Musique savante <=> Musique populaire (2)

Siegmund a écrit:

Il est évident que beaucoup font un usage inapproprié de certain type de musique, cela ne légitime en rien. Le Mozart en musique de toilettes ...

S'il y en a que ça peut aider à faire ce qu'ils ont à faire, grand bien leur fasse !

Le soir, lorsque j'écoute la musique au casque, si, d'aventure, il me vient l'envie de satisfaire une envie, je m’interromps pas la musique pour autant, quelle que soit l'oeuvre que j'écoute à ce moment. C'est très pratique, les casque avec câble de six mètres !

Ce qui ne m'empêche pas de trouver envahissante la musique dans les toilettes publiques, que ce soit Mozart ou Murielle Dacq !

Siegmund a écrit:

Je vois pas trop le rapport. Cherchemusique nous exposait un langage universelle entendu comme harmonie parfaite car divine.
Il n'y a pas un langage mais des langages, et tous sont constructions culturelles non-finies et relatives. Ce qui ne veux pas dire que des hiérarchisations (qui n'auront rien de parfaites, inaltérables et divinement justes non plus) ne soient pas souhaitables et même nécessaires.

A partir du moment où on ne croit en rien de divin, ce qui est mon cas, toute universalité est sujette à caution. A partir du moment où mes réflexions personnelles prennent cette direction, toute hiérarchisation aussi. Je me demande dans quelle mesure la deuxième proposition serait la conséquence de la première. Je n'ai pas trouvé de réponse définitive à ce sujet.

Siegmund a écrit:

Il y aurai fort à dire sur un débat philosophique dépassant largement la question. Je suis moi partisan d'évaluer le langage comme une forme centrale de toutes pensées et constructions culturelles en ce qu'il formate toute conception à la racine. Qui pense en mot pense en orateur, et il est très difficile de dépasser totalement l'influence structurelle du langage.

La musique est aussi un langage, mais elle a l'avantage de poser une alternative très distincte de tout autre ; et jouit d'une nature bien plus abstraite ce qui ouvre de pistes intéressantes. Les langages musicaux sont aussi bien plus flexibles, et permettent mélanges bien plus aisés entre styles. Voir même fusion complémentaire avec le langage écrit/parlé (opéras, texte chanté ...) et autres arts (mise en images ...).

Bien sûr, la musique bien moins précise et formelle que le langage écrit/parlé ; mais elle ne répond pas aux même attentes et ouvre des horizons inédits.

Si le langage formate les conceptions, le contraire n'est pas moins vrai. Je pense qu'il y a influence dans les deux sens.

Les langages parlé et écrit sont aussi très flexibles. D'une autre manière, sans doute, mais c'est là tout l'intérêt de disposer de formes de communication diverses et variées, répondant à des impératifs divers et variès. Ces langages peuvent aussi ouvrir des horizons inédits. Tout comme en musique, il existe des oeuvres "populaires" et des oeuvres "savantes", que ce soit dans le langage oral, le langage écrit, la peinture, la sculpture, le cinéma, la photographie, et j'en passe.

Toutes ces formes d'expression sont liées par le simple fait qu'elles dépendent de nos sens et interagissent avec eux. Toutes ces formes d'expression ramènent inévitablement au même point : le sujet, qui peut être émetteur ou récepteur. Toutes ces formes d'expression, que ce soit dans leur émission ou dans leur réception, sont, par définition, subjectives, puisque sans sujet elles n'existeraient pas. Tenter de les "objectiviser", par quelque moyen que ce soit, n'a, pour moi, aucun sens. C'est même les priver de leur nature. En conséquence, toute hiérarchisation ne peut être que subjective. Toute "révélations" qu'elles provoqueraient, autrement dit, leur influence, leur importance, la place qu'il faut leur réserver, sont tout aussi subjectives.

Il n'y a aucune universalité dans l'art. C'est juste une "rencontre" entre des gens qui se comprennent plus ou moins, selon leurs affinités. Ce n'est que ça. C'est déjà beaucoup. C'est immense et minuscule. C'est à la fois tout et rien. Bref, c'est nous !

Killgore a écrit:

Kilban a écrit:

Si justement, la musique peut réformer les idées, peut-être de façon moins présente à l'esprit sous forme de mots, mais au final cela change la façon de vivre. En ce qui concerne les arrières-mondes, c'est un peu gnangnan exposé sans contexte, mais je crois qu'en effet la musique peut "révéler" des choses, au sens où Beethoven l'entendait (tu connais sûrement : "la musique est une révélation plus haute que toute philosophie", à peu de choses près).

Oui, elle change la façon de vivre : si la musique ne changeait rien, je ne serais pas ici à m'évertuer à communiquer mes idées ! A cause de la musique, je ne consacrerai pas ce temps à autre chose.

Mais je persiste à dire que la musique ne révèle rien d'autre que les idées de son compositeur.

Ah oui, tout à faite d'accord. Mais quand c'est les idées de Beethoven ou Mahler, ça na pas la même valeur que les idées du barman du coin de la rue. Eux sont des grands hommes" qui ont perçu des choses très profondes, et tentent de les restituer par la musique.

Si ce sont avant tout des musiciens, ce sont aussi des intellectuels dont la pensée et la culture outrepasse la seule musique. *

C'est sans doute la différence fondamentale entre musiques savantes et populaires ; outre les évidentes différences techniques des compositions qui en découlent naturellement.

*: Ce qui ne protège soit dit en passant en rien d'absurdités et autres errements. Mais quoi qu'il en soit, sont sans doute plus sophistiqués, recherchés et sourcés (et ambitieux) que le grand message que nous délivre Lady Gaga (pour aller d'un extrême à l'autre ) .

(message précédant largement édité et affiné).

Siegmund a écrit:

Le message de cherchemusique m'a semblé notamment par ses smileys, ironique. Et effectivement, je récuse toutes spiritualisation pompeuse et béate de la musique sur un mode de recherche d'arrière monde comme ici formulé. Cherchemusique ajoute à cela de prétendus lois universelles et divines dans le langages musical, c'est du délire total.

Kepler, avec son Harmonie du monde, serait donc un fou qui n'a écrit que des bêtises ?

adriaticoboy a écrit:

Kepler, avec son Harmonie du monde, serait donc un fou qui n'a écrit que des bêtises ?

Pas lu. A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail. Si l'on prend Platon par exemple, pas vraiment un imbécile ou un feignant ; mais une philosophie éminemment défaillante et néfaste.

Pour en revenir à la musique, étant en autres athée et matérialiste, je ne vois pas comment valider même partiellement une thèse dont la fondation reposerait sur un parfait d'origine divine.

Siegmund a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Kepler, avec son Harmonie du monde, serait donc un fou qui n'a écrit que des bêtises ?

Pas lu. A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail. Si l'on prend Platon par exemple, pas vraiment un imbécile ou un feignant ; mais une philosophie éminemment défaillante et néfaste.

Mais quelle philosophie ne connaît aucune faille ? Néfaste, je ne vois pas en quoi, au contraire c'est extrêmement instructif pour savoir ensuite en opposition ou à la suite de quoi se construisent les écoles philosophiques suivantes.

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Kepler, avec son Harmonie du monde, serait donc un fou qui n'a écrit que des bêtises ?

Pas lu. A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail. Si l'on prend Platon par exemple, pas vraiment un imbécile ou un feignant ; mais une philosophie éminemment défaillante et néfaste.

Mais quelle philosophie ne connaît aucune faille ? Néfaste, je ne vois pas en quoi, au contraire c'est extrêmement instructif pour savoir ensuite en opposition ou à la suite de quoi se construisent les écoles philosophiques suivantes.

Oui, extrêmement intéressant et instructif, bien sûr. Mais l’intérêt premier, et le seul qui compte, de la philosophie n'est pas de construire une histoire de la philosophie ! Mais bien de créer culture et mode de vie/pensée. C'est sur ce point que j'attaque Platon (, le platonisme a malheureusement façonner de façon dominante notre pensée occidentale) .
On s'éloigne du sujet Je donnait Platon uniquement pour l'exemple.

