Musique savante <=> Musique populaire (2)

Percy Bysshe a écrit:

Kiwi a écrit:

Je t'accorde que le phénomène d'attente/résolution est une évidence. Ce qui me paraît autrement plus intéressant c'est cette tentative - même embryonnaire - d'en déterminer les règles et les fondements, voire d'en élargir les principes aux autres domaines esthétiques (l'apparition d'un meurtrier dans un film d'horreur est-elle comparable - neurologiquement parlant - à la résolution d'un 'climax' musical ?).

On ne peut pas définir les choses ainsi, parce qu'en vérité, il n'y a pas la tension/détente n'est qu'un mode tout à fait particulier, sinon extrême, d'enchaînement harmonique (voir mélodique dans le cas de monodie, qui peuvent être pourvue de pôles); il existe tout un tas d'enchaînements harmoniques qui résolvent "à moitié", puisqu'il y a bien le mouvement harmonique (mouvement qui en tant que tel est attendu), mais ne va pas vers le lieu escompté: la cadence rompue en particulier. Et cette cadence n'en est pas moins expressive. Tout mouvement harmonique peut s'inscrire dans une expressivité, pas seulement les mouvements d'attente/résolution.
Et la plupart des mélomanes, lorsqu'ils écoutent une oeuvre n'écoutent pas les attentes/résolutions mais perçoivent l'expressivité de cette type de mouvement harmonique. Et c'est précisément pour cela que l'on entend dire à propos de la musique contemporaine "ça ne veut rien dire" et non pas "il n'y pas d'attente/résolution". La réalité musicale est donc expressive, et c'est cette nature qu'il s'agit de questionner.

Ainsi pourquoi une cadence parfaite, archétype de l'attente/résolution, serait plus d'une expressivité plus immédiate que Szymanowski? Parce que Szymanowski est très expressif, explicite même, et ces mouvements harmoniques le sont tout autant.
J'ai déjà fait plusieurs fois un test, très facilement reproductible: on joue une suite d'accord en ronde très espacé, et l'on demande à quelqu'un de repérer lorsque la musique se termine. On joue plusieurs accords puis on joue une cadence parfaite (l'air de rien): et tout le monde l'a repérée, et tout le monde comprend l'expressivité de ce mouvement harmonique (sans savoir du tout de quoi il s'agit)!
Tout le monde connaît la cadence parfaite parce qu'on l'entend, même inconsciemment, plusieurs fois par jour (à la fin d'une pub par exemple). On l'associe à la fin, parce que son expressivité est très souvent associée à un processus de fin, et elle y est associée parce qu'effectivement il y a résolution - et que donc, il n'y a plus rien à dire, et on passe à autre chose!
La différence avec Szymanowski, c'est que l'on entend ses mouvements harmoniques uniquement lorsque l'on écoute sa musique, et que l'on n'est pas amené à les associer à une expressivité si on ne l'écoute pas.
Et si l'on voit le nombre de fois où dans notre vie nous avons été amené à associer attente/résolution à une expressivité, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de plus de temps pour Szymanowski. Néanmoins, c'est du temps quand même. Pour ce qui est de la cadence parfaite, c'est un temps qui est très espacé, et qui a lieu dans le cours de la vie, ce qui n'est pas le cas de Szymanowski, qui demande effectivement ce temps. Et pour des personnes comme les mélomanes, ce temps peut devenir nul et instinctif, dans une démarche expressive: je n'en aurais pas été capable il y a deux ans, mais aujourd'hui, je suis capable d'appréhender une oeuvre à la première écoute, et je suis même capable de l'appréhender d'un point de vue formel, thématique, pour certaines formes encore simples (pas Boulez donc).

Et si l'on veut comparer cette expressivité à l'apparition du meurtrier, il faut voir l'apparition du meurtrier non pas de point de vue technique mais d'un point de vue expressif.

Citation :

Pour le mélomane aguerri, le problème est tout aussi passionnant: 1) l'éducation permet-elle d'éprouver du plaisir en écoutant Lulu ou Wozzeck, et si oui de quelle nature (physique, intellectuel, les deux ...) ? Ce plaisir se traduira-t-il, sur le plan neurologique, de la même manière que le plaisir suscité par l'écoute d'une oeuvre plus accessible ? L'attente devient-elle attente induite par la réitération de l'écoute ou se traduira-t-elle par une torsion (élargissement ou déplacement) des critères de cette attente (ou plus simplement, si j'écoute cent fois le Pierrot Lunaire, vais-je développer un phénomène d'attente par habitude - je connais l'oeuvre par coeur - ou parce que mon cerveau attendra de manière générale, et pour chaque oeuvre, quelque chose de différent) ?

Il est évident que pour percevoir une expressivité, quelle qu'elle soit, il faut être capable de l'appréhender. Et si cette expressivité est formelle, alors il faut avoir une éducation formelle pour la percevoir. Par exemple, Tristan se termine dans la résolution du thème de l'Amour qui est le premier thème du Prélude, et le jour où je l'ai compris en écoutant (je m'étais attaché à ce thème au long de l'opéra, j'avais repéré qu'il se rattachait à l'amour), eh bien j'ai ressenti une émotion beaucoup plus vive, et j'ai pleuré: et pourtant je connaissais déjà.
Simplement, j'ai réussi à comprendre, à faire un lien, à percevoir l'expressivité de cette résolution finale de l'Opéra, non pas parce que c'est une attente/résolution (on s'en fout de ça), mais parce que cette résolution exprimait précisément la résolution dans l'éternité de l'amour de Tristan et Isolde,et quand je fais ce lien mental de compréhension, d'intelligence, alors je perçois qu'est-ce que Wagner exprime et alors il y a véritablement communication.

Ca me fait penser au deux grand-tantes du narrateur dans la première partie Combray dans Proust, qui remercient Swann par des périphrases imperceptibles: pour comprendre ce qu'elles disent, il faut en comprendre l'aspect formel, et cet aspect formel n'est pas sans lien avec ce qui est dit: c'est périphrases font un peu "private joke", tout en subtilité, tout en complicité (que ne partage en l'occurrence pas Swann).
Voilà une référence qui devrait faire plaisir à Arnaud. Mais le pauvre, ça fait déjà bien longtemps qu'il a abandonné la lecture de mon interminable message!
Tout ça pour dire qu'il faut être à la hauteur de l'expressivité du compositeur dans une oeuvre pour la percevoir réellement.

+1.

charles a écrit:

Des œuvres qui au milieu du XVIIIe siècle étaient déjà considérées de son vivant comme ringardes, bien qu'admises comme géniales à défaut d'être complètement comprises comme le sont, aujourd'hui, certaines compositions conceptuelles de Boulez...

Comparaison très pertinente ! Ce sont deux grands abstraits et théoriciens.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

cette meme musique commercial est formatee pour nous plaire a la premiere ecoute (rythmes, harmonies, refrains et melodies). Phenomene de masse aidant, cette musique devient le denominateur commun sur lequel est juge le reste de la production musicale

C'est vrai. Il y a en revanche un point sur lequel la musique classique me paraît inférieure aux autres, au moins en termes d'efficacité : précisément le rythme. Sur deux points.

=> D'abord, Xavier s'était plaint de la pulsation inutilement audible (des fois jusqu'au ridicule, devenant la musique même dans certaines musiques électroniques...), mais pour la plupart des auditeurs, elle reste un confort. Bien sentir le rebond du temps manque à beaucoup d'auditeurs dans un certain nombre de musiques "classiques". Je ne dis pas qu'il faudrait ajouter un beat de drums sur chaque temps dans les symphonies de Mozart, mais dans Nielsen, des contrebasses un peu moins dans les envolées lyriques stabiliseraient le spectre sonore - par exemple.

=> Autre aspect, la raideur de cette pulsation dans le classique. Il n'y a guère que les baroqueux qui s'autorisent à jouer avec. Et quand on passe de musiques groovées au classique, on sens ce petit corsetage.

Ensuite, sur la question de la richesse des rythmes eux-mêmes, c'est bien sûr sans aucune comparaison avec à peu près tout ce qui existe par ailleurs. C'est plus une dimension de pulsation sous-entendue, comme "pour les initiés", que je soulignais.

La pulsation des musiques commerciales formatées (euromondialistes) n'est pas "inutilement audible", à mon avis. Elle est omniprésente et très utile pour masquer leur banalité mélodique et leur pauvreté harmonique.

Horatio a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ca va bien revenir un jour à la mode, c'est obligé.

La musique classique n'a jamais été à la mode, elle a toujours été une musique de niche pour les privilégiés (puissants ou cultivés).

La question est le sera-t-elle demain ?
Si, historiquement, la musique classique est une musique de privilegies, la donne a change aujourd`hui : tout le monde (je prends le cas de l`Europe et de l`Amerique pour simplifier) y a acces, peut en profiter. Plus besoin d`appartenir a un salon pour ca. le libre-acces donnera-t-il une deuxieme vie au classique ?

La musique dite classique (autrefois : grande musique) n'a jamais été une musique de privilégiés, sauf si on l'aborde d'un point de vue sociologique. Ou alors, il faut considérer le savoir — indispensable pour accéder à toute forme d'art — comme un privilège. Le savoir n'est pas automatiquement un privilège, mais il est forcément élitaire. Avoir accès à la musique dite classique ne veut pas dire pouvoir en profiter puisque seul le savoir le permet : le savoir érudit ou le savoir empirique qui est le lot de l'immense majorité de ceux qui aiment la musique dite classique (musique savante de tradition occidentale). A la limite, on pourrait même apprécier grandement la musique dite classique sans jamais l'écouter, seulement en lisant les livres écrits par les meilleurs auteurs sur les meilleurs compositeurs, etc.

Ophanin a écrit:

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

stefff a écrit:

Cololi a écrit:

Ca dépend, Boulez c'est vraiment fait pour être écouté en musique de fond

Ah ? J'avais pourtant cru comprendre en lisant un peu de ci de là sur ce forum qu'un "Boulez" c’était fait pour trainer à prendre la poussière sur une étagère tout en haut d'un meuble ... pas pour être écouté d'une quelconque manière !

Ce forum est surtout orienté 1850-1920, peu de choses sur la musique contemporaine malheureusement ; non pas en cause d'une volonté quelconque de l'administration mais simplement parce que les goûts de la population sont ainsi ici constitués.
Au très peu de sujets sur les compositeurs et œuvres contemporaines, s'y ajoute l'incompréhension vindicative et triomphante de beaucoup, ce qui rends ces fils (notamment et surtout tout ceux de Boulez) pénible à lire tant l'on y trouve d'énormités et de dialogues impossibles. Et qui donnent peu envie d'y participer, puisque de toutes façon la fracture des perceptions semble insurmontable.

