, je trouve que c'est aller trop loin. Ce n'est pas moi qui défendait, il y a peu, qu'une oeuvre techniquement plus complexe a plus de valeur du simple fait de sa complexité, que je sache ! Une appréciation répandue : faut-il nécessairement se conformer à l'appréciation de la majorité ? Dans nos contrées où il est roi, ne pas aimer le café me fait passer, au mieux, pour un "original", au pire, pour un "snob". Ce qui ne m'empêche pas de continuer à préférer le thé. En chine, je ferais partie de la majorité. Serait-ce une raison pour que je voie les amateurs de café comme des extraterrestres ? Si défendre, comme je l'ai précisé avant, que ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre est du nihilisme croyant, je suis nihiliste croyant. Et je n'en ai pas honte. - Opus100 a écrit:
- Certes, mais la hiérarchisation en termes de préférence est à géométrie variable (selon l'âge du capitaine), tandis que le classement dans des genres établis a tendance à être fixe et définitif (selon la date de naissance du capitaine) ce qui peut sembler artificiel donc inutile (raison pour laquelle l'approche de Killgore m'intéresse).
Non seulement selon l'âge du capitaine, mais aussi selon son humeur du moment et divers éléments extérieurs. - cherchemusique a écrit:
- Pour une hiérarchisation des styles de musique ne sait pas si c'est possible... on ne peut comparer que des choses comparable, pas si fondamentalement différentes.
Mais je suis d'accord, c'est nihiliste comme mentalité, il est normal et sain de trouver meilleur ce qu'on connait et aime, et à moins de tout connaître... Dans ce cas, je ne suis pas normal ni sain. Je ne trouve pas meilleur ce que je connais, sans quoi je ne chercherais pas à connaitre ce que je ne connais pas encore. En outre, il m'arrive d'aimer des choses que je trouve moins bonnes que des choses que je n'aime pas. Je dois être un extraterrestre, finalement ! - Opus100 a écrit:
- ces classements, donc ces limites entre tel et tel genre/style/époque/... , sont souvent définis pour englober une caractéristique représentée par 1, 10 ou 10 000 compositeurs ou compositions (selon la puissance expressive de cette caractéristique).
Où l'on rejoint, d'une certaine manière, ma manie de n'utiliser de classement que pour raison utilitaire.
Dernière édition par Killgore le Dim 7 Aoû 2011 - 18:51, édité 1 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Dim 7 Aoû 2011 - 18:48 | |
| Petite fable simpliste Bernard et Benjamin comparaient les légumes. Bernard dit : - "Je mets la carotte en premier, le chou-fleur en deuxième et le petit pois en troisième."
Benjamin rétorqua : - "La surface du chou-fleur est autrement plus complexe que celle de la carotte. Le chou-fleur est techniquement supérieur, c’est une évidence. Il faut placer le chou-fleur en premier. La carotte vient forcément en deuxième, parce que, si sa surface est moins complexe que celle du chou-fleur, elle l’est quand même plus que celle du petit pois qui, lui, est tout rond, tout lisse, tout basique, et, de ce fait, ne mérite pas mieux que d’être troisième."Arriva Barnabé. Les deux autres lui demandèrent son avis. Barnabé déclara : - "Je place la tomate en premier, la carotte en deuxième, et le chou-fleur en troisième."Bernard et Benjamin répondirent en chœur : - "Ah non ! La tomate est un fruit ! Tu ne peux pas la mélanger avec les légumes !"Depuis, la salade tomate - carotte - chou-fleur n’existe plus. |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Dim 7 Aoû 2011 - 20:14 | |
| Killgore, si je trouve ton approche globale intéressante et pertinente, je pense tout de même que tu pousses le bouchon un peu loin, notamment lorsque tu évoques ta vie d'extraterrestre nihiliste croyant contestataire, ou bien une vie antérieure sous la forme d'une tomate exilée (on t'as reconnu !). Par contre, continue à bousculer les idées toutes faites, les avis péremptoires ou définitifs : j'adore ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Dim 7 Aoû 2011 - 20:47 | |
| - Opus100 a écrit:
- Killgore, si je trouve ton approche globale intéressante et pertinente, je pense tout de même que tu pousses le bouchon un peu loin, notamment lorsque tu évoques ta vie d'extraterrestre nihiliste croyant contestataire, ou bien une vie antérieure sous la forme d'une tomate exilée (on t'as reconnu !).