Siegmund a écrit:

Oui, extrêmement intéressant et instructif, bien sûr. Mais l’intérêt premier, et le seul qui compte, de la philosophie n'est pas de construire une histoire de la philosophie ! Mais bien de créer culture et mode de vie/pensée. C'est sur ce point que j'attaque Platon (, le platonisme a malheureusement façonner de façon dominante notre pensée occidentale) .

En quoi est-ce mauvais, et en quoi fût-ce néfaste ? Quelles alternatives philosophiques sérieuses y avait-il ?

Siegmund a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Kepler, avec son Harmonie du monde, serait donc un fou qui n'a écrit que des bêtises ?

Pas lu. A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail. Si l'on prend Platon par exemple, pas vraiment un imbécile ou un feignant ; mais une philosophie éminemment défaillante et néfaste.

Ah ?

Citation :

Pour en revenir à la musique, étant en autres athée et matérialiste, je ne vois pas comment valider même partiellement une thèse dont la fondation reposerait sur un parfait d'origine divine.

Dont acte.
Mais ça t'oblige presque a rejeté les travaux d'un agnostique comme Einstein, non ?

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Pour en revenir à la musique, étant en autres athée et matérialiste, je ne vois pas comment valider même partiellement une thèse dont la fondation reposerait sur un parfait d'origine divine.

Dont acte.
Mais ça t'oblige presque a rejeté les travaux d'un agnostique comme Einstein, non ?

Non dans la mesure où les travaux d'Einstein ne partent pas d'un axiome postulant un régisseur divin à la mode judéo-chrétienne ; et que le contenu de ses travaux se suffisent en eux-même. Les réflexions métaphysiques d'Einstein ne se fort qu'à la suite de dissertation sur des résultats finis, et sont détachées du contenu formel de ses thèses ; ce sont donc des éléments que l'on peut remettre en cause sans ébranler l'ensemble de la cohérence de ses travaux, c'est très indépendant.

Pour reprendre Platon, je développerai peut-être ultérieurement, ce n'est pas vraiment le sujet (et ça nécessite du temps, alors qu'on trouve d'autres penseurs sérieux pour le faire mieux que je ne serai moi le formuler).
Il est difficile de trouver dans sa philosophie d’éléments intéressants pour eux-mêmes et exploitables au sein de pensées de sources et conceptions très différentes, car sa structure même est bien trop enchevêtré et serrés autour d'une idée contestable. Mais si l'on prend Spinoza par exemple, qui n'est pourtant pas franchement de mon bord, je vais pouvoir en extraire un certains nombre de choses tout à fait applicables et intégrables dans ma propre conception des choses.

Siegmund a écrit:

Pour reprendre Platon, je développerai peut-être ultérieurement, ce n'est pas vraiment le sujet (et ça nécessite du temps, alors qu'on trouve d'autres penseurs sérieux pour le faire mieux que je ne serai moi le formuler).

Je dis ça parfois aussi, quand j'ai un peu trop bu et que j'ai envie de provoquer mon entourage. Je serais vraiment mais alors vraiment curieuse de savoir comment tu peux argumenter un truc comme ça.

Fil Philo

Siegmund a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Pour en revenir à la musique, étant en autres athée et matérialiste, je ne vois pas comment valider même partiellement une thèse dont la fondation reposerait sur un parfait d'origine divine.

Dont acte.
Mais ça t'oblige presque a rejeté les travaux d'un agnostique comme Einstein, non ?

Non dans la mesure où les travaux d'Einstein ne partent pas d'un axiome postulant un régisseur divin à la mode judéo-chrétienne ; et que le contenu de ses travaux se suffisent en eux-même. Les réflexions métaphysiques d'Einstein ne se fort qu'à la suite de dissertation sur des résultats finis, et sont détachées du contenu formel de ses thèses ; ce sont donc des éléments que l'on peut remettre en cause sans ébranler l'ensemble de la cohérence de ses travaux, c'est très indépendant.

Einstein, comme tous les grands scientifiques dignes de ce nom, ne part toujours que d'un seul postulat: il y a des lois qui régissent la nature et l'univers. Il faut les découvrir et les comprendre. Après, qui est à l'origine de ces lois, c'est le mystère de la Création. Depuis - en gros - les Lumières, les scientifiques, même croyants, jettent un voile pudique sur cette question dans leurs travaux académiques. Mais ce n'est certainement pas une préoccupation anecdotique, indépendante; c'est le coeur même du sujet. Comme Enstein le disait lui-même: "There are not laws without a lawgiver".

Bien sûr je ne sors pas cet exemple au hasard

Mais dans le fond, je suis sérieux. Je ne réfute pas son influence centrale et imposante sur notre culture, ni même sur moi, ce serai bien vain que je le veuille ou pas. Toutefois, il y a beaucoup à réfuter (et chez Platon, c'est une pyramide qui s’effondre soit sur elle même ou bien reste très droite, ce n'est pas un philosophe à la carte) aussi bien d'un point de vu contemporain, que d'un point de vue historique.
Du point de vue historique (contemporain de Platon), Epicure et les épicuriens par exemple (et leur lignée de Démocrite) n'ont vraiment de rapport ni politique, ni morale, ni métaphysique avec Platon (et sa lignée venant de Pythagore, pour arrondir). Et ce n'est que sur le tard, avec des méthodes contestable, et le triomphe du christianisme, que l'essence Platonicienne s'est imposée de façon définitive ; de son vivant, Platon était plutôt minoritaire (comme courant, car Epicure en tant que lui seul était aussi une branche du matérialisme isolée).
Pour le reste et la suite, pourquoi pas en fil philo, mais pas ce soir .

Il y a quand même un paradoxe à ne pas s'accommoder de la pensée d'un philosophe dès qu'elle est teintée de sentiment religieux et le fait d'écouter régulièrement des compositeurs qui chantent littéralement leur ferveur religieuse (Wagner, Mahler, Scriabine, Schoenberg, Szymanowski, Messiaen, pour les premiers exemples qui me viennent à l'esprit et que tu fréquentes).
Tu t'accommodes quand même bien de ce qui t'arrange, et tu sais faire la sourde oreille quand l'impératif catégorique de la jouissance musicale te dicte une posture complètement synthétique.

Siegmund a écrit:

Du point de vue historique (contemporain de Platon), Epicure et les épicuriens par exemple (et leur lignée de Démocrite) n'ont vraiment de rapport ni politique, ni morale, ni métaphysique avec Platon (et sa lignée venant de Pythagore, pour arrondir). Et ce n'est que sur le tard, avec des méthodes contestable, et le triomphe du christianisme, que l'essence Platonicienne s'est imposée de façon définitive ; de son vivant, Platon était plutôt minoritaire (comme courant, car Epicure en tant que lui seul était aussi une branche du matérialisme isolée).
Pour le reste et la suite, pourquoi pas en fil philo, mais pas ce soir .

Pas ce soir pour moi non plus, mais attends-toi à ce que la foudre de l'Histoire des Idées s'abatte sur toi prochainement dans le fil idoine.

Percy Bysshe a écrit:

Il y a quand même un paradoxe à ne pas s'accommoder de la pensée d'un philosophe dès qu'elle est teintée de sentiment religieux et le fait d'écouter régulièrement des compositeurs qui chantent littéralement leur ferveur religieuse (Wagner, Mahler, Scriabine, Schoenberg, Szymanowski, Messiaen, pour les premiers exemples qui me viennent à l'esprit et que tu fréquentes).
Tu t'accommodes quand même bien de ce qui t'arrange, et tu sais faire la sourde oreille quand l'impératif catégorique de la jouissance musicale te dicte une posture complètement synthétique.

Je suis bien d'accord. D'ailleurs la musique de Wagner, Messiaen, Bruckner, Bach m'ont fait changé d'avis : j'étais profondément athé, et j'avoue que l'expérience de leur musique est troublante, et qu'il me semble qu'agnostique définirait mieux ma position actuelle.