Et l'idée que l'école boulézienne (Darmstadt pour faire bref), n'intéresse pas, car ces compositeurs sont (étaient) à côté de la plaque, ça n'est pas crédible comme explication ?

Et puis, ce n'est pas vrai, il y a beaucoup de sujets sur le contemporain. Trop de Néo Tonal peut être ?

Boulez en musique de fond : très bonne idée.
Une idée que l'on élargir empiriquement en s'astreignant p.ex. à n'écouter — en fond ou attentivement — que de la musique "contemporaine" (après 1945 par exemple) pendant un mois, ou plus... C'est bête, mais efficace...

charles a écrit:

La musique dite classique (autrefois : grande musique) n'a jamais été une musique de privilégiés, sauf si on l'aborde d'un point de vue sociologique. Ou alors, il faut considérer le savoir — indispensable pour accéder à toute forme d'art — comme un privilège. Le savoir n'est pas automatiquement un privilège, mais il est forcément élitaire. Avoir accès à la musique dite classique ne veut pas dire pouvoir en profiter puisque seul le savoir le permet : le savoir érudit ou le savoir empirique qui est le lot de l'immense majorité de ceux qui aiment la musique dite classique (musique savante de tradition occidentale). A la limite, on pourrait même apprécier grandement la musique dite classique sans jamais l'écouter, seulement en lisant les livres écrits par les meilleurs auteurs sur les meilleurs compositeurs, etc.

Question : comment pourrait-on laisser de côté le point de vue sociologique, alors qu'il a conditionné l'accès matériel à la musique durant des siècles, et le conditionne encore à l'heure actuelle ?

Autre question : s'il faut disposer d'un savoir particulier pour accéder à certaines formes d'art, ces formes sont elles encore de l'art ou deviennent-elles autre chose ?

Encore une autre question : comment apprécier une forme d'art sans l'avoir rencontrée?

Une dernière question : la volonté de certains créateurs et de certains spectateurs de s'auto-proclamer "élite" est-elle autre chose qu'un hochet destiné à satisfaire le bébé ?

Killgore a écrit:

charles a écrit:

La musique dite classique (autrefois : grande musique) n'a jamais été une musique de privilégiés, sauf si on l'aborde d'un point de vue sociologique. Ou alors, il faut considérer le savoir — indispensable pour accéder à toute forme d'art — comme un privilège. Le savoir n'est pas automatiquement un privilège, mais il est forcément élitaire. Avoir accès à la musique dite classique ne veut pas dire pouvoir en profiter puisque seul le savoir le permet : le savoir érudit ou le savoir empirique qui est le lot de l'immense majorité de ceux qui aiment la musique dite classique (musique savante de tradition occidentale). A la limite, on pourrait même apprécier grandement la musique dite classique sans jamais l'écouter, seulement en lisant les livres écrits par les meilleurs auteurs sur les meilleurs compositeurs, etc.

Question : comment pourrait-on laisser de côté le point de vue sociologique, alors qu'il a conditionné l'accès matériel à la musique durant des siècles, et le conditionne encore à l'heure actuelle ?

Je ne laisse pas de côté le point de vue sociologique. Je dis que ce n'est absolument pas suffisant pour appréhender la question de l'accès à l'art. Multiplier matériellement les conditions d'accès à l'art (souhaitable évidemment), ne servira pas à grand-chose s'il manque au public les outils conceptuels pour être autre chose qu'un consommateur. Sans compter tous ceux qui n'aiment pas l'art et qui ne l'aimeront jamais quoi que l'on fasse….

Citation :

Autre question : s'il faut disposer d'un savoir particulier pour accéder à certaines formes d'art, ces formes sont elles encore de l'art ou deviennent-elles autre chose ?

Si tout se vaut, toute chose accessible et que chacun peut en jouir à sa guise — conditions idéales —, aller à un match de football est aussi "génial" (ou bête) que d'aller au concert écouter la musique de Chopin. Mais si tout ne se vaut pas, une de ces deux propositions est supérieure à l'autre. Ce qui discriminera la supériorité de l'une sur l'autre sera le savoir requis pour l'apprécier…

Citation :

Encore une autre question : comment apprécier une forme d'art sans l'avoir rencontrée?

On peut très bien comprendre la démarche créatrice d'un Chopin par ex. sans aller jamais au concert, mais seulement en ayant lu l'excellent livre de Jean-Jacques Eigeldinger, Frédéric Chopin. Essayez, vous verrez !…

Citation :

Une dernière question : la volonté de certains créateurs et de certains spectateurs de s'auto-proclamer "élite" est-elle autre chose qu'un hochet destiné à satisfaire le bébé ?

Je n'en sais rien. Le mieux serait de leur demander…

charles a écrit:

Je ne laisse pas de côté le point de vue sociologique. Je dis que ce n'est absolument pas suffisant pour appréhender la question de l'accès à l'art. Multiplier matériellement les conditions d'accès à l'art (souhaitable évidemment), ne servira pas à grand-chose s'il manque au public les outils conceptuels pour être autre chose qu'un consommateur. Sans compter tous ceux qui n'aiment pas l'art et qui ne l'aimeront jamais quoi que l'on fasse….

Peut-on échapper au statut de consommateur ? N'entre-t-on pas dans une logique consumériste dès que l'accès à l'art devient payant ?

Pour ce qui est de ceux n'aimant pas l'art, n'est-ce pas leur droit, après tout ?

charles a écrit:

Si tout se vaut, toute chose accessible et que chacun peut en jouir à sa guise — conditions idéales —, aller à un match de football est aussi "génial" (ou bête) que d'aller au concert écouter la musique de Chopin. Mais si tout ne se vaut pas, une de ces deux propositions est supérieure à l'autre. Ce qui discriminera la supériorité de l'une sur l'autre sera le savoir requis pour l'apprécier…

Peut-on vraiment apprécier un match de football sans savoir ? Que ce savoir soit différent de celui requis pour apprécier l'art permet-il de déterminer la supériorité de l'un des deux ?

charles a écrit:

On peut très bien comprendre la démarche créatrice d'un Chopin par ex. sans aller jamais au concert, mais seulement en ayant lu l'excellent livre de Jean-Jacques Eigeldinger, Frédéric Chopin. Essayez, vous verrez !…

L'appréciation de l'art se limite-t-elle à comprendre la démarche créatrice d'un créateur ? Un livre, aussi excellent soit-il, peut-il rendre compte exhaustivement et avec précision de la démarche créatrice d'un créateur ?

Que peut-on vraiment savoir de la démarche créatrice d'un créateur ? Peut-on se baser sur l'analyse d'un tiers ? Peut-on se baser sur ce que le créateur en dit lui-même ? Peut-on se baser sur celles de ses oeuvres qui sont arrivées à la connaissance du public ? Le créateur a-t-il conscience de tous les tenants et aboutissants de sa propre démarche ?

charles a écrit:

Je n'en sais rien. Le mieux serait de leur demander…

Je doute d'obtenir une réponse sincère, dans la plupart des cas.

charles a écrit:

Citation :

Autre question : s'il faut disposer d'un savoir particulier pour accéder à certaines formes d'art, ces formes sont elles encore de l'art ou deviennent-elles autre chose ?

Si tout se vaut, toute chose accessible et que chacun peut en jouir à sa guise — conditions idéales —, aller à un match de football est aussi "génial" (ou bête) que d'aller au concert écouter la musique de Chopin. Mais si tout ne se vaut pas, une de ces deux propositions est supérieure à l'autre. Ce qui discriminera la supériorité de l'une sur l'autre sera le savoir requis pour l'apprécier…

Tout se vaut... rien ne se vaut... discriminer une supériorité d'un domaine comparé à un autre... savoir requis... le propos me semble aller moins dans la nuance que dans le catégorique.
Je préfère savourer le plaisir ressenti (et à ce moment là, rien ne vaut ce plaisir), que d'imaginer une inéquation sans égalité possible, en réponse à une question qui ne se pose justement pas vraiment quand la passion est là : c'est forcément génial, pas besoin d'un savoir requis pour le déclarer.
Mais, s'il faut absolument discriminer la supériorité d'un domaine sur l'autre (le faut-il ? ...), je crains que l'on quitte le domaine de la passion pour y arriver...
Quel en est l'intérêt, si ce n'est de vouloir ostensiblement se démarquer en s'érigeant en élite ?

Parce que si on ne ressent pas la supériorité d'une passion de Bach ou un quatuor de Beethoven, on peut douter que la personne en question l'apprécie à sa juste valeur.

charles a écrit:

Horatio a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Le fond du problème à mon avis se situe là, puisque tout le monde part du principe de l'existence de termes ("populaire" et "savant") et l'on cherche ce que l'on peut bien mettre à l'intérieur. Ajoutons à cela que les deux termes en question établissent une opposition dualiste idéaliste au possible, et la recette d'un débat qui ne mène nulle part est là: parce que la logique qui est utilisée est incapable de correspondre à la réalité, qui n'a rien de dualiste.

Si l'on cherche à décrire la réalité, le chemin le plus court est de partir de la réalité, et non pas de chercher à plaquer à la réalité des raisonnements conçus dans l'absolu.

Concernant les termes "savant" et "populaire", il serait interessant de preciser le point de vue qu`ils refletent ; est-ce lie a la perception historique que l`on a de la musique, a la lumiere des faits etablis et de la facon dont on l`a percue et en parallele de l`analyse technique - en resume, a un jugement exterieur -, ou est-ce au contraire lie a la volonte du compositeur au moment de la composition ?
Mais en-deca encore, il faut delimiter les criteres d`analyse que l`on va utiliser : outre la technique et la perception (l`acte d`audition), il pourrait etre utile de considerer serieusement la pretention de la musique, son public-cible, son originalite, etc.

Mais comme le dit Percy, les raisonnements dans l`absolu ne nous meneront nul part, ne serait-ce que parce que la musique (son statut, le concept) a evolue au travers du temps, la facon de la penser egalement. Bach n`aurait sans doute pas pense qu`on jouerait son Oratorio de Noel jusqu`a aujourd`hui, alors que Beethoven avait clarement dans l`idee que sa musique serait pour les generations futures. On place pourtant Bach et Beethoven dans la meme categorie, alors que ni le public, ni les pretentions ne sont les memes (quant a la technique, ce n`est surement pas un critere determinant, car trop flou).
Bref, sans criteres clairs et mise en perspective historique, on ne risque pas d`avancer.