Par contre, continue à bousculer les idées toutes faites, les avis péremptoires ou définitifs : j'adore ! Pas besoin de m'encourager : si je ne le faisais pas, je ne serais pas moi ! Même remarque pour ce qui est du bouchon. A noter d'ailleurs que je suis debout sur les freins du bouchon, justement ! |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Lun 8 Aoû 2011 - 14:49 | |
| - Killgore a écrit:
Petite fable simpliste Le problème est que ton analogie est très limitée, puisque la forme d'un légume n'influe aucunement sur le goût, contrairement à l'harmonie ou au contrepoint d'un morceau de musique. Ce qui serait plus proche, ce serait le nombre de molécules savoureuses, par exemple. Et encore, ça n'a rien à voir, parce qu'un légume n'apporte pas d'informations, ne raconte pas d'histoire : autant si on entendait pendant un quart d'heure un seul même accord on trouverait ça pénible, autant manger tranquillement une pomme pendant quinze minutes peut être un vrai plaisir... Sur le fond de ce que tu veux démontrer, en revanche, je ne suis globalement pas en désaccord, la hiérarchie n'a pas grand intérêt. Mais là on en revient à notre discussion des deux pages précédentes. |
| | | Horatio Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4135 Age : 30 Localisation : Très loin de la plage ! Date d'inscription : 04/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Lun 8 Aoû 2011 - 15:03 | |
| Sans oublier qu'il existe un certain nombre de critères fiables et utiles pour qualifier une musique et, en définitive, réussir à établir une certaine hiérarchie. Dans ta petite fable, tes personnages utilisent des critères tour à tour objectifs et subjectifs qui n'ont pas réellement trait à la valeur intrinsèque des légumes (si tant est qu'on puisse en dégager une ) : le cadre de l'appréciation n'est pas fixé, et je pourrais très bien dire que je préfère telle interprétation à une autre en fonction de la pochette des disques ! En clair, il existe un outillage qui permet de classer et de hiérarchiser un minimum la musique sans prendre le risque d'être à côté de la plaque : on connaît l'aspect technique, on estime l'impact émotionnel, les "circonstances" de l'écriture par rapport au milieu,... Tout cela vient du fait que, contrairement aux fruits et légumes, on sait sur quoi juger et apprécier la musique. La qualité intrinsèque (qui est en définitive subjective à son point final) peut ainsi être approchée avec plus ou moins de justesse - plus que pour des légumes en tout cas ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Lun 8 Aoû 2011 - 19:21 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Killgore a écrit:
Petite fable simpliste Le problème est que ton analogie est très limitée, puisque la forme d'un légume n'influe aucunement sur le goût, contrairement à l'harmonie ou au contrepoint d'un morceau de musique. Ce qui serait plus proche, ce serait le nombre de molécules savoureuses, par exemple. Et encore, ça n'a rien à voir, parce qu'un légume n'apporte pas d'informations, ne raconte pas d'histoire : autant si on entendait pendant un quart d'heure un seul même accord on trouverait ça pénible, autant manger tranquillement une pomme pendant quinze minutes peut être un vrai plaisir...
Sur le fond de ce que tu veux démontrer, en revanche, je ne suis globalement pas en désaccord, la hiérarchie n'a pas grand intérêt. Mais là on en revient à notre discussion des deux pages précédentes. Analogie limitée -> Petite fable simpliste ! Contrairement à ce qu'on pourrait croire, la forme, et encore plus la couleur, de ce que nous mangeons, peut influer sur nos perceptions gustatives. Des expérience scientifiques menées à ce sujet l'ont démontré. Le même accord pendant un quart d'heure, peut-être. La même bouchée de pomme aussi, je suppose. Quelques accords, c'est moins certain. Oui, on en revient à ça. J'avais envie de le dire autrement, je l'ai dit autrement. - Horatio a écrit:
- Sans oublier qu'il existe un certain nombre de critères fiables et utiles pour qualifier une musique et, en définitive, réussir à établir une certaine hiérarchie.
Dans ta petite fable, tes personnages utilisent des critères tour à tour objectifs et subjectifs qui n'ont pas réellement trait à la valeur intrinsèque des légumes (si tant est qu'on puisse en dégager une ) : le cadre de l'appréciation n'est pas fixé, et je pourrais très bien dire que je préfère telle interprétation à une autre en fonction de la pochette des disques ! En clair, il existe un outillage qui permet de classer et de hiérarchiser un minimum la musique sans prendre le risque d'être à côté de la plaque : on connaît l'aspect technique, on estime l'impact émotionnel, les "circonstances" de l'écriture par rapport au milieu,... Tout cela vient du fait que, contrairement aux fruits et légumes, on sait sur quoi juger et apprécier la musique. La qualité intrinsèque (qui est en définitive subjective à son point final) peut ainsi être approchée avec plus ou moins de justesse - plus que pour des légumes en tout cas ! L'aspect technique est-il un indicateur de valeur objectif ? J'en doute ! L'estimation de l'impact émotionnel est-elle la même pour tout le monde ? J'en doute ! Les "circonstances" de l'écriture par rapport au milieu est-il un indicateur de valeur objectif ? J'en doute ! Si "la qualité intrinsèque est en définitive subjective' (je supprime "à son point final" : c'est une redondance), cela signifie bien que la dite qualité varie en fonction du "sujet" (auditeur), non ? |
| | | DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97888 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Lun 8 Aoû 2011 - 20:21 | |
| - Killgore a écrit:
- Analogie limitée -> Petite fable simpliste !
Quand je disais analogie limitée, c'était pour dire gentiment que ça n'avait pas de pertinence argumentative. Ce n'est même pas qu'elle est simpliste, c'est qu'elle ne traite pas du sujet. - Citation :
- Contrairement à ce qu'on pourrait croire, la forme, et encore plus la couleur, de ce que nous mangeons, peut influer sur nos perceptions gustatives.
Tout à fait, au même titre que la pochette d'un disque, le lieu où on l'a acheté, qui nous l'a offert... mais ça n'a pas grand rapport avec ce que tu cherchais à montrer. - Citation :
- La même bouchée de pomme aussi, je suppose.
