Musique savante <=> Musique populaire (2)

Cocotier a écrit:

Lorsque je lis vos (excellentes) contributions, je perçois cette sorte d'injustice qui frapperait les masses incultes asservies qu'elles sont à la daube musicale que leur imposeraient les majors. N'exagérons rien. Si beaucoup d'entre nous ici vouent un véritable culte à la musique, la majeure partie de nos concitoyens se borne à associer la musique à un aimable bruit de fond. D'où un recyclage quasi-permanent des mélodies, des rythmes, etc. et une qualité moyenne conséquence d'un très faible niveau d'exigence.
Faut-il s'en émouvoir ? Je suis d'avis que non car cette situation est librement consentie. Je ne suis pas certain d'ailleurs que, lorsqu'on oppose la musique "populaire" à la musique "savante", on parle des mêmes "produits".
Ma seule inquiétude tient au fait que le marché classique est supporté, en partie, par les bénéfices engrangés par celui des variétés. En d'autres termes, y aura-t-il toujours un consensus pour poursuivre selon ce shéma ?

Il est indéniable que la curiosité et la sensibilité personnelle sont des facteurs déterminant. Je ne suis pas du tout convaincu que la musique savante puisse convaincre tout le monde, simplement je suis convaincu que les adpetes pourraient être beaucoup plus nombreux.
Je crois que le disque classique représente 10% des ventes de disque. Donc en étant très grossier, on peut supposer que 10% de la population en écoute (ce qui est surement déjà faux ... car ceux qui écoutent du classique achètent certainement plus leurs disques que les autres). Je pense que ça pourrait toucher plus de monde que celà.

Cololi a écrit:

...
Il est indéniable que la curiosité et la sensibilité personnelle sont des facteurs déterminant. Je ne suis pas du tout convaincu que la musique savante puisse convaincre tout le monde, simplement je suis convaincu que les adpetes pourraient être beaucoup plus nombreux.
Je crois que le disque classique représente 10% des ventes de disque. Donc en étant très grossier, on peut supposer que 10% de la population en écoute (ce qui est surement déjà faux ... car ceux qui écoutent du classique achètent certainement plus leurs disques que les autres). Je pense que ça pourrait toucher plus de monde que celà.

Je suis moins optimiste que toi concernant la marge de progrès de la part du classique dans les goûts musicaux. Car tout se joue sur des coups de pub ponctuels sur des tubes usés à la corde tels que les "4 saisons" par exemple. Ou alors sur la musique d'un film particulièrement célèbre telle que l'Adagio pour cordes de Barber (film Platoon). En tout cas, ce ne sera jamais un mouvement de fond.
Ça me fait d'ailleurs penser au rôle indispensable de la puissance publique en ce qui concerne le classique. Sans subventions et/ou médias dédiés (France Musique, France Culture, Arte), il est certain que le mélomane aurait quelques difficultés à pouvoir s'adonner à sa passion.

Cololi a écrit:

... 2 / Tu fais totalement abstraction de la culture qu'il y a derrière l'oeuvre, et de l'esprit qu'il y a dedans. Hors il y a plus d'esprit (et de lien avec la culture européenne)...

Tiens, c'est intéressant ce lien que tu fais avec la culture européenne. Je vois où tu veux en venir et sur le fond je suis d'accord avec toi mais je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est peut-être de là que vient ton manque d'intérêt pour les autres genres musicaux qui puisent à des sources différentes.

Par curiosité, penses-tu que les musiques classiques indienne, arabe ou japonaise pour citer trois traditions très riches et codifiées sont également des musiques savantes ou les considères-tu comme des musiques folkloriques?

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

... 2 / Tu fais totalement abstraction de la culture qu'il y a derrière l'oeuvre, et de l'esprit qu'il y a dedans. Hors il y a plus d'esprit (et de lien avec la culture européenne)...

Tiens, c'est intéressant ce lien que tu fais avec la culture européenne. Je vois où tu veux en venir et sur le fond je suis d'accord avec toi mais je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est peut-être de là que vient ton manque d'intérêt pour les autres genres musicaux qui puisent à des sources différentes.