Pour reprendre vos deux exemples : Bach et Beethoven ont écrit tous les deux de la musique populaire, de la musique religieuse, de la musique savante, etc. En avaient-ils pleinement conscience, à chaque fois ? Ma réponse est oui. Absolument. On peut donc les placer dans la même catégorie.
Bach avait-il conscience, comme Beethoven, de composer aussi pour la postérité ? Ma réponse est oui. Absolument. La différence, c'est que Bach n'aurait pas pensé à son époque à faire valoir la notion de propriété intellectuelle, comme Beethoven s'y employa toute sa vie de compositeur en se battant comme un chiffonnier avec ses éditeurs par ex., et pas seulement avec eux... Mais Bach, évidemment, se savait être un génie... Sinon, pourquoi se serait-il "tué" dans les trente dernières années de sa vie à composer de la musique abstraite et éminemment savante comme les deux livres du Clavier bien tempéré, l'Offrande musicale ou l'Art de la fugue (son testament, en somme, donc ce qu'il voulait transmettre et qui reste complètement abscons à l'écoute spontanée pour quelqu'un seulement conditionné depuis toujours à la musique dite populaire) ? Des œuvres qui au milieu du XVIIIe siècle étaient déjà considérées de son vivant comme ringardes, bien qu'admises comme géniales à défaut d'être complètement comprises comme le sont, aujourd'hui, certaines compositions conceptuelles de Boulez...

C'est plus que discutable. Le statut de la musique à cette époque était celui de divertissement destiné à un moment éphémère, à une occasion précise : les compositeurs ne s'attendaient sûrement pas à être repris et rejoués autant de fois après leur mort, ni à ce qu'on archive et publie intégralement leur production. Bach était bien un musicien professionnel, dans le sens où il recevait des commandes, il avait des obligations relatives à sa charge, et son job ne consistait pas à écrire pour la postérité, come le dira plus tard Beethoven - car la notion de perpétuation de la musique date bien de l'époque de Beethoven ! Concernant les œuvres "abstraites" de Bach, je doute qu'un croyant humble comme lui commence à lancer des fleurs à son génie en décidant d'écrire pour la postérité - ces pages reflètent à mon sens un besoin de sophistication, de nouveauté et de découverte que tout compositeur ressent dans sa vie musicale.

Issu du fil savant-populaire :

Horatio a écrit:

charles a écrit:

Bach avait-il conscience, comme Beethoven, de composer aussi pour la postérité ? Ma réponse est oui. Absolument.

C'est plus que discutable. Le statut de la musique à cette époque était celui de divertissement destiné à un moment éphémère, à une occasion précise : les compositeurs ne s'attendaient sûrement pas à être repris et rejoués autant de fois après leur mort, ni à ce qu'on archive et publie intégralement leur production. Bach était bien un musicien professionnel, dans le sens où il recevait des commandes, il avait des obligations relatives à sa charge, et son job ne consistait pas à écrire pour la postérité, come le dira plus tard Beethoven - car la notion de perpétuation de la musique date bien de l'époque de Beethoven ! Concernant les œuvres "abstraites" de Bach, je doute qu'un croyant humble comme lui commence à lancer des fleurs à son génie en décidant d'écrire pour la postérité - ces pages reflètent à mon sens un besoin de sophistication, de nouveauté et de découverte que tout compositeur ressent dans sa vie musicale.

Ce n'est pas non plus comme si les compositeurs de l'époque n'avaient aucune connaissance des musiques du passé.
D'après le site Musicologie.org,

Citation :

La bibliothèque [de Lüneburg], dont on conserve le catalogue contenait plus de mille oeuvres musicales dont celles de Monteverdi, Carissimi, Capricornus, Schelle, Knüpfer, Pachelbel, Lassus, Sweelink, Froberger etc.

En toute logique, Bach avait donc conscience du fait qu'une musique puisse survivre à son compositeur et être estimée (au moins) par les musiciens du futur. A mon avis, pour sa propre postérité, il "savait".

jerome a écrit:

Issu du fil savant-populaire :

Horatio a écrit:

charles a écrit:

Bach avait-il conscience, comme Beethoven, de composer aussi pour la postérité ? Ma réponse est oui. Absolument.

C'est plus que discutable. Le statut de la musique à cette époque était celui de divertissement destiné à un moment éphémère, à une occasion précise : les compositeurs ne s'attendaient sûrement pas à être repris et rejoués autant de fois après leur mort, ni à ce qu'on archive et publie intégralement leur production. Bach était bien un musicien professionnel, dans le sens où il recevait des commandes, il avait des obligations relatives à sa charge, et son job ne consistait pas à écrire pour la postérité, come le dira plus tard Beethoven - car la notion de perpétuation de la musique date bien de l'époque de Beethoven ! Concernant les œuvres "abstraites" de Bach, je doute qu'un croyant humble comme lui commence à lancer des fleurs à son génie en décidant d'écrire pour la postérité - ces pages reflètent à mon sens un besoin de sophistication, de nouveauté et de découverte que tout compositeur ressent dans sa vie musicale.

Ce n'est pas non plus comme si les compositeurs de l'époque n'avaient aucune connaissance des musiques du passé.
D'après le site Musicologie.org,

Citation :

La bibliothèque [de Lüneburg], dont on conserve le catalogue contenait plus de mille oeuvres musicales dont celles de Monteverdi, Carissimi, Capricornus, Schelle, Knüpfer, Pachelbel, Lassus, Sweelink, Froberger etc.

En toute logique, Bach avait donc conscience du fait qu'une musique puisse survivre à son compositeur et être estimée (au moins) par les musiciens du futur. A mon avis, pour sa propre postérité, il "savait".

Il s'en doutait, il avait peut-être une intuition - après tout, sa renommée en tant que compositeur n'était pas faramineuse... Bach n'a jamais écrit pour le futur à la manière de Beethoven, c'est le point que je voulais souligner.

Kiwi a écrit:

Évidemment que des auteurs sérieux réfutent leurs thèses. Ce qui me choque, par contre, ce sont ces jugements péremptoires et finalement très hautains sans l'ombre d'une argumentation. D'autant qu'il s'agit de pavés relativement inaccessibles 1) pour des non spécialistes, 2) pour des non germanistes, 3) pour des gens qui ont une vie (c'est long et fort rébarbatif). Alors, oui, en l'absence d'arguments, je me demande légitimement d'où sortent ces accusations.

Parce que ce n'était ni le lieu ni le moment, et que ce serait un débat fort long, sans doute à mener sur plusieurs semaines, et que je n'en ai pas tellement envie en ce moment. Mais promis, si je vois quelque chose du genre sur hors sujet, j'irai faire un tour.

[quote="Renard"]

Kiwi a écrit:

Évidemment que des auteurs sérieux réfutent leurs thèses. Ce qui me choque, par contre, ce sont ces jugements péremptoires et finalement très hautains sans l'ombre d'une argumentation. D'autant qu'il s'agit de pavés relativement inaccessibles 1) pour des non spécialistes, 2) pour des non germanistes, 3) pour des gens qui ont une vie (c'est long et fort rébarbatif). Alors, oui, en l'absence d'arguments, je me demande légitimement d'où sortent ces accusations.

Parce que ce n'était ni le lieu ni le moment, et que ce serait un débat fort long, sans doute à mener sur plusieurs semaines, et que je n'en ai pas tellement envie en ce moment. Mais promis, si je vois quelque chose du genre sur hors sujet, j'irai faire un tour.

charles a écrit:

La pulsation des musiques commerciales formatées (euromondialistes) n'est pas "inutilement audible", à mon avis. Elle est omniprésente et très utile pour masquer leur banalité mélodique et leur pauvreté harmonique.

NB : ce serait fort aimable d'éviter d'importer le langage d'extrême droite sur le forum.

[quote="Renard"]

Renard a écrit:

Parce que ce n'était ni le lieu ni le moment, et que ce serait un débat fort long, sans doute à mener sur plusieurs semaines, et que je n'en ai pas tellement envie en ce moment. Mais promis, si je vois quelque chose du genre sur hors sujet, j'irai faire un tour.

charles a écrit:

La pulsation des musiques commerciales formatées (euromondialistes) n'est pas "inutilement audible", à mon avis. Elle est omniprésente et très utile pour masquer leur banalité mélodique et leur pauvreté harmonique.

NB : ce serait fort aimable d'éviter d'importer le langage d'extrême droite sur le forum.

Aucun mot n'appartient à l'extrême-droite, pas plus qu'à l'extrême-gauche. Ni à qui que ce soit d'autre, monsieur le censeur. Aucun. Dans l'Histoire, ce sont toujours les dictatures et les religions qui ont cherché à imposer un langage, ou à en interdire d'autres... Personnellement, je ne me suis jamais plié à ce genre d'oukase. Désolé !...

Horatio a écrit:

charles a écrit:

Horatio a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Le fond du problème à mon avis se situe là, puisque tout le monde part du principe de l'existence de termes ("populaire" et "savant") et l'on cherche ce que l'on peut bien mettre à l'intérieur. Ajoutons à cela que les deux termes en question établissent une opposition dualiste idéaliste au possible, et la recette d'un débat qui ne mène nulle part est là: parce que la logique qui est utilisée est incapable de correspondre à la réalité, qui n'a rien de dualiste.

Si l'on cherche à décrire la réalité, le chemin le plus court est de partir de la réalité, et non pas de chercher à plaquer à la réalité des raisonnements conçus dans l'absolu.

Concernant les termes "savant" et "populaire", il serait interessant de preciser le point de vue qu`ils refletent ; est-ce lie a la perception historique que l`on a de la musique, a la lumiere des faits etablis et de la facon dont on l`a percue et en parallele de l`analyse technique - en resume, a un jugement exterieur -, ou est-ce au contraire lie a la volonte du compositeur au moment de la composition ?
Mais en-deca encore, il faut delimiter les criteres d`analyse que l`on va utiliser : outre la technique et la perception (l`acte d`audition), il pourrait etre utile de considerer serieusement la pretention de la musique, son public-cible, son originalite, etc.

Mais comme le dit Percy, les raisonnements dans l`absolu ne nous meneront nul part, ne serait-ce que parce que la musique (son statut, le concept) a evolue au travers du temps, la facon de la penser egalement. Bach n`aurait sans doute pas pense qu`on jouerait son Oratorio de Noel jusqu`a aujourd`hui, alors que Beethoven avait clarement dans l`idee que sa musique serait pour les generations futures. On place pourtant Bach et Beethoven dans la meme categorie, alors que ni le public, ni les pretentions ne sont les memes (quant a la technique, ce n`est surement pas un critere determinant, car trop flou).
Bref, sans criteres clairs et mise en perspective historique, on ne risque pas d`avancer.