Ah, tiens, moi ça n'y change rien.

Ce sont de grands musiciens, et de grands hommes peut-être, mais chacun ses faiblesses.

(je crois qu'on s'éloigne énormément du sujet)

Kilban a écrit:

Killgore a écrit:

Mais je persiste à dire que la musique ne révèle rien d'autre que les idées de son compositeur.

Ah oui, tout à faite d'accord. Mais quand c'est les idées de Beethoven ou Mahler, ça na pas la même valeur que les idées du barman du coin de la rue. Eux sont des grands hommes" qui ont perçu des choses très profondes, et tentent de les restituer par la musique.

En vertu de quoi les idées du barman du coin de la rue auraient moins de valeur que celles de Beethoven ou Malher ? Je ne vois aucun moyen de le prouver !

En outre, vu sa profession, il a sans doute une vision vaste et détaillée de la nature humaine.

Siegmund a écrit:

Si ce sont avant tout des musiciens, ce sont aussi des intellectuels dont la pensée et la culture outrepasse la seule musique. *

C'est sans doute la différence fondamentale entre musiques savantes et populaires

Cliché !

adriaticoboy a écrit:

Kepler, avec son Harmonie du monde, serait donc un fou qui n'a écrit que des bêtises ?

Non. Juste une pauvre andouille qui a repris à son compte et à sa sauce des "théories" énoncées maintes fois depuis l'antiquité. "Théories" qui ont pris du plomb dans l'aile dès que les observations astronomiques se sont affinées. Ou comment dévaloriser ses travaux scientifiques en y adjoignant des considérations qui, elles, n'ont rien de scientifique ! Sans doute cela tient-il à l'absence d'une démarche scientifique structurée à cette époque, tout comme à l'influence encore puissante des dogmes.

Siegmund a écrit:

A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail.

Ceci est en contradiction avec ta phrase citée plus haut !

Que des personnes soient "aussi des intellectuels dont la pensée et la culture outrepasse" leur domaine de compétences est un critère valable pour juger de la valeur des travaux d'un compositeur, mais pas dans les autres domaines ?

Siegmund a écrit:

Pour en revenir à la musique, étant en autres athée et matérialiste, je ne vois pas comment valider même partiellement une thèse dont la fondation reposerait sur un parfait d'origine divine.

Totalement d'accord !

adriaticoboy a écrit:

Dont acte.
Mais ça t'oblige presque a rejeté les travaux d'un agnostique comme Einstein, non ?

Pourquoi ? Il y a une différence entre ses travaux scientifiques et ses considérations philosophiques : les uns sont le résultat d'une recherche structurée et rigoureuse, les autres des considérations personnelles ne reposant pas sur une méthode raisonnée.

adriaticoboy a écrit:

Einstein, comme tous les grands scientifiques dignes de ce nom, ne part toujours que d'un seul postulat: il y a des lois qui régissent la nature et l'univers. Il faut les découvrir et les comprendre. Après, qui est à l'origine de ces lois, c'est le mystère de la Création. Depuis - en gros - les Lumières, les scientifiques, même croyants, jettent un voile pudique sur cette question dans leurs travaux académiques. Mais ce n'est certainement pas une préoccupation anecdotique, indépendante; c'est le coeur même du sujet. Comme Enstein le disait lui-même: "There are not laws without a lawgiver".

Où l'on voit l'importance du vocabulaire dans la vision que l'on a des choses !

Le postulat de départ est très mal posé. La science ne parle pas de "lois" qui seraient dictées par quelque chose ou quelqu'un. Elle tente d'expliquer comment fonctionne l'univers, se bornant à constater des faits. Déterminer qui est à l'origine du fonctionnement de l'univers n'entre pas dans les attributions de la science. On entre là dans la croyance, vu qu'à ce jour personne n'est en mesure de prouver que ce fonctionnement est le résultat d'une "volonté", ni le contraire.

La croyance n'ayant rien à faire dans la recherche scientifique, pas étonnant que ces considérations philosophiques aient disparu des "travaux académiques" avec la perte d'influence des religions ! Fort heureusement, d'ailleurs : le mélange des deux est une source de confusion sans fin.

Percy Bysshe a écrit:

Il y a quand même un paradoxe à ne pas s'accommoder de la pensée d'un philosophe dès qu'elle est teintée de sentiment religieux et le fait d'écouter régulièrement des compositeurs qui chantent littéralement leur ferveur religieuse (Wagner, Mahler, Scriabine, Schoenberg, Szymanowski, Messiaen, pour les premiers exemples qui me viennent à l'esprit et que tu fréquentes).
Tu t'accommodes quand même bien de ce qui t'arrange, et tu sais faire la sourde oreille quand l'impératif catégorique de la jouissance musicale te dicte une posture complètement synthétique.

Est-ce parce qu'une église est un lieu de culte qu'elle n'a aucun intérêt architectural ?

Cololi a écrit:

Je suis bien d'accord. D'ailleurs la musique de Wagner, Messiaen, Bruckner, Bach m'ont fait changé d'avis : j'étais profondément athé, et j'avoue que l'expérience de leur musique est troublante, et qu'il me semble qu'agnostique définirait mieux ma position actuelle.

En ce qui me concerne, leur écoute n'a pas modifié mes positions d'un iota. Comme quoi chacun reçoit la musique à sa manière !

Xavier a écrit:

(je crois qu'on s'éloigne énormément du sujet)

Pas tant que ça ! Je pense qu'il pourrait être intéressant de voir s'il y a des corrélations entre la manière dont quelqu'un considère la musique et ses convictions philosophiques.

Killgore a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Il y a quand même un paradoxe à ne pas s'accommoder de la pensée d'un philosophe dès qu'elle est teintée de sentiment religieux et le fait d'écouter régulièrement des compositeurs qui chantent littéralement leur ferveur religieuse (Wagner, Mahler, Scriabine, Schoenberg, Szymanowski, Messiaen, pour les premiers exemples qui me viennent à l'esprit et que tu fréquentes).
Tu t'accommodes quand même bien de ce qui t'arrange, et tu sais faire la sourde oreille quand l'impératif catégorique de la jouissance musicale te dicte une posture complètement synthétique.

Est-ce parce qu'une église est un lieu de culte qu'elle n'a aucun intérêt architectural ?

L'architecture des églises, de tout temps, même à notre époque contemporaine, ont été dictées par une théologie particulière. Les tympans représentant le jugement dernier n'ont pas été édifié pour la contemplation.
Il faut quand même avoir sacrément peur des faits, ou avoir un besoin irrésistible de toujours tout ramener à soi et à son plaisir, pour ne pas vouloir comprendre une réalité, pour se limiter à une perception qui filtre en fonction de l'idiosyncrasie et pour s'écarter de tout ce qui n'est pas soi. On ne peut pas croire en Dieu, mais cela ne devrait pas nécessairement porter à nier tout sentiment religieux. D'un point de vue matérialiste, et que Dieu existe ou pas, la croyance en Dieu existe.

L'histoire de l'architecture des églises est le strict reflet le l'histoire de la théologie à ces époques là. Impossible de s'intéresser sérieusement à ça sans passer par des considérations théologiques - auxquelles on peut ne pas adhérer personnellement, mais qu'il s'agit au moins de constater.