Il y en a bien qui mâchent du chewing-gum ou du khat pendant des heures... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Jeu 11 Aoû 2011 - 13:18 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Quand je disais analogie limitée, c'était pour dire gentiment que ça n'avait pas de pertinence argumentative. Ce n'est même pas qu'elle est simpliste, c'est qu'elle ne traite pas du sujet.
Tout à fait, au même titre que la pochette d'un disque, le lieu où on l'a acheté, qui nous l'a offert... mais ça n'a pas grand rapport avec ce que tu cherchais à montrer.
Il y en a bien qui mâchent du chewing-gum ou du khat pendant des heures... 1 - Je ne prétends pas argumenter sur ce coup là. C'est juste une illustration, floue, lointaine, tirée par les poils du crane, de ce à quoi on arrive quand chacun se base sur des présomptions loin d'être innocentes et, surtout, différentes. 2 - Je trouve que ça en a un, au contraire : ça montre la fragilité de la subjectivité humaine. 3 - C'est vrai. Et la même bouchée de pomme aussi, mais là, c'est surtout quand Papy oublie où il a rangé son dentier. J'aurais du y penser. |
| | | Renard Mélomane averti
Nombre de messages : 484 Age : 38 Localisation : Nantes Date d'inscription : 26/07/2010
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mar 16 Aoû 2011 - 21:15 | |
| - cherchemusique a écrit:
- Pour moi la musique classique est bien plus qu'un loisir, c'est une sagesse reconnue par bon nombre de philosophie.
Elle nous donne le sentiment de l'harmonie, qui nous montre que nous faisant partie d'un tout, que chaque action à ses conséquence, et que nous sommes tous lié. Elle nous permet d'accéder au sublime, qui en nous permettant de sortir hors de notre petite individualité et même hors du monde, nous fait prendre de la hauteur sur nos passions et le chaos qui nous entoure. Je viens de repérer cette énormité, désolé de faire resurgir ça aussi tard, mais... Il n'y a pas de manière de vivre "classique", c'est ridicule. Attribuer une dimension spirituelle à la musique, c'est s'engouffrer dans un discours assez oiseux sur l'âme, les esprits, la transcendance. Et à chaque fois que je lis que la musique est là pour nous faire entrevoir cette dernière, j'ai envie de m'interroger sur la survalorisation de l'émotion ressentie. Une œuvre peut être extrêmement agréable. Provoquer un sentiment durable. Mais jamais elle ne donne à penser, au mieux s'offre-t-elle à l'étude quand on a un peu trop de temps libre, et si elle donne à penser c'est sur autre chose et pour autre chose qu'elle-même (l'esthétique). Parce qu'elle reste avant tout un pur divertissement, un loisir, il faut qu'elle reste à sa place, c'est à dire ni plus ni moins que la contemplation d'une peinture, d'une sculpture, le fait d'aller faire une randonnée pour jouir de paysages magnifiques... Il y a des vertus émotionnelles, qui ne sont pas sans valeur, mais la vertu intellectuelle de la musique classique est en soi nulle, elle ne participe ni au progrès des idées ni aux progrès scientifiques. Une simple technique qui crée une émotion, sur laquelle certains peuvent broder un peu trop. Rien de plus, rien de moins. |
| | | Kilban Mélomane averti
Nombre de messages : 485 Age : 36 Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mar 16 Aoû 2011 - 21:35 | |
| Euh... pas du tout d'accord. La musique c'est une manière de penser le monde comme n'importe quel autre art, comme la philosophie et les sciences sociales. Son langage est juste différent, et passe davantage par l'émotion (mais un texte de philo passe par l'émotion aussi, c'est juste moins intense). Et tu sembles faire une différence entre la musique et sa réception, l'esthétique, mais la distinction me semble artificielle. Proust a écrit un très beau passage sur ce thème d'ailleurs : - Spoiler:
" L'année précédente, dans une soirée, il avait entendu une œuvre musicale exécutée au piano et au violon. D'abord, il n'avait goûté que la qualité matérielle des sons sécrétés par les instruments. Et ç'avait déjà été un grand plaisir quand au-dessous de la petite ligne du violon mince, résistante, dense et directrice, il avait vu tout d'un coup chercher à s'élever en un clapotement liquide, la masse de la partie de piano, multiforme, indivise, plane et entrechoquée comme la mauve agitation des flots que charme et bémolise le clair de lune. Mais à un moment donné, sans pouvoir nettement distinguer un contour, donner un nom à ce qui lui plaisait, charmé tout d'un coup, il avait cherché à recueillir la phrase ou l'harmonie – il ne savait lui-même – qui passait et qui lui avait ouvert plus largement l'âme, comme certaines odeurs de roses circulant dans l'air humide du soir ont la propriété de dilater nos narines. Peut-être est-ce parce qu'il ne savait pas la musique qu'il avait pu éprouver une impression aussi confuse, une de ces impressions qui sont peut-être pourtant les seules purement musicales, inétendues, entièrement originales, irréductibles à tout autre ordre d'impressions. Une impression de ce genre, pendant un instant, est pour ainsi dire sine materia. Sans doute les notes que nous entendons alors, tendent déjà, selon leur