Pour reprendre vos deux exemples : Bach et Beethoven ont écrit tous les deux de la musique populaire, de la musique religieuse, de la musique savante, etc. En avaient-ils pleinement conscience, à chaque fois ? Ma réponse est oui. Absolument. On peut donc les placer dans la même catégorie.
Bach avait-il conscience, comme Beethoven, de composer aussi pour la postérité ? Ma réponse est oui. Absolument. La différence, c'est que Bach n'aurait pas pensé à son époque à faire valoir la notion de propriété intellectuelle, comme Beethoven s'y employa toute sa vie de compositeur en se battant comme un chiffonnier avec ses éditeurs par ex., et pas seulement avec eux... Mais Bach, évidemment, se savait être un génie... Sinon, pourquoi se serait-il "tué" dans les trente dernières années de sa vie à composer de la musique abstraite et éminemment savante comme les deux livres du Clavier bien tempéré, l'Offrande musicale ou l'Art de la fugue (son testament, en somme, donc ce qu'il voulait transmettre et qui reste complètement abscons à l'écoute spontanée pour quelqu'un seulement conditionné depuis toujours à la musique dite populaire) ? Des œuvres qui au milieu du XVIIIe siècle étaient déjà considérées de son vivant comme ringardes, bien qu'admises comme géniales à défaut d'être complètement comprises comme le sont, aujourd'hui, certaines compositions conceptuelles de Boulez...

C'est plus que discutable. Le statut de la musique à cette époque était celui de divertissement destiné à un moment éphémère, à une occasion précise : les compositeurs ne s'attendaient sûrement pas à être repris et rejoués autant de fois après leur mort, ni à ce qu'on archive et publie intégralement leur production. Bach était bien un musicien professionnel, dans le sens où il recevait des commandes, il avait des obligations relatives à sa charge, et son job ne consistait pas à écrire pour la postérité, come le dira plus tard Beethoven - car la notion de perpétuation de la musique date bien de l'époque de Beethoven ! Concernant les œuvres "abstraites" de Bach, je doute qu'un croyant humble comme lui commence à lancer des fleurs à son génie en décidant d'écrire pour la postérité - ces pages reflètent à mon sens un besoin de sophistication, de nouveauté et de découverte que tout compositeur ressent dans sa vie musicale.

C'est un contresens de penser qu'une musique composée à la suite d'une commande à l'époque de Bach ne pourrait être envisagée par son créateur même comme dépassant en valeur intrinsèque cette commande. Les hommes des cavernes peut-être déjà aussi, à Lascaux... Cela voudrait dire qu'un compositeur de grand talent comme Bach n'était pas conscient de son génie. Bien sûr que si ! Guillaume de Machaut aussi était conscient de son génie et de l'importance de sa musique ramenée à son époque et aux temps qui suivront, et donc qu'il la composait en vue de sa perpétuation dans le répertoire.
Dépouillées de la religiosité de leur moment historique, le Magnificat (Bach) et la Messe de Notre-Dame (Machaut) restent des œuvres géniales des siècles après, même s'il peut être recommandé de posséder quelques (savantes) clés pour mieux les écouter et les apprécier… aujourd'hui. Et tous les compositeurs, les meilleurs et les moins bons, les érudits de leur époque respective savaient bien à quoi s'en tenir sur la valeur (leur supériorité) de ces œuvres. Rien n'a changé depuis d'ailleurs… Ce n'est pas la « notion de perpétuation de la musique (qui) date bien de l'époque de Beethoven », mais le statut de créateur et la notion de propriété intellectuelle (déjà dans la deuxième partie du XVIIIe, au lendemain de la mort de Bach…), ce qui n'est pas tout à fait la même chose… C'est après avoir (re)découvert le Clavier bien tempéré dans les années 1775 que Mozart s'est mis à travailler cette forme musicale… "poussiéreuse", mais qui le passionna au point d'écrire l'ouverture de Don Giovanni en forme de fugue. Il passait le témoin en quelque sorte à Beethoven qui essaya lui aussi de remettre au goût du jour la fugue dans l'opus 110 je crois…

[quote="charles"]

Renard a écrit:

Renard a écrit:

Parce que ce n'était ni le lieu ni le moment, et que ce serait un débat fort long, sans doute à mener sur plusieurs semaines, et que je n'en ai pas tellement envie en ce moment. Mais promis, si je vois quelque chose du genre sur hors sujet, j'irai faire un tour.

charles a écrit:

La pulsation des musiques commerciales formatées (euromondialistes) n'est pas "inutilement audible", à mon avis. Elle est omniprésente et très utile pour masquer leur banalité mélodique et leur pauvreté harmonique.

NB : ce serait fort aimable d'éviter d'importer le langage d'extrême droite sur le forum.

Aucun mot n'appartient à l'extrême-droite, pas plus qu'à l'extrême-gauche. Ni à qui que ce soit d'autre, monsieur le censeur. Aucun. Dans l'Histoire, ce sont toujours les dictatures et les religions qui ont cherché à imposer un langage, ou à en interdire d'autres... Personnellement, je ne me suis jamais plié à ce genre d'oukase. Désolé !...

Je n'ai rien contre l'usage de termes discutés et discutables, mais avant de les utiliser, il convient de les mettre en débat au lieu de les lancer comme s'ils allaient de soi, avec les sous-entendus qu'ils véhiculent. Donc je serais curieux de voir comment on justifie ce qui ne devrait pas apparaître entre parenthèses. Sinon je balance des insanités sur une conception du monde bobo-fasciste où l'on crée du néologisme insultant à tour de bras impunément. Bref.

Je demande de débattre on insulte, c'est pas franchement terrible.

charles a écrit:

[ C'est après avoir (re)découvert le Clavier bien tempéré dans les années 1775 que Mozart s'est mis à travailler cette forme musicale… "poussiéreuse", mais qui le passionna au point d'écrire l'ouverture de Don Giovanni en forme de fugue. …

L'ouverture de la Flûte, plutôt, non?...

charles a écrit:

Spoiler:

C'est un contresens de penser qu'une musique composée à la suite d'une commande à l'époque de Bach ne pourrait être envisagée par son créateur même comme dépassant en valeur intrinsèque cette commande. Les hommes des cavernes peut-être déjà aussi, à Lascaux... Cela voudrait dire qu'un compositeur de grand talent comme Bach n'était pas conscient de son génie. Bien sûr que si ! Guillaume de Machaut aussi était conscient de son génie et de l'importance de sa musique ramenée à son époque et aux temps qui suivront, et donc qu'il la composait en vue de sa perpétuation dans le répertoire.
Dépouillées de la religiosité de leur moment historique, le Magnificat (Bach) et la Messe de Notre-Dame (Machaut) restent des œuvres géniales des siècles après, même s'il peut être recommandé de posséder quelques (savantes) clés pour mieux les écouter et les apprécier… aujourd'hui. Et tous les compositeurs, les meilleurs et les moins bons, les érudits de leur époque respective savaient bien à quoi s'en tenir sur la valeur (leur supériorité) de ces œuvres. Rien n'a changé depuis d'ailleurs… Ce n'est pas la « notion de perpétuation de la musique (qui) date bien de l'époque de Beethoven », mais le statut de créateur et la notion de propriété intellectuelle (déjà dans la deuxième partie du XVIIIe, au lendemain de la mort de Bach…), ce qui n'est pas tout à fait la même chose… C'est après avoir (re)découvert le Clavier bien tempéré dans les années 1775 que Mozart s'est mis à travailler cette forme musicale… "poussiéreuse", mais qui le passionna au point d'écrire l'ouverture de Don Giovanni en forme de fugue. Il passait le témoin en quelque sorte à Beethoven qui essaya lui aussi de remettre au goût du jour la fugue dans l'opus 110 je crois…

Attention, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! Il est évident que Bach ne destinait pas ses compositions à la corbeille après utilisation !
Mais le nœud de notre désaccord est la notion de composition pour la perpétuation. Encore une fois, ni Bach, ni Machaut ni Duffay n'ont composé dans le but premier de perpétuer leur musique à travers les siècles ; leur composition était en majeur partie des commandes ou des pages destinées à être jouées à une occasion précise (prenons la Messe de Machaut ou le Rosarum Flores de Duffay, pour ne pas citer le Magnificat ou les cantates de Bach). Les compositeurs se doutaient bien que leur œuvres n'allaient pas être oubliées (même si je doute que Bach en était arrivé à glorifier son génie, il était trop croyant pour ça - et après tout, c'est une posture romantique ! ne mélangeons pas tout !), mais cela leur était à mon avis bien égal, puisqu'ils n'écrivaient pas pour la gloire posthume. Et là encore, j'insiste sur la fait que Beethoven a été un tournant (à l'image de l'évolution des mentalités) : il écrivait réellement pour les générations futures - et je perçois ici un élément important dans le débat savant/populaire, c'est bien le but premier de la musique. Bach et Cie, c'était avant tout dans une optique terre-à-terre (je ne parle pas de l'inspiration, attention), tandis que Beethoven vise beaucoup plus haut.

En même temps, il n'avait pas le choix, Beethoven, quand on songe à l'incompréhension du public des dernières sonates et des derniers quatuors…

Renard a écrit:

charles a écrit:

La pulsation des musiques commerciales formatées (euromondialistes) n'est pas "inutilement audible", à mon avis. Elle est omniprésente et très utile pour masquer leur banalité mélodique et leur pauvreté harmonique.

NB : ce serait fort aimable d'éviter d'importer le langage d'extrême droite sur le forum.

Merci de ne pas lancer ce genre de propos. Les discussions politiques sont interdites. Et les insultes ... aussi.

charles a écrit:

Si tout se vaut, toute chose accessible et que chacun peut en jouir à sa guise — conditions idéales —, aller à un match de football est aussi "génial" (ou bête) que d'aller au concert écouter la musique de Chopin. Mais si tout ne se vaut pas, une de ces deux propositions est supérieure à l'autre. Ce qui discriminera la supériorité de l'une sur l'autre sera le savoir requis pour l'apprécier…

Bof.
Comparer un concert avec du Chopin et un match de foot au stade, ça ne va pas nous mener à grand chose.
Je n'aime pas non plus l'expression "savoir requis". Requis par qui, par quoi ? Ça se mesure, ce savoir , on le fait au kilo, au mètre ou à la pièce ? faut un permis pour l'utiliser ?
Et parler de supériorité, ça sent trop l'assertion et le définitif; un peu de nuance ne nuirait quelquefois pas au présent débat.
Sinon, un amateur de foot éclairé aura beau jeu de démontrer à un mélomane d'occasion toute la "supériorité" du foot sur la musique classique (en poussant le raisonnement jusqu'à l'absurde: car je ne doute pas qu'un amateur de foot intelligent ne saisisse pas l'absurde de la comparaison). Les deux types se rencontrent également au stade et au concert, l'inverse en connaissances étant tout aussi vrai. Ce qui permet de largement relativiser cette question de "supériorité"...