Peut-être devrais-je faire plus explicite. Si la musique peut effectivement changer la vie de façon marginale, cette marge pouvant être perçue comme occupant un volume assez important, il n'en reste pas moins qu'elle n'a rien à transmettre d'autre qu'une vision créatrice. De la même manière qu'il n'y a pas de message éthique visant la conviction ou la persuasion ni de conception du monde (ça, je le récuse, il ne s'agit que d'un message artistique qui passe par le langage musical) dans une peinture, fut-elle du 17e ou même au cœur de "la liberté guidant le peuple" de Delacroix, la musique ne peut pas transmettre un engagement quelconque. C'est impossible, et tous ceux qui prétendent déceler un message d'amour universel et d'humanisme dans les symphonies de Beethoven ont soit consommé trop de substances soit sont en peine illusion, soit l'affirment de mauvaise foi parce que tout le monde le dit. Parce que l'émotion pure est incapable de cibler précisément quoique ce soit ; la jouissance musicale est en quelque sorte une sorte de jouissance sans but assigné. On peut l'aimer qu'on soit maoiste ou fasciste, démocrate ou monarchiste, et si l'on y perçoit tous le sublime, le grandiose, c'est bel et bien parce qu'il n'y a rien derrière ce langage émotionnel, ce ressenti n'étant à aucun moment conditionné par l'accord préalable avec un engagement intellectuel ou philosophique quelconque, nécessaire pour ce que l'on nomme vulgairement le plaisir intellectuel (celui de la dispute, du sentiment d'avoir raison, d'avoir compris une idée, d'en avoir eu une intéressante, que sais-je encore). Du moins, l'individu qui le reçoit en fait strictement ce qu'il veut.

C'est aussi pour cela qu'on a pu jouer dans les camps de concentration ou dans les salles de concert berlinoises en 33, parce qu'il y a une neutralité absolue du langage musical, qui en ce sens ne change ni l'humanité ni le monde au-delà de ce que l'auditeur veut bien en faire. Il n'y a aucune élévation par la musique, encore moins par le langage musical, seul notre usage de l'émotion procurée peut faire éventuellement « changer la vie », dans une sorte de dialogue de soi à soi, donc en vase clos, en dehors de tout ce que le créateur s'est imaginé transmettre.

S'il m'est permis d'utiliser une image fausse dans les faits mais révélatrice pour expliciter mon propos, la spiritualité se fait une fois que le silence advient, après le temps musical et sans rapport avec lui. Quand vous affirmez que la musique fait advenir ce qu'il y a de mieux dans un individu, vous confondez le message (l'émotion avec son usage individuel incontrôlable) avec le messager (la musique), parfaitement neutre et indifférent. C'est pour cela que je me permets de l'assimiler à un pur divertissement qui ne doit avoir aucune prétention intellectuelle ou spirituelle. C'est une technique, et rien d'autre. Le reste est une affaire de soupe émotionnelle. Pour employer une dernière métaphore plus biologique, prétendre que la musique permet évolution, c'est comme dire que manger de la viande fait grandir directement, sans passer par le corps, sur le mode incantatoire. Or le corps est le médiateur et l'assimilateur indispensable, et la viande n'a d'importance qu'en tant qu'amas de protéines pour lui, amas dont il fait ce qu'il veut en fonction d'un besoin déterminé par lui seul, et recrée à partir de lui-même, rien de plus.

Renard a écrit:

Peut-être devrais-je faire plus explicite. Si la musique peut effectivement changer la vie de façon marginale, cette marge pouvant être perçue comme occupant un volume assez important, il n'en reste pas moins qu'elle n'a rien à transmettre d'autre qu'une vision créatrice. De la même manière qu'il n'y a pas de message éthique visant la conviction ou la persuasion ni de conception du monde (ça, je le récuse, il ne s'agit que d'un message artistique qui passe par le langage musical) dans une peinture, fut-elle du 17e ou même au cœur de "la liberté guidant le peuple" de Delacroix, la musique ne peut pas transmettre un engagement quelconque. C'est impossible, et tous ceux qui prétendent déceler un message d'amour universel et d'humanisme dans les symphonies de Beethoven ont soit consommé trop de substances soit sont en peine illusion, soit l'affirment de mauvaise foi parce que tout le monde le dit. Parce que l'émotion pure est incapable de cibler précisément quoique ce soit ; la jouissance musicale est en quelque sorte une sorte de jouissance sans but assigné. On peut l'aimer qu'on soit maoiste ou fasciste, démocrate ou monarchiste, et si l'on y perçoit tous le sublime, le grandiose, c'est bel et bien parce qu'il n'y a rien derrière ce langage émotionnel, ce ressenti n'étant à aucun moment conditionné par l'accord préalable avec un engagement intellectuel ou philosophique quelconque, nécessaire pour ce que l'on nomme vulgairement le plaisir intellectuel (celui de la dispute, du sentiment d'avoir raison, d'avoir compris une idée, d'en avoir eu une intéressante, que sais-je encore). Du moins, l'individu qui le reçoit en fait strictement ce qu'il veut.

C'est aussi pour cela qu'on a pu jouer dans les camps de concentration ou dans les salles de concert berlinoises en 33, parce qu'il y a une neutralité absolue du langage musical, qui en ce sens ne change ni l'humanité ni le monde au-delà de ce que l'auditeur veut bien en faire. Il n'y a aucune élévation par la musique, encore moins par le langage musical, seul notre usage de l'émotion procurée peut faire éventuellement « changer la vie », dans une sorte de dialogue de soi à soi, donc en vase clos, en dehors de tout ce que le créateur s'est imaginé transmettre.

S'il m'est permis d'utiliser une image fausse dans les faits mais révélatrice pour expliciter mon propos, la spiritualité se fait une fois que le silence advient, après le temps musical et sans rapport avec lui. Quand vous affirmez que la musique fait advenir ce qu'il y a de mieux dans un individu, vous confondez le message (l'émotion avec son usage individuel incontrôlable) avec le messager (la musique), parfaitement neutre et indifférent. C'est pour cela que je me permets de l'assimiler à un pur divertissement qui ne doit avoir aucune prétention intellectuelle ou spirituelle. C'est une technique, et rien d'autre. Le reste est une affaire de soupe émotionnelle.

C'est bizarre, la soupe, je la vois plutôt dans ce sermon bien péremptoire. Je ne vois aucune vérité dans ce que tu écris, sinon la tienne. Et puis tout ça est bien trop général et théorique. Personne ne peut prétendre sérieusement que "la musique fait advenir ce qu'il y a de mieux dans un individu". C'est qui, c'est quoi, la musique ? Par contre, je fais partie de ceux qui pensent, sans doute naïvement, qu'il y a des compositeurs qui dégagent une énergie positive, et d'autres non.

Tu parles de Beethoven, je ne sais pas ce qu'il te faut mais entre la 9ème, la Fantaisie chorale et Fidelio (sans compter ses écrits), on a une idée assez claire de la philosophie humaniste qui l'animait et qui transparait dans sa musique. Et figure-toi que des gens n'aiment pas sa musique justement pour cette raison ! Ça contrarie leur nihilisme !

La musique dite savante, comme l'art, est inutile mais nécessaire. Elle cherche à signifier par des moyens poétiques qui lui sont propres, sans cesse renouvelés, l'inconnu, l'impossible, l'inaperçu, l'inentendu, l'inapparent, l'inouï, etc. La musique savante émancipe…
La musique dite populaire cherche à divertir le plus grand nombre. Elle est utile, mais aussi utilitaire. Elle soumet et se soumet à ses propres codes, thèmes et techniques de composition quasi immuables, ainsi qu'à la logique économique (l'industrie du divertissement)…

[HS]

adriaticoboy a écrit:

[...] Tu parles de Beethoven, je ne sais pas ce qu'il te faut mais entre la 9ème, la Fantaisie chorale et Fidelio (sans compter ses écrits), on a une idée assez claire de la philosophie humaniste qui l'animait et qui transparait dans sa musique. Et figure-toi que des gens n'aiment pas sa musique justement pour cette raison ! Ça contrarie leur nihilisme !