hauteur et leur quantité, à couvrir devant nos yeux des surfaces de dimensions variées, à tracer des arabesques, à nous donner des sensations de largeur, de ténuité, de stabilité, de caprice. Mais les notes sont évanouies avant que ces sensations soient assez formées en nous pour ne pas être submergées par celles qu'éveillent déjà les notes suivantes ou même simultanées. Et cette impression continuerait à envelopper de sa liquidité et de son « fondu » les motifs qui par instants en émergent, à peine discernables, pour plonger aussitôt et disparaître, connus seulement par le plaisir particulier qu'ils donnent, impossibles à décrire, à se rappeler, à nommer, ineffables – si la mémoire, comme un ouvrier qui travaille à établir des fondations durables au milieu des flots, en fabriquant pour nous des fac-similés de ces phrases fugitives, ne nous permettait de les comparer à celles qui leur succèdent et de les différencier. Ainsi à peine la sensation délicieuse que Swann avait ressentie était-elle expirée, que sa mémoire lui en avait fourni séance tenante une transcription sommaire et provisoire, mais sur laquelle il avait jeté les yeux tandis que le morceau continuait, si bien que, quand la même impression était tout d'un coup revenue, elle n'était déjà plus insaisissable. Il s'en représentait l'étendue, les groupements symétriques, la graphie, la valeur expressive ; il avait devant lui cette chose qui n'est plus de la musique pure, qui est du dessin, de l'architecture, de la pensée, et qui permet de se rappeler la musique. Cette fois il avait distingué nettement une phrase s'élevant pendant quelques instants au-dessus des ondes sonores. Elle lui avait proposé aussitôt des voluptés particulières, dont il n'avait jamais eu l'idée avant de l'entendre, dont il sentait que rien autre qu'elle ne pourrait les lui faire connaître, et il avait éprouvé pour elle comme un amour inconnu.
D'un rythme lent elle le dirigeait ici d'abord, puis là, puis ailleurs, vers un bonheur noble, inintelligible et précis. Et tout d'un coup, au point où elle était arrivée et d'où il se préparait à la suivre, après une pause d'un instant, brusquement elle changeait de direction, et d'un mouvement nouveau, plus rapide, menu, mélancolique, incessant et doux, elle l'entraînait avec elle vers des perspectives inconnues. Puis elle disparut. Il souhaita passionnément la revoir une troisième fois. Et elle reparut en effet mais sans lui parler plus clairement, en lui causant même une volupté moins profonde. Mais rentré chez lui il eut besoin d'elle, il était comme un homme dans la vie de qui une passante qu'il a aperçue un moment vient de faire entrer l'image d'une beauté nouvelle qui donne à sa propre sensibilité une valeur plus grande, sans qu'il sache seulement s'il pourra revoir jamais celle qu'il aime déjà et dont il ignore jusqu'au nom.
Même cet amour pour une phrase musicale sembla un instant devoir amorcer chez Swann la possibilité d'une sorte de rajeunissement. Depuis si longtemps il avait renoncé à appliquer sa vie à un but idéal et la bornait à la poursuite de satisfactions quotidiennes, qu'il croyait, sans jamais se le dire formellement, que cela ne changerait plus jusqu'à sa mort ; bien plus, ne se sentant plus d'idées élevées dans l'esprit, il avait cessé de croire à leur réalité, sans pouvoir non plus la nier tout à fait. Aussi avait-il pris l'habitude de se réfugier dans des pensées sans importance et qui lui permettaient de laisser de côté le fond des choses. De même qu'il ne se demandait pas s'il n'eût pas mieux fait de ne pas aller dans le monde, mais en revanche savait avec certitude que s'il avait accepté une invitation il devait s'y rendre, et que s'il ne faisait pas de visite après il lui fallait laisser des cartes, de même dans sa conversation il s'efforçait de ne jamais exprimer avec cœur une opinion intime sur les choses, mais de fournir des détails matériels qui valaient en quelque sorte par eux-mêmes et lui permettaient de ne pas donner sa mesure. Il était extrêmement précis pour une recette de cuisine, pour la date de la naissance ou de la mort d'un peintre, pour la nomenclature de ses œuvres. Parfois, malgré tout, il se laissait aller à émettre un jugement sur une œuvre, sur une manière de comprendre la vie, mais il donnait alors à ses paroles un ton ironique comme s'il n'adhérait pas tout entier à ce qu'il disait. Or, comme certains valétudinaires chez qui, tout d'un coup, un pays où ils sont arrivés, un régime différent, quelquefois une évolution organique, spontanée et mystérieuse, semblent amener une telle régression de leur mal qu'ils commencent à envisager la possibilité inespérée de commencer sur le tard une vie toute différente, Swann trouvait en lui, dans le souvenir de la phrase qu'il avait entendue, dans certaines sonates qu'il s'était fait jouer, pour voir s'il ne l'y découvrirait pas, la présence d'une de ces réalités invisibles auxquelles il avait cessé de croire et auxquelles, comme si la musique avait eu sur la sécheresse morale dont il souffrait une sorte d'influence élective, il se sentait de nouveau le désir et presque la force de consacrer sa vie."