Par curiosité, penses-tu que les musiques classiques indienne, arabe ou japonaise pour citer trois traditions très riches et codifiées sont également des musiques savantes ou les considères-tu comme des musiques folkloriques?

Mais justement oui la musique "traditionelle" africaine, chinoise, arabe ou indienne est liée à une culture. Je ne connais pas du tout. Par contre je suis à peu prés sur, qu'étant habitué, formaté par la culture européenne (donc grecque et judéo-chrétienne), j'aurais du mal à y rentrer dedans. Et en plus de celà, ce n'est pas ça qui se vend en masse.
Ce n'est donc pas de la musique de masse.

Alors est ce folklorique ou savant ? Et bien ma foi ... peu importe. La différence tient au fait que ce soit écrit ou pas, et sur l'ambition artistique. Mais ce n'est pas forcément en lien avec la qualité.

De toute manière, tant qu'on aura pas définis les termes du sujet ce topic va rester dans un étalage de lieux de communs.

Le Classique indien, c'est du Classique ? Le Black Metal, c'est de la musique populaire ? Bill Evans fait de la musique savante ? Une mélodie folklorique harmonisée par Francis Casadesus ou Béla Bartòk c'est de la musique foklorique ou de la musique savante ?

Cololi a écrit:

Mais justement oui la musique "traditionelle" africaine, chinoise, arabe ou indienne est liée à une culture. Je ne connais pas du tout. Par contre je suis à peu prés sur, qu'étant habitué, formaté par la culture européenne (donc grecque et judéo-chrétienne), j'aurais du mal à y rentrer dedans.

Oui, c'est ce que je pense aussi.

Cololi a écrit:

Et en plus de celà, ce n'est pas ça qui se vend en masse.
Ce n'est donc pas de la musique de masse.

De fait. Même au sein des publics "natifs", ce n'est pas non plus ce qui se vend le plus. Il suffit de regarder les boutiques de musique arabe par exemple pour se rendre compte que l'immense majorité de ce que l'on y trouve est l'équivalent de notre pop.

Cololi a écrit:

Alors est ce folklorique ou savant ? Et bien ma foi ... peu importe. La différence tient au fait que ce soit écrit ou pas, et sur l'ambition artistique. Mais ce n'est pas forcément en lien avec la qualité.

Là, par contre, je ne peux pas te suivre. La distinction me semble aussi pertinente pour ces traditions. Quant au fait que cela soit écrit ou pas, ça, c'est typiquement un biais occidental. Il y a des musiques du monde excessivement complexes où la transmission est avant tout orale.

Et soyons clair, je ne cherche pas à t'asticoter. Il est vrai que nous avons eu quelques échanges un peu vifs sur ces sujets mais j'aimerais surtout comprendre comment tu en arrivé à ton point de vue et ta mention de "culture européenne" m'a mis sur une piste .

Ophanin a écrit:

De toute manière, tant qu'on aura pas définis les termes du sujet ce topic va rester dans un étalage de lieux de communs.

Le Classique indien, c'est du Classique ? Le Black Metal, c'est de la musique populaire ? Bill Evans fait de la musique savante ? Une mélodie folklorique harmonisée par Francis Casadesus ou Béla Bartòk c'est de la musique foklorique ou de la musique savante ?

Tu l'as dit bouffi!

C'est la raison pour laquelle ces debats finissent toujours en queue de poisson....

arnaud bellemontagne a écrit:

Ophanin a écrit:

De toute manière, tant qu'on aura pas définis les termes du sujet ce topic va rester dans un étalage de lieux de communs.

Le Classique indien, c'est du Classique ? Le Black Metal, c'est de la musique populaire ? Bill Evans fait de la musique savante ? Une mélodie folklorique harmonisée par Francis Casadesus ou Béla Bartòk c'est de la musique foklorique ou de la musique savante ?

Tu l'as dit bouffi!

C'est la raison pour laquelle ces debats finissent toujours en queue de poisson....

Sauf qu'il est normal de se poser des questions ... et d'essayer d'y répondre. Et je fais parti de ceux qui pensent que la philo c'est essentiel.

Il ne s'agit pas de remettre en cause la philo mais plutôt de savoir de quoi on parle depuis une cinquantaine de pages.