A quoi se résume ce débat ? A prouver que la musique "savante" est supérieure à...

A quoi, au fait ? A la musique populaire ? Au foot ? A la cueillette de la morille dans l'arrière-pays moluquois ?

J'ai plutôt l'impression que certains (non, je ne citerai pas de noms !) cherchent à se donner de l'importance en déclarant l'objet de leur intérêt supérieur aux autres objets d'intérêt ! Exactement ce que je critiquais il y a quelques pages lorsque je parlais des attitudes élitistes du "monde de la musique classique/sérieuse" (essayez donc de barrer la mention inutile, sachant qu'aucune ne l'est). Attitudes qu'on retrouve d'ailleurs chez certains fans de musique populaire. C'est dire si c'est commun !

La grenouille qui veut se faire plus grosse que le beauf !

L'être humain ne change pas, finalement : il reste un singe sans poils se prenant pour le nombril du monde, si indisposé à l'idée de n'être qu'une anecdote éphémère à l'échelle de l'univers qu'il lui faut s'abreuver de sa prétendue importance !

C'est bien ce qu'il me semblait : dès qu'on se met à classer, on en arrive inévitablement à hiérarchiser. Pas pour la musique elle-même, que nenni : jute pour se faire mousser !

J'en arrive à me demander si je ne devrais pas exiger que tout ce que j'ai pu pondre soit effacé, brûlé, détruit, le jour de ma mort. La postérité, toute personne se livrant à un processus créatif l'espère, consciemment ou non. Mais quand je vois à quoi ça peut mener, c'est aussi une torture. Si ça doit mener à ça, j'aime autant que tout disparaisse avec moi !

Killgore a écrit:

A quoi se résume ce débat ? A prouver que la musique "savante" est supérieure à...

A quoi, au fait ? A la musique populaire ? Au foot ? A la cueillette de la morille dans l'arrière-pays moluquois ?

J'ai plutôt l'impression que certains (non, je ne citerai pas de noms !) cherchent à se donner de l'importance en déclarant l'objet de leur intérêt supérieur aux autres objets d'intérêt ! Exactement ce que je critiquais il y a quelques pages lorsque je parlais des attitudes élitistes du "monde de la musique classique/sérieuse" (essayez donc de barrer la mention inutile, sachant qu'aucune ne l'est). Attitudes qu'on retrouve d'ailleurs chez certains fans de musique populaire. C'est dire si c'est commun !

La grenouille qui veut se faire plus grosse que le beauf !

L'être humain ne change pas, finalement : il reste un singe sans poils se prenant pour le nombril du monde, si indisposé à l'idée de n'être qu'une anecdote éphémère à l'échelle de l'univers qu'il lui faut s'abreuver de sa prétendue importance !

C'est bien ce qu'il me semblait : dès qu'on se met à classer, on en arrive inévitablement à hiérarchiser. Pas pour la musique elle-même, que nenni : jute pour se faire mousser !

J'en arrive à me demander si je ne devrais pas exiger que tout ce que j'ai pu pondre soit effacé, brûlé, détruit, le jour de ma mort. La postérité, toute personne se livrant à un processus créatif l'espère, consciemment ou non. Mais quand je vois à quoi ça peut mener, c'est aussi une torture. Si ça doit mener à ça, j'aime autant que tout disparaisse avec moi !

Pour te répondre, il n'y a pas de vrai fil conducteur au fil de ces 80 pages d'obscures discussions sinueuses et alambiquées. Si le thème est la relation entre musique savante et populaire, l'interprétation du débat varie de pages en pages...
Concernant ceux qui veulent se donner de l'importance (...), n'exagérons rien : j'ai moi aussi souvent envie d'envoyer balader toute cette soupe informe et vulgaire qu'on nous rabâche à longueur de journée, d'une telle médiocrité que n'importe quel être humain normalement constitué devrait y réagir aussi défavorablement qu'il est possible de l'imaginer de la part d'un individu lambda après seulement une trentaine de minutes d'écoute - et encore, je dis cela sans faire allusion aux bas instincts primaires que cette musique se targue de flatter, ce qui est en soi un bon exemple de la dégénérescence de notre société qui ne trouve rien de mieux à faire, après 2'000 de civilisation, après Socrate&Cie, après Mozart, Bach, Beethoven, Mahler, Wagner et tant d'autres, après qu'il illuminé nous ait annoncé que Dieu ne nous était plus nécessaire - rien de mieux, justement, que de vanter et d'idolâtrer sans réserves des pauvres minettes dont le seul argument est le tour de poitrine ou la couleur de cheveux, dans le mépris le plus affolant de l'esprit et du génie humain - Y'A DE QUOI S'ENERVER !
... et de se venger lâchement en enfonçant les portes ouvertes du monde classique et en proclamant sa salutaire exception .

Maintenant que j'ai bien rigolé , je reviendrai juste sur la notion classer/hiérarchiser - l'un entraîne l'autre, c'est clair, et ce par définition : on classe en fonction de critères, critères que peuvent posséder différents éléments à des degrés différents - c'est déjà de la hiérarchisation ! Il suffit juste que certains critères soient plus importants à nos yeux, mais ceci est inhérent à l'être humain.

Horatio a écrit:

Pour te répondre, il n'y a pas de vrai fil conducteur au fil de ces 80 pages d'obscures discussions sinueuses et alambiquées. Si le thème est la relation entre musique savante et populaire, l'interprétation du débat varie de pages en pages...
Concernant ceux qui veulent se donner de l'importance (...), n'exagérons rien : j'ai moi aussi souvent envie d'envoyer balader toute cette soupe informe et vulgaire qu'on nous rabâche à longueur de journée, d'une telle médiocrité que n'importe quel être humain normalement constitué devrait y réagir aussi défavorablement qu'il est possible de l'imaginer de la part d'un individu lambda après seulement une trentaine de minutes d'écoute - et encore, je dis cela sans faire allusion aux bas instincts primaires que cette musique se targue de flatter, ce qui est en soi un bon exemple de la dégénérescence de notre société qui ne trouve rien de mieux à faire, après 2'000 de civilisation, après Socrate&Cie, après Mozart, Bach, Beethoven, Mahler, Wagner et tant d'autres, après qu'il illuminé nous ait annoncé que Dieu ne nous était plus nécessaire - rien de mieux, justement, que de vanter et d'idolâtrer sans réserves des pauvres minettes dont le seul argument est le tour de poitrine ou la couleur de cheveux, dans le mépris le plus affolant de l'esprit et du génie humain - Y'A DE QUOI S'ENERVER !
... et de se venger lâchement en enfonçant les portes ouvertes du monde classique et en proclamant sa salutaire exception .

Maintenant que j'ai bien rigolé , je reviendrai juste sur la notion classer/hiérarchiser - l'un entraîne l'autre, c'est clair, et ce par définition : on classe en fonction de critères, critères que peuvent posséder différents éléments à des degrés différents - c'est déjà de la hiérarchisation ! Il suffit juste que certains critères soient plus importants à nos yeux, mais ceci est inhérent à l'être humain.

Concernant ceux qui veulent se donner de l’importance, je n’exagère rien. Le mécanisme est le même dans tous les domaines. Supporters de foot, adhérents à un parti politique, croyants d’une religion, adeptes de la musique "savante" : même combat ! Ce qu’ils ont choisi est ce qui a la plus haute valeur, donc ils font partie de l’élite, donc ils ont une plus grande valeur que « les autres ». Et quand on leur demande en vertu de quoi ce qu’ils ont choisi aurait la plus haute valeur, étonnés de notre « stupidité » de ne pas l’avoir compris, ils se contentent de répondre que c’est une évidence, nous assommant d’arguments plus subjectifs les uns que les autres.

Si notre intelligence et notre culture ne nous permettent pas de dépasser ce besoin de se proclamer supérieur pour se sentir exister, c’est à désespérer ! Le plus comique, c’est que ce sont ceux qui parlent le plus de "l’élévation intellectuelle" que l’art est censé nous procurer qui se montent les plus élitistes, le plus souvent.

Finalement, il y a tout aussi comique. Que des personnes n’ayant jamais rencontré l’artiste dont ils parlent se permettent de disserter durant des lustres sur les intentions du créateur, sa conscience d’être un génie, sa volonté de composer pour les générations futures, est du plus haut comique ! Ils n’en savent absolument rien ! Mais à quoi bon leur faire remarquer ? Ils y croient tant que ça ne servirait à rien !

Toujours est-il que se croire supérieur parce qu’on écoute Beethoven, ce n’est pas seulement insulter ceux qui ne l’écoutent pas : c’est aussi insulter Beethoven !

Il m’est insupportable de penser que quelqu’un pourrait se servir d’une de mes œuvres pour se déclarer supérieur à ceux qui ne l’ont pas lue ou appréciée ou comprise. Cette idée me rend malade de colère, de rire, de tristesse, et autres, jusqu’à me donner envie de vomir. J’écris pour une multitude de raisons, mais certainement pas pour que qui que ce soit ait l’outrecuidance de s’en servir comme faire-valoir.

Au fait, c’est quoi cette manie de prendre systématiquement en exemple la musique populaire la plus commerciale pour mieux lui tirer dans les pattes ? Comme si la musique populaire se limitait à ça !

Hiérarchisons les instincts ! Ceux que nous déclarerons arbitrairement primaires et bas seront les marques d’infamie de cette populace si inférieure à nous, élites qui possédons les clefs de "l’élévation de l’esprit", clefs que nous gardons jalousement loin des mains indignes de cette foultitude idiote car telle est notre mission !

Si les portes étaient vraiment ouvertes, il n’y aurait pas besoin des les enfoncer ! C’est bien parce que la "tradition" élitiste persiste encore de nos jours chez certains acteurs de ce monde que la musique "classique"/"sérieuse" reste en partie inaccessible à des personnes qui seraient pourtant parfaitement capables de l’apprécier. Les goûts des amateurs de musique populaire sont beaucoup plus éclectiques qu’on ne pourrait le penser, et pourraient s’étendre à la musique non populaire, pour peu qu’on n’érige pas des barrières entre les styles.

Rien n’est inhérent à l’être humain, à condition qu’il consente à se « désinhérer » !

Une dernière chose : JE NE M’ENERVE PAS. Si je m’énervais, ça se saurait !