Toujours à propos de Beethoven, je pense qu'il est bien difficile voire impossible de comprendre quelque chose à sa musique en se limitant à des questions de matériau (c'est globalement le même que celui de son époque), de langage (idem) et peut-être même, dans une certaine mesure, de forme (ce sont les mêmes formes, bien qu'il ait une très forte tendance à les plier et les tendre sans les déchirer ou les supprimer pour les remplacer par d'autres). C'est une musique téléologique, tendue vers un but qui réside au moins autant (à mon avis, bien plus) dans la volonté de transformer l'auditeur, pendant et donc après l'exécution de l'œuvre, que dans celle de se décrire ou de s'exprimer elle-même. D'où l'impression d'agression (harmonie abrupte, rythmes cinglants et volontaires, mélodies « rudimentaires » à quelques exceptions près) qu'on peut ressentir tant qu'on n'a pas perçu sa finalité, son aspect transitif.
[/HS]

Merci Scherzian d'aller plus loin que moi et d'insister notamment sur ce côté "agressif", autoritaire de la musique de Beethoven, qui renvoit clairement à sa dimension prométhéenne.
Je veux bien croire que des auditeurs peuvent passer à côté de cela (pour tout un tas de raisons) mais il y a une telle exigence (intellectuelle, physique, morale) qui transpire de cette musique qu'on ne peut avoir que le sentiment d'être tirer vers le haut (même qu'un tout petit peu) quand on fait l'effort de la saisir vraiment, autant en l'écoutant qu'en la travaillant.

La musique fait effectivement vivre à l'auditeur une espèce de transformation, par empathie pour l'évolution des motifs.
Mais est-ce que cette transformation d'éléments virtuels, une fois le morceau terminé, a vraiment modifié l'auditeur ? Enrichi, oui sûrement, mais transformé ?

Je serais plutôt d'accord avec Renard pour restreindre un peu l'aspect "engagement intellectuel", si j'ai bien saisi son laïus, ce qui n'est pas certain ; de toute façon on nage dans une querelle de termes assez flous.

C'est paradoxal, la musique ne transmet pas d'idées intellectuelles (aptes, par exemple, à faire changer d'avis une personne sur un sujet donné), par contre elle est dépositaire d'une pensée. On parle de pensée musicale, et ce n'est pas qu'une image. Dans la réponse, forcément inaccessible aux mots, à la question "pourquoi le compositeur a-t-il enchaîné les notes de cette façon-là", réside une espèce de pensée. Et ce n'est pas parce que cette pensée est inaccessible au langage qu'elle n'est plus du domaine de la pensée ; le langage ne pouvant jamais, de toute manière, que rendre compte de la partie émergée de l'iceberg-pensée.

D'où la possibilité très réelle à mon avis d'adhérer à cette pensée musicale, d'être convaincu que le compositeur a plutôt raison ou plutôt tort dans son récit, et d'en tirer des éclairages rétrospectifs sur ce qu'on a déjà ressenti dans sa vie quant à l'organisation du monde et l'évolution dynamique des êtres, mais ça reste purement analogique. A cause de cette nature analogique, on peut d'ailleurs faire dire tout et n'importe quoi à la musique. L'énergie vitale d'une symphonie de Beethoven peut être interprétée, intellectuellement (et/ou spirituellement, car franchement pour moi la frontière entre ces deux tendances reste assez obscure), comme une justification de la loi du plus fort, de la violence, de la victoire de l'amour sur les forces de haine, blabla, etc à l'infini...

Pardon pour ma non-clarté, c'était juste pour rester dans le ton du fil.

Renard en tout cas je ne sais pas ce qui a pu te faire adopter cette position, moi quand j'écoute de la grande musique, que j'en parle avec des potes, et que je vois tout un tas de monde converger vers l'amour pour cette même musique, je ne peux que me dire qu'il y a là une vertu émancipatrice. L'émotion, justement, trouve toujours des débouchés autre qu'elle-même dans l'esprit humain. Tout simplement parce qu'on ne peut séparer art, esthétique et vérité. Un peu l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, là... Faut lire Kant et Hegel.

@jerome : oui, d'accord sur le côté analogique du langage d'une manière générale. Le langage ne fonctionne que parce qu'il repose sur un consensus entre l'énonciateur et le récepteur. Mais dans une musique aboutie, les indices convergent tous vers l'expression de quelque chose de précis, et le consensus se fait assez rapidement. A mon avis, c'est très difficile d'interpréter les symphonies de Beethoven en disant qu'elles font l'apologie de la force... Et je suis convaincu qu'on peut le prouver en regardant la partition. Et puis c'est loin d'être l'interprétation majoritaire, et j'ose croire en la sagesse de la collectivité à travers les siècles.

On peut déceler un semblant de thèse morale effectivement, mais elle ne sera une que sur le papier ; après, dans la façon qu'aura l'auditeur de laisser cette thèse influencer le cours de sa vie, il y a à mon avis une infinité de manières, et de manières potentiellement contradictoires.

jerome a écrit:

après, dans la façon qu'aura l'auditeur de laisser cette thèse influencer le cours de sa vie, il y a à mon avis une infinité de manières, et de manières potentiellement contradictoires.

Mais c'est aussi valable pour toute la littérature, même celle à laquelle l'on adhère. Non pas que je veuille mettre musique sur un pied d'équivalence avec la littérature, c'est très différent comme approche et contenu, mais le principe est le même.

Kilban a écrit:

A mon avis, c'est très difficile d'interpréter les symphonies de Beethoven en disant qu'elles font l'apologie de la force...

Ça dépend de ce que tu appelles "la force". Car je crois qu'on peut quand même parler d'une force de la volonté, de la force de l'esprit, à propos de Beethoven (dépasser son handicap, dépasser les limites de la forme musicale, tout ça...)

Siegmund a écrit:

jerome a écrit:

après, dans la façon qu'aura l'auditeur de laisser cette thèse influencer le cours de sa vie, il y a à mon avis une infinité de manières, et de manières potentiellement contradictoires.

Mes c'est aussi valable pour toute la littérature, même celle à laquelle l'on adhère. Non pas que je veuille mettre musique sur un pied d'équivalence avec la littérature, c'est très différent comme approche et contenu, mais le principe est le même.

Tout à fait d'accord.

adriaticoboy a écrit:

[...] Je veux bien croire que des auditeurs peuvent passer à côté de cela (pour tout un tas de raisons) mais il y a une telle exigence (intellectuelle, physique, morale) qui transpire de cette musique qu'on ne peut avoir que le sentiment d'être tirer vers le haut (même qu'un tout petit peu) quand on fait l'effort de la saisir vraiment, autant en l'écoutant qu'en la travaillant.

Prométhéen comme tu l'as dit, équilibre idéal de l'esthétique et de l'éthique.

jerome a écrit:

La musique fait effectivement vivre à l'auditeur une espèce de transformation, par empathie pour l'évolution des motifs.
Mais est-ce que cette transformation d'éléments virtuels, une fois le morceau terminé, a vraiment modifié l'auditeur ? Enrichi, oui sûrement, mais transformé ?

Pas seulement par empathie ; pour éprouver de l'empathie, il faut avoir vécu soi-même, ou au moins avoir pressenti, ce qu'autrui, un semblable, est en train de vivre ou ce dont il est en train de réaliser l'expérience. Il faut au minimum se projeter soi-même dans l'état qui est le sien. Voir en lui l'image précise de soi-même ou de ce que l'on pourrait être ou devenir. Ca ne peut pas nous être radicalement étranger. Dans le cas de la musique, les œuvres d'art que les compositeurs créent (des états de conscience, des manières de percevoir le monde et son mystère, des façons de créer un monde, etc.) me sont supérieures non pas sous un rapport de degré mais de nature. Par l'entremise des interprètes (c'est sans doute pour cela que je les aime tant), cette création, qui reste virtuelle tant qu'elle n'est pas jouée ici et maintenant, s'incarne au point de se substituer aux perceptions habituelles. Aussi bien dans l'espace (l'œuvre devient tout ce qui est réel) que dans le temps (le métronome est pulvérisé). L'œuvre reste une pensée inaccessible au langage, comme tu l'as dit un peu plus loin dans ton message, mais dans l'acte elle devient aussi un organisme vivant qu'on n'a pas besoin de comprendre entièrement pour aimer ou être influencé par lui, transformé par lui, tiré vers le haut par lui, comme a dit Adriatico ci-dessus. Dans mon cas, je ne sais même plus ce que j'étais avant de découvrir la musique des musiciens que j'aime ; je ne sais même plus quel était le monde dans lequel je vivais avant. Exemple le plus flagrant : la Hammerklavier.