Bref. La musique doit rester à sa place? Mais quelle place? Elle peut changer une vie. |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mar 16 Aoû 2011 - 21:43 | |
| Je plussoie dans le sens de Kilban. La musique perdrait beaucoup d’intérêt pour moi en simple loisir de consommation.
Le message de cherchemusique m'a semblé notamment par ses smileys, ironique. Et effectivement, je récuse toutes spiritualisation pompeuse et béate de la musique sur un mode de recherche d'arrière monde comme ici formulé. Cherchemusique ajoute à cela de prétendus lois universelles et divines dans le langages musical, c'est du délire total.
Cependant, refuser d'accorder importance au discours musical ; un moyen d'expression comme un autre et que je trouve moi bien plus libre et efficace sous certains aspects que la rigidité du langage parlé/écrit. Il ne s'agit pas de sur-construire par principe au delà de la musique sur une émotion reçu, quoique je ne vois pas d'inconvénient à ce que ce soit fait du moment que la chose se fasse qualitativement avec une vrai démarche. Moi je prônerait plutôt l'inverse, garder à distance la sensiblerie gratuite de la musique (mauvaise musique en plus), pour ne ressentir de véritables émotions qu'après coup au sein d'un discours musical construit et solide que l'on peut explorer (ce qui est capital, et non un loisir très optionnel de gens oisifs). |
| | | Renard Mélomane averti
Nombre de messages : 484 Age : 38 Localisation : Nantes Date d'inscription : 26/07/2010
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mar 16 Aoû 2011 - 21:47 | |
| - Kilban a écrit:
- Euh... pas du tout d'accord. La musique c'est une manière de penser le monde comme n'importe quel autre art, comme la philosophie et les sciences sociales. Son langage est juste différent, et passe davantage par l'émotion (mais un texte de philo passe par l'émotion aussi, c'est juste moins intense). Et tu sembles faire une différence entre la musique et sa réception, l'esthétique, mais la distinction me semble artificielle. Proust a écrit un très beau passage sur ce thème d'ailleurs :
- Spoiler:
" L'année précédente, dans une soirée, il avait entendu une œuvre musicale exécutée au piano et au violon. D'abord, il n'avait goûté que la qualité matérielle des sons sécrétés par les instruments. Et ç'avait déjà été un grand plaisir quand au-dessous de la petite ligne du violon mince, résistante, dense et directrice, il avait vu tout d'un coup chercher à s'élever en un clapotement liquide, la masse de la partie de piano, multiforme, indivise, plane et entrechoquée comme la mauve agitation des flots que charme et bémolise le clair de lune. Mais à un moment donné, sans pouvoir nettement distinguer un contour, donner un nom à ce qui lui plaisait, charmé tout d'un coup, il avait cherché à recueillir la phrase ou l'harmonie – il ne savait lui-même – qui passait et qui lui avait ouvert plus largement l'âme, comme certaines odeurs de roses circulant dans l'air humide du soir ont la propriété de dilater nos narines. Peut-être est-ce parce qu'il ne savait pas la musique qu'il avait pu éprouver une impression aussi confuse, une de ces impressions qui sont peut-être pourtant les seules purement musicales, inétendues, entièrement originales, irréductibles à tout autre ordre d'impressions. Une impression de ce genre, pendant un instant, est pour ainsi dire sine materia. Sans doute les notes que nous entendons alors, tendent déjà, selon leur hauteur et leur quantité, à couvrir devant nos yeux des surfaces de dimensions variées, à tracer des arabesques, à nous donner des sensations de largeur, de ténuité, de stabilité, de caprice. Mais les notes sont évanouies avant que ces sensations soient assez formées en nous pour ne pas être submergées par celles qu'éveillent déjà les notes suivantes ou même simultanées. Et cette impression continuerait à envelopper de sa liquidité et de son « fondu » les motifs qui par instants en émergent, à peine discernables, pour plonger aussitôt et disparaître, connus seulement par le plaisir particulier qu'ils donnent, impossibles à décrire, à se rappeler, à nommer, ineffables – si la mémoire, comme un ouvrier qui travaille à établir des fondations durables au milieu des flots, en fabriquant pour nous des fac-similés de ces phrases fugitives, ne nous permettait de les comparer à celles qui leur succèdent et de les différencier. Ainsi à peine la sensation délicieuse que Swann avait ressentie était-elle expirée, que sa mémoire lui en avait fourni séance tenante une transcription sommaire et provisoire, mais sur laquelle il avait jeté les yeux tandis que le morceau continuait, si bien que, quand la même impression était tout d'un coup revenue, elle n'était déjà plus insaisissable. Il s'en représentait l'étendue, les groupements symétriques, la graphie, la valeur expressive ; il avait devant lui cette chose qui n'est plus de la musique pure, qui est du dessin, de l'architecture, de la pensée, et qui permet de se rappeler la musique. Cette fois il avait distingué nettement une phrase s'élevant pendant quelques instants au-dessus des ondes sonores. Elle lui avait proposé aussitôt des voluptés particulières, dont il n'avait jamais eu l'idée avant de l'entendre, dont il sentait que rien autre qu'elle ne pourrait les lui faire connaître, et il avait éprouvé pour elle comme un amour inconnu.