Killgore a écrit:

Concernant ceux qui veulent se donner de l’importance, je n’exagère rien. Le mécanisme est le même dans tous les domaines. Supporters de foot, adhérents à un parti politique, croyants d’une religion, adeptes de la musique "savante" : même combat ! Ce qu’ils ont choisi est ce qui a la plus haute valeur, donc ils font partie de l’élite, donc ils ont une plus grande valeur que « les autres ». Et quand on leur demande en vertu de quoi ce qu’ils ont choisi aurait la plus haute valeur, étonnés de notre « stupidité » de ne pas l’avoir compris, ils se contentent de répondre que c’est une évidence, nous assommant d’arguments plus subjectifs les uns que les autres.

Si notre intelligence et notre culture ne nous permettent pas de dépasser ce besoin de se proclamer supérieur pour se sentir exister, c’est à désespérer ! Le plus comique, c’est que ce sont ceux qui parlent le plus de "l’élévation intellectuelle" que l’art est censé nous procurer qui se montent les plus élitistes, le plus souvent.

Finalement, il y a tout aussi comique. Que des personnes n’ayant jamais rencontré l’artiste dont ils parlent se permettent de disserter durant des lustres sur les intentions du créateur, sa conscience d’être un génie, sa volonté de composer pour les générations futures, est du plus haut comique ! Ils n’en savent absolument rien ! Mais à quoi bon leur faire remarquer ? Ils y croient tant que ça ne servirait à rien !

Toujours est-il que se croire supérieur parce qu’on écoute Beethoven, ce n’est pas seulement insulter ceux qui ne l’écoutent pas : c’est aussi insulter Beethoven !

Il m’est insupportable de penser que quelqu’un pourrait se servir d’une de mes œuvres pour se déclarer supérieur à ceux qui ne l’ont pas lue ou appréciée ou comprise. Cette idée me rend malade de colère, de rire, de tristesse, et autres, jusqu’à me donner envie de vomir. J’écris pour une multitude de raisons, mais certainement pas pour que qui que ce soit ait l’outrecuidance de s’en servir comme faire-valoir.

Au fait, c’est quoi cette manie de prendre systématiquement en exemple la musique populaire la plus commerciale pour mieux lui tirer dans les pattes ? Comme si la musique populaire se limitait à ça !

Hiérarchisons les instincts ! Ceux que nous déclarerons arbitrairement primaires et bas seront les marques d’infamie de cette populace si inférieure à nous, élites qui possédons les clefs de "l’élévation de l’esprit", clefs que nous gardons jalousement loin des mains indignes de cette foultitude idiote car telle est notre mission !

Si les portes étaient vraiment ouvertes, il n’y aurait pas besoin des les enfoncer ! C’est bien parce que la "tradition" élitiste persiste encore de nos jours chez certains acteurs de ce monde que la musique "classique"/"sérieuse" reste en partie inaccessible à des personnes qui seraient pourtant parfaitement capables de l’apprécier. Les goûts des amateurs de musique populaire sont beaucoup plus éclectiques qu’on ne pourrait le penser, et pourraient s’étendre à la musique non populaire, pour peu qu’on n’érige pas des barrières entre les styles.

Rien n’est inhérent à l’être humain, à condition qu’il consente à se « désinhérer » !

Une dernière chose : JE NE M’ENERVE PAS. Si je m’énervais, ça se saurait !

Plutôt que de répondre ou appuyer ligne à ligne je vais tenter une réponse globale.

Ce que tu sembles oublier, et qui est commun à l'ensemble de ces clubs de supporters, d'adeptes de Mozart ou de défense des valeurs familiales, c'est le délire de persécution qui atteint des proportions remarquables. Chacun se croit obligé de se défendre parce qu'il s'imagine seul contre tous, et c'est en partie vraie. Rien de plus simple pour un supporter de foot que de se voir qualifié de gros beauf, rien de plus aisé pour un auditeur de classique que de se faire insulter de trou du cul prétentieux. Il y a aussi un second point qui vient à l'appui de ce sentiment intérieur de menace, c'est qu'à tout instant le réel ne nous donne jamais raison, que l'on soit membre du PS, du FN ou de quelque couleur idéologique et intellectuelle que l'on soit, parce que l'ensemble des hiérarchie des pulsions que nous établissons n'est jamais qu'une convention, une affaire civilisationnelle plutôt précaire et appuyée par rien. Que l'on place les choses de l'esprit au-dessus de celles relevant de la biologie ne repose que sur un fragile consensus qui se retrouve à chaque instant nié par un réel, ou disons, pour des raisons de facilité de langage, par une nature qui, quant à elle, ne propose aucune préférence. Le supporter de l'OM au même niveau que l'inconditionnel de Brahms.

Nietzsche écrivait que ceux qui avaient la foi la plus forte pouvaient parfaitement se permettre l'exercice du doute, et, si l'on suit son raisonnement appliqué à notre cas, les plus virulents sont sans doute les plus conscient de l'absence de hiérarchie naturelle qu'il y a entre eux et leurs adversaires idéologique, que leur vie, leur mode de vie, ne vaut en soi pas plus que celui de ceux qu'ils abhorrent, et qu'ils se sentent fondamentalement menacés par cette promiscuité qui les indispose, parce que "quand même, je vaux mieux que ça !".

Je m'en vais répondre indirectement et très partiellement (sur l'art et pas sur le beau) aux sollicitations précédentes sur une explicitation de mon rejet de Kant et Heidegger, ici dans le domaine esthétique.

J'en viens à concevoir que ceux qui défendent la musique classique, et par extension, l'art avec tant d'acharnement ne l'aiment pas vraiment parce que ne l'aimant pas pour ce qu'il est, au fil d'une sorte de méprise que je comparerais volontiers avec le processus de cristallisation évoqué par Stendhal : une branche plongée dans des sels finira par accumuler des cristaux autours d'elle si bien que nous prenons le bâton pour un joyau. Or, en matière d'art, les grecs avaient déjà la réponse en l'assimilant à la technè, au savoir-faire, ou, pour employer un langage plus contemporain, à la technique. Une symphonie n'est belle que parce que la technique qui y a présidé est excellente, parce que ses innovations harmoniques sont agréables, parce que son architecture est solide, parce que les procédés de composition employés ont mené à un résultat remarquable, loin de la mythologie du génie créateur inspiré par une transcendance quelle qu'elle soit.

Je serai toujours surpris par cette capacité de double vue. Je pense pouvoir affirmer sans trop de prétention qu'ici nous savons en majorité comment Beethoven composait. Partant d'un motif assez banal et d'idées thématiques pas franchement excitantes, il parvenait, par un travail acharné, à ce que nous pouvons entendre. Et ce n'était pas dieu qui lui tenait la main pendant qu'il œuvrait, il mettait seulement en œuvre des procédés qu'il a utilisés et qui ont évolué tout au long de sa vie. Des procédés. Du savoir-faire, immanent, ici et maintenant, dans leur temps et dans un contexte historique et social donné.

Libre à chacun de dire que la technique, c'est dégueulasse, que c'est réservé à la plomberie et aux mécanos, et que vous préférez quand même imaginer que c'est l'au-delà qui a glissé en douce des notes sur la partition tandis que le créateur serait une sorte de réceptacle passif d'une muse mythologique, tout en sachant le temps qu'il faut et la quantité de travail requise pour parvenir à ce que nous aimons tant, travail qui n'aurait aucun sens si cela ne se résumait à de la technique, mais il s'agit là d'une conception assez illusoire de l'art qui est sans cesse démentie par le réel, ne serait-ce que parce que s'il y avait un génie artistique, si la technique était secondaire, il n'y aurait aucune barrière entre les arts, et un peintre d'exception pourrait sans nul doute transférer son inspiration transcendante en musique, ou de façon plus moderne, en œuvre de cinéma. Ce qui ne s'est peut-être pas avéré impossible mais reste de l'ordre de l'exception tout de même.

Sans avoir fait le conservatoire, je suis prêt à parier que l'on y enseigne une seule et une seule chose seulement : la technique. Et l'illusion du génie peut sans doute provenir du fait que, perçue, transformée, retravaillée et mise en pratique par des individualités qui en feront usage par leur prisme cognitif, via leur histoire, leur personnalité, leurs perceptions, donne l'impression que le savoir-faire ne suffirait pas à l'expliquer. Qu'on reconnaisse l'artiste comme ayant quelque chose en plus lui permettant de mettre en œuvre une technique de façon brillante n'est pas problématique du point de vue intellectuel, de même que l'idée d'un supplément d'âme n'est pas problématique elle non plus, mais lui conférer une dimension autre que celle des perceptions et de l'histoire individuelle me semble hasardeux et fondé par rien du tout, si ce n'est la volonté acharnée d'y trouver de l'élévation parce que c'est l'état que l'on aimerait bien atteindre au cours d'une existence que nous consacrons à fuir les petites ou grandes déceptions du réel.

(Pour préciser l'origine de la tonalité de ma seconde partie, je tiens à dire que je suis en train d'achever la lecture de l'école du réel de Clément Rosset).

Citation :

J'en viens à concevoir que ceux qui défendent la musique classique, et par extension, l'art avec tant d'acharnement ne l'aiment pas vraiment parce que ne l'aimant pas pour ce qu'il est

C'est justement parce que j'aime la musique pour ce qu'elle est ... que déteste le relativisme. OUI, il y a des cargaisons de personnes qui vont à l'opéra parce qu'il faut y aller dans leur milieu social (et pour se convaincre qu'ils ne sont pas trop bêtes) ... Il existe certainement aussi une catégorie de personnes qui vont écouter du Boulez parce que ça fait intelligent (très peu de monde de toute façon) Quand je parle de ça ... ça peut être conscient ou non.
Ok ça existe. Mais je ne me reconnais absoluement pas là dedans. En aveugle je peux de suite te dire ce qui est de la vase ... et ce qui n'en est pas.
Il n'y a aucun snobisme là dedans.

Et que penses tu du fait que beaucoup de monde, qui n'a pas baigné dans ce milieu culturel, qui n'a jamais eu la curiosité ... ou n'a jamais compris que ça demandait un effort ... se déculpabilise en traitant les autres de snobs ?

La musique dite savante, comme l'art, est inutile et nécessaire. Elle cherche à signifier par des moyens poétiques qui lui sont propres, sans cesse renouvelés, l'inconnu, l'impossible, l'inaperçu, l'inentendu, l'inapparent, l'inouï, etc. La musique savante émancipe…
La musique dite populaire cherche à divertir le plus grand nombre. Elle est utile, mais aussi utilitaire. Elle soumet et se soumet à ses propres codes, thèmes et techniques de composition quasi immuables, ainsi qu'à la logique économique du moment de sa production…
(L'art utile et nécessaire, je ne sais plus qui l'a dit mais ce forum ne manque pas d'érudits, ils retrouveront bien...)...