Citation :

D'où la possibilité très réelle à mon avis d'adhérer à cette pensée musicale, d'être convaincu que le compositeur a plutôt raison ou plutôt tort dans son récit, et d'en tirer des éclairages rétrospectifs sur ce qu'on a déjà ressenti dans sa vie quant à l'organisation du monde et l'évolution dynamique des êtres, mais ça reste purement analogique. A cause de cette nature analogique, on peut d'ailleurs faire dire tout et n'importe quoi à la musique. L'énergie vitale d'une symphonie de Beethoven peut être interprétée, intellectuellement (et/ou spirituellement, car franchement pour moi la frontière entre ces deux tendances reste assez obscure), comme une justification de la loi du plus fort, de la violence, de la victoire de l'amour sur les forces de haine, blabla, etc à l'infini...

Comme j'ai dit plus haut, je ne pense pas que ce soit purement expérimental et analogique (au sens kantien ? je ne suis pas sûr de comprendre dans quel sens tu utilises l'adjectif), ou qu'il ne s'agisse que d'un regard certes neuf mais toujours rétrospectif sur ce que l'on a déjà éprouvé (ça, c'est un rapport de degré, pas de nature). C'est surtout la rencontre de quelque chose d'absolument autre. D'un autre côté, c'est hors de doute que l'histoire regorge d'exemples où des œuvres ont été représentées intellectuellement dans tous les sens possibles et aussi d'ailleurs dans tous les contraires possibles de ces derniers. Dans l'exemple que tu prends, j'ai la faiblesse de croire qu'il est possible de montrer (oui, à partir des éléments écrits dont on dispose et ensuite grâce au raisonnement) que certaines représentations étaient des travestissements et d'autres non. (Et je ne suis pas certain du tout - au contraire, même - que la musique symphonique de Beethoven y serait rétablie dans la nunucherie d'une victoire de l'amour sur les forces de haine...)

Citation :

Pardon pour ma non-clarté, c'était juste pour rester dans le ton du fil.

Merci d'avoir pris le temps de rebondir. J'ai un peu peur qu'en tentant de te répondre précisément je ne fasse que creuser un peu vainement des questions de terminologie perso. C'est vrai que la mienne est sans doute floue. Les enjeux que tu y décèles, toi, je ne les discerne pas bien.

EDIT : laissons tomber

Kilban a écrit:

Un peu l'impression d'enfoncer des portes ouvertes, là... Faut lire Kant et Hegel.

Ah oui, c'est bien pour ça qu'on ne sera jamais d'accord, ce sont les deux philosophes qui ont débité le plus d'insanités et d'absurdités au cours de leur carrière. Je me situais bien entendu dans une perspective purement matérialiste, sensualiste et rationnelle, ce qui n'empêche en rien la spiritualité, soit dit en passant, mais c'est un autre débat. Si tu veux, je serai ravi de combattre cet hégélianisme ronflant sur un topic à part dans les hors sujets.

Je ne sais pas si c'est à ce niveau qualifiable d'absurdité ; mais d’errements sans aucun doute

Je te soutiens au moins sur ce point Que ce soit des auteurs marquants et dominant (et très doués) ne prouve rien, d'autant plus que d'autres auteurs sérieux réfutent leurs thèses ; hors on ne peut être schizophrène !

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail.

Ceci est en contradiction avec ta phrase citée plus haut !

Que des personnes soient "aussi des intellectuels dont la pensée et la culture outrepasse" leur domaine de compétences est un critère valable pour juger de la valeur des travaux d'un compositeur, mais pas dans les autres domaines ?

Je ne vois pas de contradiction, que ce soit intéressant et digne d'un intérêt élevé n'implique pas l'adhésion. Je peux ne pas aimer et critiquer durement un compositeur, mais lui garder tout de même une certaine estime pour la qualité et l’intérêt de son travail.
Tchaïkovski par exemple ...

Siegmund a écrit:

Que ce soit des auteurs marquants et dominant (et très doués)ne prouve rien, d'autant plus que d'autres auteurs sérieux réfutent leurs thèses

J'espère que tu penses plus à Schopenhauer qu'à Onfray

Évidemment que des auteurs sérieux réfutent leurs thèses. Ce qui me choque, par contre, ce sont ces jugements péremptoires et finalement très hautains sans l'ombre d'une argumentation. D'autant qu'il s'agit de pavés relativement inaccessibles 1) pour des non spécialistes, 2) pour des non germanistes, 3) pour des gens qui ont une vie (c'est long et fort rébarbatif). Alors, oui, en l'absence d'arguments, je me demande légitimement d'où sortent ces accusations.

alexandre. a écrit:

Siegmund a écrit:

Que ce soit des auteurs marquants et dominant (et très doués)ne prouve rien, d'autant plus que d'autres auteurs sérieux réfutent leurs thèses

J'espère que tu penses plus à Schopenhauer qu'à Onfray

Onfray n'a rien inventé, ce qui n'est pas un tort mais limite son intérêt à un travail de synthèse appréciable mais plus ou moins bien exposé (quantité inouïe de livres inutiles et bordéliques).

[quote="Percy Bysshe"]

Killgore a écrit:

L'architecture des églises, de tout temps, même à notre époque contemporaine, ont été dictées par une théologie particulière. Les tympans représentant le jugement dernier n'ont pas été édifié pour la contemplation.
Il faut quand même avoir sacrément peur des faits, ou avoir un besoin irrésistible de toujours tout ramener à soi et à son plaisir, pour ne pas vouloir comprendre une réalité, pour se limiter à une perception qui filtre en fonction de l'idiosyncrasie et pour s'écarter de tout ce qui n'est pas soi. On ne peut pas croire en Dieu, mais cela ne devrait pas nécessairement porter à nier tout sentiment religieux. D'un point de vue matérialiste, et que Dieu existe ou pas, la croyance en Dieu existe.

L'histoire de l'architecture des églises est le strict reflet le l'histoire de la théologie à ces époques là. Impossible de s'intéresser sérieusement à ça sans passer par des considérations théologiques - auxquelles on peut ne pas adhérer personnellement, mais qu'il s'agit au moins de constater.

C'est une évidence : l'architecture d'une église est révélatrice de la théologie de son époque de conception. Mais pas seulement. Nous pouvons parfaitement examiner la chose d'un point de vue purement technique. En fait, chacun l'examinera selon son point de vue. La seule "réalité" dont nous disposons, c'est la notre. Eventuellement, nous pouvons la comparer aux "réalités" des autres. Nous sommes limités par nos moyens de perception. C'est pourquoi je ne vois pas comment il pourrait y avoir une manière universelle de percevoir les choses, pas plus que de bonne ou mauvaise manière de les percevoir. Dans l'architecture des églises comme dans la musique sacrée, ainsi que dans toute autre forme d'expression, chacun prendra ce qui lui convient, n'en déplaise aux autres !

Siegmund a écrit:

jerome a écrit:

après, dans la façon qu'aura l'auditeur de laisser cette thèse influencer le cours de sa vie, il y a à mon avis une infinité de manières, et de manières potentiellement contradictoires.

Mes c'est aussi valable pour toute la littérature, même celle à laquelle l'on adhère. Non pas que je veuille mettre musique sur un pied d'équivalence avec la littérature, c'est très différent comme approche et contenu, mais le principe est le même.

C'est valable pour toute forme d'expression ! Le principe est effectivement le même : que nous le voulions ou non, chaque être humain a sa propre perception du monde qui l'entoure.

Kiwi a écrit:

Platon, puis Kant, puis Hegel.

Ce qui me donne l'impression que certains tentent de justifier leur propre philosophie en se référent à des personnes considérées comme des références.