Ophanin a écrit:

Il ne s'agit pas de remettre en cause la philo mais plutôt de savoir de quoi on parle depuis une cinquantaine de pages.

Mais je ne dis pas que les exemples que tu donnes sont simples à classer.

Il y a une vidéo je sais plus où de Bernstein qui, pour une soirée réservée aux jeunes, faisait un petit discours explicatif sur ce qu'était la musique classique. Il l'assimilait à la musique savante. Même s'il n'aimait pas le mot, il la décrivait comme la musique qui a été couchée sur papier, une sorte d'entité abstraite qui doit être ensuite créée et qui donne lieu à diverses interprétations (et non versions, comme ça peut être le cas avec les standards de jazz).

Le problème c'est que la musique savante ne se "limite" pas à la musique classique.
Sans parler des interstices qui sont innombrables.

Je pense que ce débat porte, implicitement, sur la musique occidentale. Sinon, impossible d'engager une réflexion d'ensemble car le problème devient trop complexe. Il me vient d'alleurs à l'esprit que le libellé du sujet est assez tendancieux. En clair, il vaut mieux être du côté de la musique savante car préférer une bouse de variétoche avérée à une symphonie de Beethoven, c'est incontestablement une faute de goût rédhibitoire...

arnaud bellemontagne a écrit:

Le problème c'est que la musique savante ne se "limite" pas a la musique classique.
Sans parler des interstices qui sont innombrables.

Le problème (si on peut appeler ça un problème), c'est qu'il n'y a pas de définition arrêtée de la musique savante.
Mais la question qu'il faut peut-être se poser, c'est de savoir si la notion-même de musique savante a une utilité.
J'en vois bien une, mais on m'accuserait de faire du mauvais esprit (et ce ne serait pas la première fois...).

Boulez n'a pas que du mal à dire de la musique populaire . Et il connait même les Beatles .

Citation :

... The good side to popular music is that there is a vitality that is going into it; also, that popular musicians have no repertoire, so they are free from that, practically, even if they revive songs of the Beatles, things like that; that is not repertoire. Also, what I find the most interesting—sometimes—is the sound aspect. The sound aspect is completely new; they don't use classical instruments, so they have to use electronic instruments, or electronically-manipulated instruments. So that is the interesting side... I like the vitality. I wish sometimes that the classical department would have as much vitality as one finds in the popular field.

http://www.sospeso.com/contents/articles/boulez_p1.html

Cello a écrit:

Boulez n'a pas que du mal à dire de la musique populaire . Et il connait même les Beatles .

Citation :

... The good side to popular music is that there is a vitality that is going into it; also, that popular musicians have no repertoire, so they are free from that, practically, even if they revive songs of the Beatles, things like that; that is not repertoire. Also, what I find the most interesting—sometimes—is the sound aspect. The sound aspect is completely new; they don't use classical instruments, so they have to use electronic instruments, or electronically-manipulated instruments. So that is the interesting side... I like the vitality. I wish sometimes that the classical department would have as much vitality as one finds in the popular field.

http://www.sospeso.com/contents/articles/boulez_p1.html

Se fixer que sur la lutherie pour affirmer de telles choses ...

Pour moi la musique est realtivement indépendante de la lutherie. La musique pure, indépendante des timbres.
Que les timbres soient important et changent la musique soit ... mais de là à tout baser sur celà comme le fait Boulez dans sa musique c'est n'importe quoi

Attention, pour être complet il faut dire que certes Boulez reconnait la vitalité des musiques populaires, mais qu'il fustige sans la moindre complaisance leur "pauvreté de langage" qui est pour lui source de clichés et de perpetuation de ces mêmes clichés.

Oui, j'ai coupé les critiques que tu mentionnes dans ma citation parce que, qu'il dise du mal de la musique populaire, c'était attendu et donc ça n'est pas très intéressant même c'est fondé. Par contre, le voir y trouver des qualités, bien que mineures, ça m'a scotché.