Killgore a écrit:

A quoi se résume ce débat ? A prouver que la musique "savante" est supérieure à...

A quoi, au fait ? A la musique populaire ? Au foot ? A la cueillette de la morille dans l'arrière-pays moluquois ?

J'ai plutôt l'impression que certains (non, je ne citerai pas de noms !) cherchent à se donner de l'importance en déclarant l'objet de leur intérêt supérieur aux autres objets d'intérêt ! Exactement ce que je critiquais il y a quelques pages lorsque je parlais des attitudes élitistes du "monde de la musique classique/sérieuse" (essayez donc de barrer la mention inutile, sachant qu'aucune ne l'est). Attitudes qu'on retrouve d'ailleurs chez certains fans de musique populaire. C'est dire si c'est commun !

La grenouille qui veut se faire plus grosse que le beauf !

L'être humain ne change pas, finalement : il reste un singe sans poils se prenant pour le nombril du monde, si indisposé à l'idée de n'être qu'une anecdote éphémère à l'échelle de l'univers qu'il lui faut s'abreuver de sa prétendue importance !

C'est bien ce qu'il me semblait : dès qu'on se met à classer, on en arrive inévitablement à hiérarchiser. Pas pour la musique elle-même, que nenni : jute pour se faire mousser !

J'en arrive à me demander si je ne devrais pas exiger que tout ce que j'ai pu pondre soit effacé, brûlé, détruit, le jour de ma mort. La postérité, toute personne se livrant à un processus créatif l'espère, consciemment ou non. Mais quand je vois à quoi ça peut mener, c'est aussi une torture. Si ça doit mener à ça, j'aime autant que tout disparaisse avec moi !

Tout ceci est bien confus, Killgore... Bon... je comprends qu'il y a des Méchants qui classent, trient, séparent, distinguent, singularisent, etc. et cela vous fait beaucoup du mal à vous en personne.
Et s'il y a des Méchants, c'est qu'il en existe d'autres pour les désigner ainsi... des Bons en somme... ce qui fait deux catégories si je sais compter...
Le Bien et le Mal... ça me rappelle quelque chose...

Killgore, je ne comprends pas plus ta réaction.
Il ne s'agit pas d'être élitiste mais exigeant ; si être élitiste c'est de croire en l'accomplissement d'un art, alors oui nous le sommes ; mais en rien il ne s'agit de dresser une frontière bétonnée, qui veut la franchir le peut et ce aujourd'hui plus facilement que jamais.
Et toi qui prône tant la relativité, que chacun jouisse et jouisse pas sans aller plus loin ; pourquoi un telle moralisation paradoxale de tout ce qui contrarierait ce nihilisme pâtant ?

Mais faire du marketing pour ce faire risque d'abimer l'essentiel, on le voit déjà aujourd'hui alors que les labels classiques cherchent toujours nouveaux, jeunes et beaux interprètes auxquels l'on demande tous, tout de suite et partout. Cette politique répond à une demande de plus en plus forte de facilités, d'animations extras-musicales et d'immédiat de la part d'un public demandant avant-tout à ce qu'on vienne et à ses mauvaises pulsions (puisqu'ils ont payé la place, le CD) ; je crois que la musique a tout à gagner à laisser tous mélomanes intéressés venir à elle (avec tout moyens de pédagogie et matériels), mais sans forcer les vocations.

Citation :

Je m'en vais répondre indirectement et très partiellement (sur l'art et pas sur le beau) aux sollicitations précédentes sur une explicitation de mon rejet de Kant et Heidegger, ici dans le domaine esthétique.

Merci pour ces éclaircissements, je crois que j'ai eu la réponse que je voulais.

Siegmund a écrit:

Killgore, je ne comprends pas plus ta réaction.
Il ne s'agit pas d'être élitiste mais exigeant ; si être élitiste c'est de croire en l'accomplissement d'un art, alors oui nous le sommes ; mais en rien il ne s'agit de dresser une frontière bétonnée, qui veut la franchir le peut et ce aujourd'hui plus facilement que jamais.
Et toi qui prône tant la relativité, que chacun jouisse et jouisse pas sans aller plus loin ; pourquoi un telle moralisation paradoxale de tout ce qui contrarierait ce nihilisme pâtant ?

Je ne vois pas, personnellement, en quoi sa réaction serait choquante. S'il y a bien une chose que prouvent toutes ces pages écrites sur ce fil, c'est qu'il est extrêmement difficile de trouver un critère valable et légitime pour établir la différence entre "Musique Savante" et "Musique Populaire" ... alors oui, d'accord, "le danger du relativisme" patati patata, "le bon sens commun" patati patata ... mais en l'absence de critères tout cela ressemble fort à de la projection d'ego maquillée à la truelle avec force jolis concepts et noms de philosophes.
Du reste, le relativisme esthétique (ou épistémologique) ne débouche pas nécessairement sur un relativisme moral, et encore moins sur un nihilisme .

Kiwi a écrit:

Siegmund a écrit:

Killgore, je ne comprends pas plus ta réaction.
Il ne s'agit pas d'être élitiste mais exigeant ; si être élitiste c'est de croire en l'accomplissement d'un art, alors oui nous le sommes ; mais en rien il ne s'agit de dresser une frontière bétonnée, qui veut la franchir le peut et ce aujourd'hui plus facilement que jamais.
Et toi qui prône tant la relativité, que chacun jouisse et jouisse pas sans aller plus loin ; pourquoi un telle moralisation paradoxale de tout ce qui contrarierait ce nihilisme pâtant ?

Je ne vois pas, personnellement, en quoi sa réaction serait choquante. S'il y a bien une chose que prouvent toutes ces pages écrites sur ce fil, c'est qu'il est extrêmement difficile de trouver un critère valable et légitime pour établir la différence entre "Musique Savante" et "Musique Populaire" ... alors oui, d'accord, "le danger du relativisme" patati patata, "le bon sens commun" patati patata ... mais en l'absence de critères tout cela ressemble fort à de la projection d'ego maquillée à la truelle avec force jolis concepts et noms de philosophes.
Du reste, le relativisme esthétique (ou épistémologique) ne débouche pas nécessairement sur un relativisme moral, et encore moins sur un nihilisme .

Et que fais tu de la valeur "instrumentale" ?
Quand à l'égo ... qu'il y en ai dans l'équation ... certainement ... ce que je conteste c'est que ce soit le facteur principal.

Cololi a écrit:

Et que fais tu de la valeur "instrumentale" ?

Pas compris

Cololi a écrit:

Et que fais tu de la valeur "instrumentale" ?
Quand à l'égo ... qu'il y en ai dans l'équation ... certainement ... ce que je conteste c'est que ce soit le facteur principal.

Qu'entends-tu exactement par "valeur instrumentale" ?

Kiwi a écrit:

Cololi a écrit:

Et que fais tu de la valeur "instrumentale" ?
Quand à l'égo ... qu'il y en ai dans l'équation ... certainement ... ce que je conteste c'est que ce soit le facteur principal.

Qu'entends-tu exactement par "valeur instrumentale" ?

Ce qui n'est pas esthétique, mais fonctionnel (les fonctions dont j'ai parlé : cognitive, religieuse ...)

Je ne crois pas mieux comprendre, surtout le rapport à "instrumentale".

Siegmund a écrit:

Il ne s'agit pas d'être élitiste mais exigeant

Enfin bon c'est pas obligatoire non plus tous les jours à tous les moments de la vie, on n'a pas tout le temps envie de se prendre la tête sur Schoenberg, comme on a pas tous les jours envie de manger dans un resto étoilé, de temps en temps s'empiffrer de McDo c'est bien aussi.

Glocktahr a écrit:

Enfin bon c'est pas obligatoire non plus tous les jours à tous les moments de la vie, on n'a pas tout le temps envie de se prendre la tête sur Schoenberg, comme on a pas tous les jours envie de manger dans un resto étoilé, de temps en temps s'empiffrer de McDo c'est bien aussi.

Et sans tomber dans le McDo, on peut trouver beaucoup de plaisir à manger une bonne pizza!

@Siegmund : désolé de me citer mais comme j'ai pas eu de réactions, à ces posts ... je m'apperçois qu'ils furent peu lu ^^.

Cololi a écrit:

L'art de masse apparait, avec l'apparition d'une classe moyenne dans les pays "développés". L'art de masse est donc venu du pouvoir d'achat et tu temps libre plus important pour les classes moyennes. C'est un marché énomique comme un autre. Et comme tous les marchés ... il est devenu mondial. D'où la nécessité de la simplicité d'accés, et de l'absence de référence à une culture donnée.
J'ai beau avoir certaines idées politiques, je reconnais que ce côté mercantile, ne peut préjuger en rien de la qualité esthétique d'une oeuvre d'art (par essence en tout cas).
Le côté "accessible" ne peut pas préjuger non plus de la valeur esthétique d'une oeuvre d'art.

Il reste quoi ?
L'intensité des émotions ? Si beaucoup consomme la musique "de masse" sans être au sommet d'une montagne émotionelle ... il faut bien reconnaître que ça met certains dans des états totu à fait compable à la musique savante. Est ce parce qu'ils ne connaissent pas le Graal (un quatuor de Beethov par exemple) : non je ne le pense plus.

L'intemporalité ? Difficile à dire, franchement. Ecouteras t-on encore la musique de masse actuelle dans 200 ans ? Ce qui me parait sur, c'est que celle qui s'inscrit uniquement dans son temps (la variété française acutelle me semble un bon exemple) sera oubliée très rapidement. Et c'est surement l'immense majorité des oeuvres (écrasante).
Mais n'est ce pas pareil pour les oeuvres "savantes" ? Et bien si.

Reste le détachement à une culture donnée. Et là ça me dérange beaucoup plus. Car c'est forcément uniformiser les goûts et les couleurs. Et c'est bien dommage. Car si je ne veux pas qu'on m'impose des musiques, je ne veux surtout pas imposer la mienne aux autres. L'histoire et la culture d'un peuple c'est ce qui faisait son identité, sa richesse, et donc également sa sagesse.
Est ce un danger si on efface tout ça ?

Cololi a écrit:

Kiwi a écrit:

Il me semble que ta position a clairement évolué, ne serait-ce que par le côté 'négatif' de ton message qui critique plus qu'il n'affirme. Cela veut-il dire que tu récuses toute ligne de démarcation ou simplement que tu te trouve bien embêté à l'heure de définir ta position ?