Pour lui donner un poids supérieur à la philosophie des autres ?

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail.

Ceci est en contradiction avec ta phrase citée plus haut !

Que des personnes soient "aussi des intellectuels dont la pensée et la culture outrepasse" leur domaine de compétences est un critère valable pour juger de la valeur des travaux d'un compositeur, mais pas dans les autres domaines ?

Je ne vois pas de contradiction, que ce soit intéressant et digne d'un intérêt élevé n'implique pas l'adhésion. Je peux ne pas aimer et critiquer durement un compositeur, mais lui garder tout de même une certaine estime pour la qualité et l’intérêt de son travail.
Tchaïkovski par exemple ...

Prendre comme critères de l'évaluation d'une oeuvre musicale l'érudition de son compositeur, sa culture étendue, sa virtuosité technique, son envie de s'inscrire dans une continuité, son ambition de laisser aux suivants "un terreau fertile" (je dois certainement en passer, et des meilleures), et refuser ces critères aux autres formes d'expression, pour moi, c'est contradictoire.



Ce déballage de considérations philosophiques, dont certaines sont absconses jusqu'à plus soif, a au moins le mérite de montrer que chacun a sa manière d'aborder les choses. Et me conforte, d'une certaine manière, dans ma position de départ :
1 - ce qui vaut pour l'un ne vaut pas nécessairement pour l'autre ;
2 - toute hiérarchisation est une vérité absolue uniquement pour celui qui la construit, uniquement à un moment précis.

Bref, on tourne en rond, et personne n'est en mesure de prouver ce qu'il avance, moi compris.

Killgore a écrit:

Bref, on tourne en rond, et personne n'est en mesure de prouver ce qu'il avance, moi compris.

Ce que tu dis est une preuve de l'échec total que représente le relativisme que tu défends. En avançant de tels propos on peut mettre fin à n'importe-quel débat, et on peut se demander à quoi ça sert d'écrire des réponses aussi longues.

Killgore a écrit:

Kiwi a écrit:

Platon, puis Kant, puis Hegel.

Ce qui me donne l'impression que certains tentent de justifier leur propre philosophie en se référent à des personnes considérées comme des références.

Pour lui donner un poids supérieur à la philosophie des autres ?

Ces références n'ont de poids que si elles ont été correctement assimilées par ceux qui les utilisent, ce dont je doute fortement.

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail.

Ceci est en contradiction avec ta phrase citée plus haut !

Que des personnes soient "aussi des intellectuels dont la pensée et la culture outrepasse" leur domaine de compétences est un critère valable pour juger de la valeur des travaux d'un compositeur, mais pas dans les autres domaines ?

Je ne vois pas de contradiction, que ce soit intéressant et digne d'un intérêt élevé n'implique pas l'adhésion. Je peux ne pas aimer et critiquer durement un compositeur, mais lui garder tout de même une certaine estime pour la qualité et l’intérêt de son travail.
Tchaïkovski par exemple ...

Prendre comme critères de l'évaluation d'une oeuvre musicale l'érudition de son compositeur, sa culture étendue, sa virtuosité technique, son envie de s'inscrire dans une continuité, son ambition de laisser aux suivants "un terreau fertile" (je dois certainement en passer, et des meilleures), et refuser ces critères aux autres formes d'expression, pour moi, c'est contradictoire.

Mais c'est toi qui suppose que je déconsidère par principe certaines choses ; alors que je m'ervertue à dire qu'il y a différence de degré et non de nature. L'écart en musique est si grand qu'on peut considérer qu'il y ait des choses savantes/grande/complexe/sérieuse (votre mot favoris) et d'autres non ; mais où se trouve précisément la frontière ? Là c'est bien plus flou et dificile, je l'ai toujours dis.
Un certain nombre de compositeurs, considéré comme "classique" (mot ne voulant pas dire grand chose aussi) flirtent beaucoup avec cette frontière informelle.

On tourne en rond, oui ; nous interprétons les dires et vocabulaires des autres sous notre propre grille

alexandre. a écrit:

Killgore a écrit:

Bref, on tourne en rond, et personne n'est en mesure de prouver ce qu'il avance, moi compris.

Ce que tu dis est une preuve de l'échec total que représente le relativisme que tu défends. En avançant de tels propos on peut mettre fin à n'importe-quel débat, et on peut se demander à quoi ça sert d'écrire des réponses aussi longues.

N'arriver à aucune conclusion admise par tous n'est pas nécessairement un échec. Du moins pour moi.

alexandre. a écrit:

Killgore a écrit:

Kiwi a écrit:

Platon, puis Kant, puis Hegel.

Ce qui me donne l'impression que certains tentent de justifier leur propre philosophie en se référent à des personnes considérées comme des références.

Pour lui donner un poids supérieur à la philosophie des autres ?

Ces références n'ont de poids que si elles ont été correctement assimilées par ceux qui les utilisent, ce dont je doute fortement.

J'en doute aussi. Pour ce qui est de leur poids, encore faut-il que le récipiendaire accepte de leur en donner !

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

Killgore a écrit:

Siegmund a écrit:

A noter toutefois que l’intelligence sincère et l'érudition n'apportent aucune certitude sur la validité d'un travail.

Ceci est en contradiction avec ta phrase citée plus haut !

Que des personnes soient "aussi des intellectuels dont la pensée et la culture outrepasse" leur domaine de compétences est un critère valable pour juger de la valeur des travaux d'un compositeur, mais pas dans les autres domaines ?

Je ne vois pas de contradiction, que ce soit intéressant et digne d'un intérêt élevé n'implique pas l'adhésion. Je peux ne pas aimer et critiquer durement un compositeur, mais lui garder tout de même une certaine estime pour la qualité et l’intérêt de son travail.
Tchaïkovski par exemple ...

Prendre comme critères de l'évaluation d'une oeuvre musicale l'érudition de son compositeur, sa culture étendue, sa virtuosité technique, son envie de s'inscrire dans une continuité, son ambition de laisser aux suivants "un terreau fertile" (je dois certainement en passer, et des meilleures), et refuser ces critères aux autres formes d'expression, pour moi, c'est contradictoire.

Mais c'est toi qui suppose que je déconsidère par principe certaines choses ; alors que je m'ervertue à dire qu'il y a différence de degré et non de nature. L'écart en musique est si grand qu'on peut considérer qu'il y ait des choses savantes/grande/complexe/sérieuse (votre mot favoris) et d'autres non ; mais où se trouve précisément la frontière ? Là c'est bien plus flou et dificile, je l'ai toujours dis.
Un certain nombre de compositeurs, considéré comme "classique" (mot ne voulant pas dire grand chose aussi) flirtent beaucoup avec cette frontière informelle.

On tourne en rond, oui ; nous interprétons les dires et vocabulaires des autres sous notre propre grille

Instaurer une différence de degrés, n'est-ce pas déconsidérer certaines choses ?

(Edité parce que bien trop mal exprimé.) Ce que je veux dire, en fait, c'est que j'ai du mal à cerner ta position. Elle me semble parfois tirer d'un côté, puis ensuite d'un autre... Je finis par m'y perdre.

Nous interprétons les dires d'autrui selon notre propre usage des mots, c'est une évidence ! C'est d'ailleurs pour cette raison que, dans toute conversation, il est nécessaire d'apporter des précisions ultérieures à nos premières déclarations.

Très intéressant débat ! J'ai trop de mal à m'exprimer pour y participer (et je n'y connais rien en philo - quand vous parlez d'Einstein, ça me fait penser uniquement à ce vieil homme moustachu qui tirait la langue au photographe...), mais je dois dire que je me sens proche de la position de Renard. Du coup je suis étonné par certaines réactions. Je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec lui, mais de là à tout balayer d'un revers de la main...

Alexandre a écrit:

En avançant de tels propos on peut mettre fin à n'importe-quel débat, et on peut se demander à quoi ça sert d'écrire des réponses aussi longues.