Pour être honnête, voici la citation complète:

Citation :

The good side to popular music is that there is a vitality that is going into it; also, that popular musicians have no repertoire, so they are free from that, practically, even if they revive songs of the Beatles, things like that; that is not repertoire. Also, what I find the most interesting—sometimes—is the sound aspect. The sound aspect is completely new; they don't use classical instruments, so they have to use electronic instruments, or electronically-manipulated instruments. So that is the interesting side. The side which I don't like at all concerns the stereotypes and clichés: this language is absurdly full of clichés, it's very simplistic, and after you have three minutes of it you have 33,000 minutes of it. But I like the vitality. I wish sometimes that the classical department would have as much vitality as one finds in the popular field.

Il est quand même nettement plus nuancé qu'on ne le présente.

arnaud bellemontagne a écrit:

Attention, pour être complet il faut dire que certes Boulez reconnait la vitalité des musiques populaires, mais qu'il fustige sans la moindre complaisance leur "pauvreté de langage" qui est pour lui source de clichés et de perpetuation de ces mêmes clichés.

En ce sens, il a parfaitement raison. Difficile de prétendre le contraire...

Si l'on veut traiter sérieusement le sujet (Musique savante/Musique populaire) il faut d'abord reconnaître que dans la musique savante il n'y a pas que des chefs d'oeuvre, et que dans la musique populaire il n'y a pas que des mélodies populaires polonaises reprises par Chopin.
Malheureusement tout le monde va vouloir présenter ses "A peu près" de la seconde catégorie voulant passer en première catégorie . N'empêche que dans la seconde catégorie il y a les prophètes modernes de la société .


Après , et c'est la seule vrai question, quel est la place de la musique (et sa fonction) dans la société? Quelle était sa place du temps de Mozart? Du temps de Bach? Du temps de Platon?.....

Et enfin, du temps de Mozart, n'oubliez pas qu'il a fini dans une fosse commune, le plus grand musicien de première catégorie de tous les temps... Il dérangeait trop!

Encore une fois, il faudrait d'abord définir ce qu'est la musique populaire (ou une musique populaire) avant de lui prêter défauts ou qualités éventuels.
Sans compter qu'une musique peut très bien évoluer dans le temps; le jazz était excessivement populaire aux USA jusqu'à la guerre, alors que la même musique qui faisait alors danser les foules n'est pas actuellement mise sur le même plan que les musiques" populaires" contemporaines.

Pour la définition, je pense que si un individu a eu une formation poussée, s'il consacre une grande partie de sa vie à la musique, s'il est doué, sa musique peut peut-être intégrer la première catégorie.

Ce fil, qui vit jadis des joutes farouches, s'est éteint d'une vilaine mort: non dans l'entente des membres vis-à-vis du statut à donner à l'antinomie musique savante-musique populaire, mais dans le constat commun que les termes employés, faut de définition/distinction, ne permettaient pas de faire avancer le débat.

Alors comme je prends un malin plaisir à vous voir vous battre, je me lance - en néophyte, je ne suis absolument pas spécialiste d'esthétique (du coup c'est super criticable)(oui, c'est une invitation).

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Art populaire : L'expression est ambiguë et peut renvoyer autant à "l'art folklorique" (laïc ou religieux) qu'aux productions artistiques/culturelles liées au divertissement auquel cas il apparaît toujours - dans une démarche irréductiblement dichotomique - opposé à l'art savant, ce dernier excluant la recherche du plaisir oisif que provoque la vulgarité des choses faciles. On pourrait le définir comme l'ensemble des productions artistiques destinées à être comprises par une majorité de gens, étant admis que le propre de ces œuvres est de ne pas nécessiter la maîtrise préalable d'un vaste bagage culturel pour être saisies.

L'utilisation d'une telle antinomie suppose donc généralement une conception 1) intellectualisée*, 2) <politiquement> hiérarchisée**, 3) sacralisée*** de l'antinomie qui oppose l'art populaire à l'art savant (au profit de ce dernier bien évidemment).