D'un rythme lent elle le dirigeait ici d'abord, puis là, puis ailleurs, vers un bonheur noble, inintelligible et précis. Et tout d'un coup, au point où elle était arrivée et d'où il se préparait à la suivre, après une pause d'un instant, brusquement elle changeait de direction, et d'un mouvement nouveau, plus rapide, menu, mélancolique, incessant et doux, elle l'entraînait avec elle vers des perspectives inconnues. Puis elle disparut. Il souhaita passionnément la revoir une troisième fois. Et elle reparut en effet mais sans lui parler plus clairement, en lui causant même une volupté moins profonde. Mais rentré chez lui il eut besoin d'elle, il était comme un homme dans la vie de qui une passante qu'il a aperçue un moment vient de faire entrer l'image d'une beauté nouvelle qui donne à sa propre sensibilité une valeur plus grande, sans qu'il sache seulement s'il pourra revoir jamais celle qu'il aime déjà et dont il ignore jusqu'au nom.
Même cet amour pour une phrase musicale sembla un instant devoir amorcer chez Swann la possibilité d'une sorte de rajeunissement. Depuis si longtemps il avait renoncé à appliquer sa vie à un but idéal et la bornait à la poursuite de satisfactions quotidiennes, qu'il croyait, sans jamais se le dire formellement, que cela ne changerait plus jusqu'à sa mort ; bien plus, ne se sentant plus d'idées élevées dans l'esprit, il avait cessé de croire à leur réalité, sans pouvoir non plus la nier tout à fait. Aussi avait-il pris l'habitude de se réfugier dans des pensées sans importance et qui lui permettaient de laisser de côté le fond des choses. De même qu'il ne se demandait pas s'il n'eût pas mieux fait de ne pas aller dans le monde, mais en revanche savait avec certitude que s'il avait accepté une invitation il devait s'y rendre, et que s'il ne faisait pas de visite après il lui fallait laisser des cartes, de même dans sa conversation il s'efforçait de ne jamais exprimer avec cœur une opinion intime sur les choses, mais de fournir des détails matériels qui valaient en quelque sorte par eux-mêmes et lui permettaient de ne pas donner sa mesure. Il était extrêmement précis pour une recette de cuisine, pour la date de la naissance ou de la mort d'un peintre, pour la nomenclature de ses œuvres. Parfois, malgré tout, il se laissait aller à émettre un jugement sur une œuvre, sur une manière de comprendre la vie, mais il donnait alors à ses paroles un ton ironique comme s'il n'adhérait pas tout entier à ce qu'il disait. Or, comme certains valétudinaires chez qui, tout d'un coup, un pays où ils sont arrivés, un régime différent, quelquefois une évolution organique, spontanée et mystérieuse, semblent amener une telle régression de leur mal qu'ils commencent à envisager la possibilité inespérée de commencer sur le tard une vie toute différente, Swann trouvait en lui, dans le souvenir de la phrase qu'il avait entendue, dans certaines sonates qu'il s'était fait jouer, pour voir s'il ne l'y découvrirait pas, la présence d'une de ces réalités invisibles auxquelles il avait cessé de croire et auxquelles, comme si la musique avait eu sur la sécheresse morale dont il souffrait une sorte d'influence élective, il se sentait de nouveau le désir et presque la force de consacrer sa vie."
Bref. La musique doit rester à sa place? Mais quelle place? Elle peut changer une vie. Non, l'émotion qu'elle suscite peut changer une vie. Mais la musique en elle-même est neutre. Je voulais éviter d'en venir à cette comparaison, mais c'est celle-ci qui est en filigrane de mon propos précédent. Le sexe aussi suscite de l'émotion, après tout, c'est un "art du toucher". Pourtant en soi il ne change pas la vie. L'émotion qu'il suscite (apaisement notamment) peut effectivement changer une existence, et ce sans l'intervention de la raison, mais cet apaisement est à la fois temporaire et neutre du point de vue des idées. Comme pour la musique ; si on le souhaite on peut affirmer qu'elle apaise, mais jamais elle ne suscitera une nouvelle thèse, sauf si on s'emmerde au point de n'avoir rien d'autre à faire que de réfléchir pendant l'écoute. Certes, apaiser peut avoir des conséquences considérables, mais fondamentalement on ne réforme ni les idées, ni les principes, ni la manière d'être au monde. Du mieux s'il y a un terreau favorable, peut-être. Une temporisation, sans doute, mais quand le fond est pourri, ni la musique, ni la peinture, ni le sexe n'y changent rien. |
| | | Kilban Mélomane averti
Nombre de messages : 485 Age : 36 Date d'inscription : 30/05/2008
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mar 16 Aoû 2011 - 21:58 | |
| Si justement, la musique peut réformer les idées, peut-être de façon moins présente à l'esprit sous forme de mots, mais au final cela change la façon de vivre. En ce qui concerne les arrières-mondes, c'est un peu gnangnan exposé sans contexte, mais je crois qu'en effet la musique peut "révéler" des choses, au sens où Beethoven l'entendait (tu connais sûrement : "la musique est une révélation plus haute que toute philosophie", à peu de choses près). Lu récemment, un article où j'ai vu cette citation du philosophe Ernst Bloch : "Les grandes oeuvres musicales font apparaître un monde qui n'existe pas encore, même s'il est susceptible de se réaliser un jour. Ce monde utopique se révèle au travers d'instants privilégiés, où l'auditeur est confronté à des réalités essentielles et dépasse l'obscurité de sa condition." Des réalités essentielles, je pense que c'est ça que cherchemusique désignait par l'expression "arrières-mondes". A lire pages 8 à 11 du PDF (en parlant de consumérisme, c'est ironique qu'un tel article figure sur le site de Coca-Cola ) http://www.coca-cola-france.fr/contentFiles/files/activity/cahier-bonheur-petits-bonheurs.pdf |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mer 17 Aoû 2011 - 15:29 | |
| - Renard a écrit:
- Attribuer une dimension spirituelle à la musique, c'est s'engouffrer dans un discours assez oiseux sur l'âme, les esprits, la transcendance. Et à chaque fois que je lis que la musique est là pour nous faire entrevoir cette dernière, j'ai envie de m'interroger sur la survalorisation de l'émotion ressentie. Une œuvre peut être extrêmement agréable. Provoquer un sentiment durable. Mais jamais elle ne donne à penser, au mieux s'offre-t-elle à l'étude quand on a un peu trop de temps libre, et si elle donne à penser c'est sur autre chose et pour autre chose qu'elle-même (l'esthétique).