Il me semble que la conclusion (relativisante) de Killgore n'est pas généralisable à n'importe quel débat, et c'est pour ça qu'elle est intéressante : elle n'est pas si simpliste que tu sembles le croire (cela dit je crois que je ne l'approuve pas).

Sinon, quand j'entends une musique extraordinaire, ça ne ma fait pas croire en Dieu mais au génie. Je pense sincèrement qu'il existe parfois des hommes (ou des femmes) extraordinaires : Mozart, Srinivasa Ramanujan, Don Bradman...

J'ai pas dit que ça faisait croire en Dieu ... c'est plus subtil. J'ai dit que ça faisait douter. Je ne crois pas un instant aux dieux que se sont fabriqué les hommes : il sont trop à son image, ou trop lié à notre petite Terre. Je ne peux croire qu'a un dieu "métaphysique", délié de l'imagerie humaine et terrestre. Et la musique y fait parfois songer.

Lasido a écrit:

Il me semble que la conclusion (relativisante) de Killgore n'est pas généralisable à n'importe quel débat, et c'est pour ça qu'elle est intéressante : elle n'est pas si simpliste que tu sembles le croire (cela dit je crois que je ne l'approuve pas).

Dans mon esprit, il ne s'agit pas d'une conclusion relativisante, mais d'un simple constat de l'état d'avancement du débat.

Lasido a écrit:

Sinon, quand j'entends une musique extraordinaire, ça ne ma fait pas croire en Dieu mais au génie.

Moi aussi.

Lasido a écrit:

Je pense sincèrement qu'il existe parfois des hommes (ou des femmes) extraordinaires : Mozart, Srinivasa Ramanujan, Don Bradman...

Tu as oublié de me citer, mais je te pardonne.

Cololi a écrit:

J'ai pas dit que ça faisait croire en Dieu ... c'est plus subtil. J'ai dit que ça faisait douter. Je ne crois pas un instant aux dieux que se sont fabriqué les hommes : il sont trop à son image, ou trop lié à notre petite Terre. Je ne peux croire qu'a un dieu "métaphysique", délié de l'imagerie humaine et terrestre. Et la musique y fait parfois songer.

C'est bien comme ça que je l'avais compris.

Je ne pense pas que la musique soit capable de modifier mon athéisme. Je ne pense pas que quoi que ce soit en soit capable, d'ailleurs.

Horatio a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Le fond du problème à mon avis se situe là, puisque tout le monde part du principe de l'existence de termes ("populaire" et "savant") et l'on cherche ce que l'on peut bien mettre à l'intérieur. Ajoutons à cela que les deux termes en question établissent une opposition dualiste idéaliste au possible, et la recette d'un débat qui ne mène nulle part est là: parce que la logique qui est utilisée est incapable de correspondre à la réalité, qui n'a rien de dualiste.

Si l'on cherche à décrire la réalité, le chemin le plus court est de partir de la réalité, et non pas de chercher à plaquer à la réalité des raisonnements conçus dans l'absolu.

Concernant les termes "savant" et "populaire", il serait interessant de preciser le point de vue qu`ils refletent ; est-ce lie a la perception historique que l`on a de la musique, a la lumiere des faits etablis et de la facon dont on l`a percue et en parallele de l`analyse technique - en resume, a un jugement exterieur -, ou est-ce au contraire lie a la volonte du compositeur au moment de la composition ?
Mais en-deca encore, il faut delimiter les criteres d`analyse que l`on va utiliser : outre la technique et la perception (l`acte d`audition), il pourrait etre utile de considerer serieusement la pretention de la musique, son public-cible, son originalite, etc.

Mais comme le dit Percy, les raisonnements dans l`absolu ne nous meneront nul part, ne serait-ce que parce que la musique (son statut, le concept) a evolue au travers du temps, la facon de la penser egalement. Bach n`aurait sans doute pas pense qu`on jouerait son Oratorio de Noel jusqu`a aujourd`hui, alors que Beethoven avait clarement dans l`idee que sa musique serait pour les generations futures. On place pourtant Bach et Beethoven dans la meme categorie, alors que ni le public, ni les pretentions ne sont les memes (quant a la technique, ce n`est surement pas un critere determinant, car trop flou).
Bref, sans criteres clairs et mise en perspective historique, on ne risque pas d`avancer.

Pour reprendre vos deux exemples : Bach et Beethoven ont écrit tous les deux de la musique populaire, de la musique religieuse, de la musique savante, etc. En avaient-ils pleinement conscience, à chaque fois ? Ma réponse est oui. Absolument. On peut donc les placer dans la même catégorie.
Bach avait-il conscience, comme Beethoven, de composer aussi pour la postérité ? Ma réponse est oui. Absolument. La différence, c'est que Bach n'aurait pas pensé à son époque à faire valoir la notion de propriété intellectuelle, comme Beethoven s'y employa toute sa vie de compositeur en se battant comme un chiffonnier avec ses éditeurs par ex., et pas seulement avec eux... Mais Bach, évidemment, se savait être un génie... Sinon, pourquoi se serait-il "tué" dans les trente dernières années de sa vie à composer de la musique abstraite et éminemment savante comme les deux livres du Clavier bien tempéré, l'Offrande musicale ou l'Art de la fugue (son testament, en somme, donc ce qu'il voulait transmettre et qui reste complètement abscons à l'écoute spontanée pour quelqu'un seulement conditionné depuis toujours à la musique dite populaire) ? Des œuvres qui au milieu du XVIIIe siècle étaient déjà considérées de son vivant comme ringardes, bien qu'admises comme géniales à défaut d'être complètement comprises comme le sont, aujourd'hui, certaines compositions conceptuelles de Boulez...

Kiwi a écrit:

Je t'accorde que le phénomène d'attente/résolution est une évidence. Ce qui me paraît autrement plus intéressant c'est cette tentative - même embryonnaire - d'en déterminer les règles et les fondements, voire d'en élargir les principes aux autres domaines esthétiques (l'apparition d'un meurtrier dans un film d'horreur est-elle comparable - neurologiquement parlant - à la résolution d'un 'climax' musical ?).

Pour les musiques complexes, le problème est - à de nombreux égards -extraordinairement intéressant: si le phénomène de frustration est lié, au niveau purement physique/émotionnel, à une certaine forme de plaisir, il faudra en déduire que: 1) de manière spontanée, tout le monde peut avoir accès (et de manière parfaitement légitime) à partie non négligeable de la production musicale, 2) le mélomane amateur qui prétend aimer spontanément Szymanowski (pour reprendre ton exemple) peut être légitimement suspecté de mauvaise foi ou de snobisme, 3) à l'inverse, que le spécialiste qui argue être absolument insensible à toute musique dont la composition respecte ce principe d'attente/résolution (qui est non seulement rythmique mais aussi mélodique/tonale !) est un mélomane refoulé (et/ou snob).

Pour le mélomane aguerri, le problème est tout aussi passionnant: 1) l'éducation permet-elle d'éprouver du plaisir en écoutant Lulu ou Wozzeck, et si oui de quelle nature (physique, intellectuel, les deux ...) ? Ce plaisir se traduira-t-il, sur le plan neurologique, de la même manière que le plaisir suscité par l'écoute d'une oeuvre plus accessible ? L'attente devient-elle attente induite par la réitération de l'écoute ou se traduira-t-elle par une torsion (élargissement ou déplacement) des critères de cette attente (ou plus simplement, si j'écoute cent fois le Pierrot Lunaire, vais-je développer un phénomène d'attente par habitude - je connais l'oeuvre par coeur - ou parce que mon cerveau attendra de manière générale, et pour chaque oeuvre, quelque chose de différent) ?

Je ne sais pas si c'est très clair.

Tant de questions .

« Tant de questions »...
Non, c'est toujours la même. A-t-on besoin d'être savant pour écouter de la musique : dite savante (autrefois : grande musique) ou non (musique dite populaire), ou les deux...
Oui. On n'est jamais trop savant. La jouissance auditive à l'écoute progresse en fonction du savoir que l'on possède...