Elle a évolué modérément.
Pour moi il y a bien séparation, et celle ci se fait sur le fait que c'est délié de toute culture (chose que je pointais déjà depuis le départ) et la "valeur instrumentale", pour reprendre les termes de Pouivet. A savoir les fonctions de réflexions ..

Cette musique correspond à notre nouvelle société : l'individualisme et l'effritement des identités culturelles et des influences de la religion (dans les pays dit "développés" bien entendu ... car de toute façon c'est là qu'est consommé la musique de masse).

J'aimerai rajouter une question :
Où est le mépris ?
Dans celui qui défend la musique de masse ? Ou celui qui pense que le majorité des hommes peuvent apprécier des choses plus complexes et aptes à les faire réfléchir ?

Tout pour dire que le terme 'valeur instrumentale" n'est pas de moi. Moi je comprend par là valeur fonctionelle.
Bref il distingue valeur esthétique et valeur instrumentale.
Cette derniere c'est essentiellement les fonctions cognitives.

Polyeucte a écrit:

Glocktahr a écrit:

Enfin bon c'est pas obligatoire non plus tous les jours à tous les moments de la vie, on n'a pas tout le temps envie de se prendre la tête sur Schoenberg, comme on a pas tous les jours envie de manger dans un resto étoilé, de temps en temps s'empiffrer de McDo c'est bien aussi.

Et sans tomber dans le McDo, on peut trouver beaucoup de plaisir à manger une bonne pizza!

C'est très sympas la pizzas de supermarché. Et on l'apprécie en sachant (et constatant) qu'il s'agisse d'une pizza de supermarché ; c'est à dire honnête mais inférieur au vrai art de la pizza.
Je n'ai jamais dis autre chose en musique .

Mais non, je continuais la comparaison de Glocktahr :
Resto étoilé->McDo...

Je ne préjugeais pas de la qualité de la pizza...

Polyeucte a écrit:

Mais non, je continuais la comparaison de Glocktahr :
Resto étoilé->McDo...

Je ne préjugeais pas de la qualité de la pizza...

Je répondais à vous deux

Siegmund a écrit:

Polyeucte a écrit:

Glocktahr a écrit:

Enfin bon c'est pas obligatoire non plus tous les jours à tous les moments de la vie, on n'a pas tout le temps envie de se prendre la tête sur Schoenberg, comme on a pas tous les jours envie de manger dans un resto étoilé, de temps en temps s'empiffrer de McDo c'est bien aussi.

Et sans tomber dans le McDo, on peut trouver beaucoup de plaisir à manger une bonne pizza!

C'est très sympas la pizzas de supermarché. Et on l'apprécie en sachant (et constatant) qu'il s'agisse d'une pizza de supermarché ; c'est à dire honnête mais inférieur au vrai art de la pizza.
Je n'ai jamais dis autre chose en musique .

Et bien tant mieux ce n'est pas ce que j'avais compris.

Je rajouterais même que parfois j'écoute de la musique populaire (ou de la musique classique pas prise de tête genre Haydn) pour éviter le sacrilège : J'ai envie d'écouter un truc, mais en même temps j'attends une réponse sur un forum, ou un coup de téléphone, ou je psychote parce que j'ai eu une embrouille. Dans ces conditions je me voie mal faire une écoute attentive et intégrale de Parsifal, ce serait gacher alors je n'ai pas de complexe à mettre les Black Eyed Peas sur youtube.

J'ai assez aimé ce qu'à écrit killgore sur ce fil, tout dépend de la sensibilité de chacun, et parfois je n'ai pas la sensibilité parsifalienne et il faut croire qu'il y a beaucoup de gens qui ne l'ont jamais, c'est un peu dommage mais c'est comme ça, la culture populaire peut être agressive par son omniprésence mais bon tant que les disques classiques sont édités...

Renard a écrit:

(...) Il y a aussi un second point qui vient à l'appui de ce sentiment intérieur de menace, c'est qu'à tout instant le réel ne nous donne jamais raison (...)

Le Réel ne donne jamais raison. Autrement dit, il n’y a pas de Vérité. Le Réel ne saurait donner raison : il n’existe pas ! Il y a autant de réels et de vérités que d’individus. Accepter que d’autres aient un réel et une vérité différents, sans imposer les siens, serait-ce là que réside La Sagesse ? Mais y a-t-il seulement une Sagesse ? Dans le fond, chacun a sa sagesse, aussi !

Et si « L’Humanité » n’était qu’un concept vide du moindre sens ?

charles a écrit:

Tout ceci est bien confus, Killgore... Bon... je comprends qu'il y a des Méchants qui classent, trient, séparent, distinguent, singularisent, etc. et cela vous fait beaucoup du mal à vous en personne.
Et s'il y a des Méchants, c'est qu'il en existe d'autres pour les désigner ainsi... des Bons en somme... ce qui fait deux catégories si je sais compter...
Le Bien et le Mal... ça me rappelle quelque chose...

Je ne suis ni un bon ni un méchant. Je suis un génie, tout simplement !

Et, soit dit en passant, je m’abstiens d’aller à la pêche aux citations : je préfère m’exprimer que comprimer des noms connus dans des phrases sorties de tout contexte. Une approche différente, peut-être ? (Il est très pratique, ce smiley rouge : on peut lui faire dire tout et son contraire !)

Siegmund a écrit:

Killgore, je ne comprends pas plus ta réaction.
Il ne s'agit pas d'être élitiste mais exigeant ; si être élitiste c'est de croire en l'accomplissement d'un art, alors oui nous le sommes ; mais en rien il ne s'agit de dresser une frontière bétonnée, qui veut la franchir le peut et ce aujourd'hui plus facilement que jamais.
Et toi qui prône tant la relativité, que chacun jouisse et jouisse pas sans aller plus loin ; pourquoi un telle moralisation paradoxale de tout ce qui contrarierait ce nihilisme pâtant ?

Mais faire du marketing pour ce faire risque d'abimer l'essentiel, on le voit déjà aujourd'hui alors que les labels classiques cherchent toujours nouveaux, jeunes et beaux interprètes auxquels l'on demande tous, tout de suite et partout. Cette politique répond à une demande de plus en plus forte de facilités, d'animations extras-musicales et d'immédiat de la part d'un public demandant avant-tout à ce qu'on vienne et à ses mauvaises pulsions (puisqu'ils ont payé la place, le CD) ; je crois que la musique a tout à gagner à laisser tous mélomanes intéressés venir à elle (avec tout moyens de pédagogie et matériels), mais sans forcer les vocations.

- Ca sert à quoi de changer de mot si c’est pour désigner exactement la même chose ?
- 'Accomplissement d’un art' : définition ?
- Je ne prône pas la relativité : j’expose ma manière de voir. Ce n’est pas non plus une question de moralisation. Et pour ce qui est de ma "paradoxalité", elle fait partie de moi ; il se pourrait qu’elle fasse partie d’autres individus aussi, si je dois croire ce que j’ai eu l’occasion de constater un peu partout.
- Si les « marketeurs » avaient un temps soit peu idée de ce que demande le public, ils ne parleraient sans doute pas de « crise du CD » et autres âneries du même tonneau !

Kiwi a écrit:

Je ne vois pas, personnellement, en quoi sa réaction serait choquante. S'il y a bien une chose que prouvent toutes ces pages écrites sur ce fil, c'est qu'il est extrêmement difficile de trouver un critère valable et légitime pour établir la différence entre "Musique Savante" et "Musique Populaire" ... alors oui, d'accord, "le danger du relativisme" patati patata, "le bon sens commun" patati patata ... mais en l'absence de critères tout cela ressemble fort à de la projection d'ego maquillée à la truelle avec force jolis concepts et noms de philosophes.
Du reste, le relativisme esthétique (ou épistémologique) ne débouche pas nécessairement sur un relativisme moral, et encore moins sur un nihilisme .

Exactement !

Cololi a écrit:

Quand à l'égo ... qu'il y en ai dans l'équation ... certainement ... ce que je conteste c'est que ce soit le facteur principal.

Pourtant, tout ce qui est humain part de l’égo et y aboutit ! L’activité intellectuelle, activité créatrice/artistique y compris, est, par nature, individuelle. Donc, totalement subjective. Ce n’est pas pour rien qu’une phrase se bâtit toujours à partir du sujet : il est le seul élément indispensable, car sans lui, pas de phrase, pas de sens, pas d’expression, pas d’intellect, pas d’art, pas de création... L’ego n’est pas seulement le facteur principal : c’est le seul facteur nécessaire !

Polyeucte a écrit:

Je ne préjugeais pas de la qualité de la pizza...

Il est clair que certains préjugent !

Glocktahr a écrit:

Et bien tant mieux ce n'est pas ce que j'avais compris.

Comme quoi je ne suis pas le seul à me faire mal comprendre ! C’est rassurant, quelque part...

Glocktahr a écrit:

tout dépend de la sensibilité de chacun

De la sensibilité, du caractère, des expériences précédentes, bref, de ce qui fait un individu, mais aussi du moment : ce qu’on recherche, ce dont on a envie, ce dont on a besoin, varie dans le temps.

Killgore a écrit:

Le Réel ne donne jamais raison. Autrement dit, il n’y a pas de Vérité. Le Réel ne saurait donner raison : il n’existe pas ! Il y a autant de réels et de vérités que d’individus. Accepter que d’autres aient un réel et une vérité différents, sans imposer les siens, serait-ce là que réside La Sagesse ? Mais y a-t-il seulement une Sagesse ? Dans le fond, chacun a sa sagesse, aussi !

Et si « L’Humanité » n’était qu’un concept vide du moindre sens ?

Bon, d'accord ; rien n'est réel dans l'absolu, donc chacun sa vérité car rien n'a de sens. Et après, on fait quoi ?

Laisser s'accomplir un art, c'est donner liberté aux créateurs ; et non en faire un artisanat sur commande avec cahier des charges.
Tant au marché du CD, je vois difficilement comment être plus racoleur sans tomber dans le désolant ; un des gros problèmes de l'industrie réside plus en un pressant besoin de révision en profondeur de ses modèles de distribution. Le contenu existe, et une nouvelle politique de distribution le multiplierai même.

C'est vrai qu'une pizza aux anchois, ça peut être un grand moment de bonheur. Meilleure que Schoenberg en tout cas…

Mariefran a écrit:

C'est vrai qu'une pizza aux anchois, ça peut être un grand moment de bonheur. Meilleure que Schoenberg en tout cas…

Meilleure que Schoenberg aux anchois ?