La musique étant une production de l'esprit humain, elle a, intrinsèquement, une dimension spirituelle. Là où le bât blesserait, ce serait d'amalgamer les deux sens du mot "spirituel" : 1 : en rapport avec l'esprit - 2 : en rapport avec la religion. Plutôt que de m'interroger sur la survalorisation de l'émotion, je m'interrogerais sur la survalorisation de "l'âme" : la musique, comme toute forme d'expression artistique, est une exposition de l'esprit de son créateur, ou, du moins, d'une partie de cet esprit, mais certainement pas la "révélation" de "l'âme" de l'humanité toute entière. Bien entendu, ici, le mot "esprit" désigne la manière de fonctionner du cerveau, rien de plus. Avis personnel, je m'empresse de le préciser. - Renard a écrit:
- Parce qu'elle reste avant tout un pur divertissement, un loisir, il faut qu'elle reste à sa place, c'est à dire ni plus ni moins que la contemplation d'une peinture, d'une sculpture, le fait d'aller faire une randonnée pour jouir de paysages magnifiques... Il y a des vertus émotionnelles, qui ne sont pas sans valeur, mais la vertu intellectuelle de la musique classique est en soi nulle, elle ne participe ni au progrès des idées ni aux progrès scientifiques. Une simple technique qui crée une émotion, sur laquelle certains peuvent broder un peu trop. Rien de plus, rien de moins.
Quelle est sa place ? Est-elle la même pour tous ? Les émotions que nous ressentons, que ce soit à l'écoute de la musique, à la contemplation d'un tableau ou à la vue d'un paysage, n'aurait donc aucune influence sur nos idées ? Où j'en reviens à cette idée : ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre. La place que nous accordons aux choses, et aux gens, aussi, est une affaire purement subjective. - Kilban a écrit:
- Euh... pas du tout d'accord. La musique c'est une manière de penser le monde comme n'importe quel autre art, comme la philosophie et les sciences sociales.
J'aurais plutôt dit qu'elle est une manière de transmettre sa vision du monde lorsqu'on est créateur, de comprendre cette vision du monde lorsqu'on est auditeur. - Kilban a écrit:
- Elle peut changer une vie.
Je peux en témoigner. - Siegmund a écrit:
- Je plussoie dans le sens de Kilban. La musique perdrait beaucoup d’intérêt pour moi en simple loisir de consommation.
Pour toi : cela voudrait-il dire que tu admets qu'il en aille autrement pour autrui ? - Siegmund a écrit:
- Cherchemusique ajoute à cela de prétendus lois universelles et divines dans le langages musical, c'est du délire total.
S'il n'y a pas de loi universelle dans le langage musical, c'est bien que toute hiérarchisation universelle entre styles de musique ou oeuvres est vaine, non ? - Siegmund a écrit:
- un moyen d'expression comme un autre et que je trouve moi bien plus libre et efficace sous certains aspects que la rigidité du langage parlé/écrit.
Rigides ? Les langages parlé et écrit ? C'est bien mal les connaître ! Certes, il y a des règles, tout comme en musique, d'ailleurs, mais si on peut discerner les styles de différents scripteurs et locuteurs, c'est bien parce que chacun prend des libertés dans la construction de son langage parlé ou écrit. - Renard a écrit:
- Je voulais éviter d'en venir à cette comparaison, mais c'est celle-ci qui est en filigrane de mon propos précédent. Le sexe aussi suscite de l'émotion, après tout, c'est un "art du toucher". Pourtant en soi il ne change pas la vie.
Va dire ça à une femme qui se retrouve enceinte ! - Renard a écrit:
- Certes, apaiser peut avoir des conséquences considérables, mais fondamentalement on ne réforme ni les idées, ni les principes, ni la manière d'être au monde. Du mieux s'il y a un terreau favorable, peut-être. Une temporisation, sans doute, mais quand le fond est pourri, ni la musique, ni la peinture, ni le sexe n'y changent rien.
Du mieux sur terreau favorable, une temporisation... Ne sont-ce pas là des modifications de nos interactions avec le monde où nous vivons ? Pour ce qui est des fonds pourris, certaines expériences intéressantes ont été menées à diverses époques en divers endroits. - Kilban a écrit:
- Si justement, la musique peut réformer les idées, peut-être de façon moins présente à l'esprit sous forme de mots, mais au final cela change la façon de vivre. En ce qui concerne les arrières-mondes, c'est un peu gnangnan exposé sans contexte, mais je crois qu'en effet la musique peut "révéler" des choses, au sens où Beethoven l'entendait (tu connais sûrement : "la musique est une révélation plus haute que toute philosophie", à peu de choses près).
Oui, elle change la façon de vivre : si la musique ne changeait rien, je ne serais pas ici à m'évertuer à communiquer mes idées ! A cause de la musique, je ne consacrerai pas ce temps à autre chose. Mais je persiste à dire que la musique ne révèle rien d'autre que les idées de son compositeur. - Kilban a écrit:
- Lu récemment, un article où j'ai vu cette citation du philosophe Ernst Bloch : "Les grandes oeuvres musicales font apparaître un monde qui n'existe pas encore, même s'il est susceptible de se réaliser un jour. Ce monde utopique se révèle au travers d'instants privilégiés, où l'auditeur est confronté à des réalités essentielles et dépasse l'obscurité de sa condition."
La seule réalité essentielle de la condition humaine, c'est l'inexorabilité de la mort ! Mais enfin, si la musique peut nous aider à supporter l'idée de notre propre anéantissement... - Kilban a écrit:
- A lire pages 8 à 11 du PDF (en parlant de consumérisme, c'est ironique qu'un tel article figure sur le site de Coca-Cola )
http://www.coca-cola-france.fr/contentFiles/files/activity/cahier-bonheur-petits-bonheurs.pdf
Manquait plus que ça !
Dernière édition par Killgore le Mer 17 Aoû 2011 - 15:34, édité 1 fois |
| | | Opus100 Mélomane averti
Nombre de messages : 247 Date d'inscription : 20/07/2011
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mer 17 Aoû 2011 - 15:34 | |
| - Renard a écrit:
- Le sexe aussi suscite de l'émotion, après tout, c'est un "art du toucher".
Merci pour ce filigrane, il m'a permis de découvrir les sources de David avec les 95%... de Brassens |
| | | Siegmund Garde rouge du Domaine Musical
Nombre de messages : 6534 Age : 36 Localisation : Paris, rive gauche Date d'inscription : 19/05/2010
| Sujet: Re: Musique savante <=> Musique populaire (2) Mer 17 Aoû 2011 - 15:50 | |
| - Killgore a écrit:
- Siegmund a écrit:
- Je plussoie dans le sens de Kilban. La musique perdrait beaucoup d’intérêt pour moi en simple loisir de consommation.
Pour toi : cela voudrait-il dire que tu admets qu'il en aille autrement pour autrui ?
Il est évident que beaucoup font un usage inapproprié de certain type de musique, cela ne légitime en rien. Le Mozart en musique de toilettes ... - Killgore a écrit:
- Siegmund a écrit:
- Cherchemusique ajoute à cela de prétendus lois universelles et divines dans le langage musical, c'est du délire total.
S'il n'y a pas de loi universelle dans le langage musical, c'est bien que toute hiérarchisation universelle entre styles de musique ou oeuvres est vaine, non ?
Je vois pas trop le rapport. Cherchemusique nous exposait un langage universelle entendu comme harmonie parfaite car divine. Il n'y a pas un langage mais des langages, et tous sont constructions culturelles non-finies et relatives. Ce qui ne veux pas dire que des hiérarchisations (qui n'auront rien de parfaites, inaltérables et divinement justes non plus) ne soient pas souhaitables et même nécessaires. - Killgore a écrit:
- Siegmund a écrit:
- un moyen d'expression comme un autre et que je trouve moi bien plus libre et efficace sous certains aspects que la rigidité du langage parlé/écrit.
Rigides ? Les langages parlé et écrit ? C'est bien mal les connaître ! Certes, il y a des règles, tout comme en musique, d'ailleurs, mais si on peut discerner les styles de différents scripteurs et locuteurs, c'est bien parce que chacun prend des libertés dans la construction de son langage parlé ou écrit.
Il y aurai fort à dire sur un débat philosophique dépassant largement la question. Je suis moi partisan d'évaluer le langage comme une forme centrale de toutes pensées et constructions culturelles en ce qu'il formate toute conception à la racine. Qui pense en mot pense en orateur, et il est très difficile de dépasser totalement l'influence structurelle du langage. La musique est aussi un langage, mais elle a l'avantage de poser une alternative très distincte de tout autre ; et jouit d'une nature bien plus abstraite ce qui ouvre de pistes intéressantes. Les langages musicaux sont aussi bien plus flexibles, et permettent mélanges bien plus aisés entre styles. Voir même fusion complémentaire avec le langage écrit/parlé (opéras, texte chanté ...) et autres arts (mise en images ...). Bien sûr, la musique bien moins précise et formelle que le langage écrit/parlé ; mais elle ne répond pas aux même attentes et ouvre des horizons inédits. |
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