*/ ** ce que viserait la critique de l'art populaire ne serait donc pas tant l'art populaire per se, mais bien sa source (le peuple) et les caractéristiques psychologico-éthico-intellectuelles qui lui sont généralement associées (le peuple est (virtuellement fort mais actuellement) faible, bête et méchant). Dans la veine idéaliste / chrétienne de la critique de l'art populaire on peut citer Platon et Pascal ("Tous les grands divertissements sont dangereux pour la vie chrétienne; mais entre tous ceux que le monde a inventés, il n'y en a point qui ne soit plus à craindre que la comédie.).
*** Walter Benjamin parle très pertinemment de "perte de l'aura" de l'art lorsqu'il aborde le problème de l'évolution des techniques de reproduction.

Art de masse (Mass Art): Se distingue de l'art populaire en tant qu'il est conçu comme indissolublement lié au développement des moyens techniques permettant la diffusion « de masse » de certains types d'objets culturels (problématique anticipée dès 1935 par Walter Benjamin). Bien que l'Art de masse partage avec l'Art populaire la même finalité (ou destination), i.e. un public idéalement planétaire, l'accent est porté sur l'importance du vecteur (télévision, cinéma, disque (aujourd'hui musique dématérialisée), la littérature de gare, ou encore photographie de mode ou publicitaire) dans la diffusion et la conception même du produit culturel/artistique étudié. L'importance est de taille, l'Art de masse n'est pas un "Art de la masse (ou des masses)" mais un "art massifié" au moins en tant qu'il s'adresse à un public indifférencié - sans caractéristique sociale définie. Cette importance attachée à la 'diffusion' entraîne nécessairement l'application de certains principes dans la réalisation du produit concerné (parmi lesquels le leitmotiv de la "version unique" contre celui de l'interprétation, la visée d'un public universel supposant de jouer avec ce que les spécialistes du sujet appellent le "plus petit dénominateur commun de la sensibilité esthétique humaine") mais ce n'est pas nécessairement incompatible avec un certain degré d'exigence (qualitative s'entend).

En ce sens, la "massification", entendue dans son acception ontologique, permet de transcender l'appartenance et la hiérarchisation des groupes sociaux dans leur rapport à l'art (ce qui n'est absolument pas le cas dans l'expression "art populaire", puisqu'il suppose en creux un "art savant / d'élite"). Le cinéma, le rock et/ou la variété internationale sont des exemples rebattus d'art de masse. Le Pop art (du moins tel qu'il fut diffusé par le 'poster') aussi.


Art brut / marginal / naïf (Outsider Art): l'expression - inventée par Jean Dubuffet - désigne l'ensemble des productions artistiques qui se distinguent par un refus complet des normes esthétiques communément admises et dont la réalisation (et a fortiori la lecture) ne suppose ni culture esthétique classique, ni professionnalisme. C'est un art 'surgissant' qui s'inscrit dans la temporalité de la spontanéité (il se veut dépourvu de démarche - "l'avant" - ainsi que de projet - "l'après") auquel on rattache souvent "l'art des fous" (Adolf Wölfli, Aloïse Corbaz, Aleksander Lobanov), la peinture "médiumnique" (Madge Gill, Augustin Lesage) ou "l'art <dit> naïf" d'autodidactes tous, peu ou prou, jetés (Pascal-Désir Maisonneuve, Henry Darger, Eugenio Santoro, le facteur Cheval).

Spoiler:

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Ces catégories sont non-exclusives entre elles, fragiles et éminemment labiles, leur contenu changeant avec le temps. Aussi faudrait-il peut-être les considérer non pas comme point de départ mais comme résultat du débat lancé sur le sujet, raison pour laquelle je propose d'éviter toute attribution spontanée de prédicats esthétiquement qualitatifs aux exemples que vous essayerez d'invoquer (dites "Et qu'en est-il des Beatles ?", et non "et qu'en est-il des Beatles, cette fameuse musique populaire"? ). Bref, on pourrait tenter de relancer le débat sur des questions, plus neutres, de positions plus globales ou, à tout le moins, plus conceptuelles. La consigne numéro 1, pour éviter de brasser de l'air et de finir, sur des malentendus, par s'insulter joyeusement, est de tout justifier, partout et toujours, même quand cela parait dispensable (peut-on dire si facilement que cela qu'un haiku est "simple" ? et un monochrome de Malevitch ? )

Où se situe, pour vous, la ligne de démarcation entre une forme élevée et une forme basse d'Art (à supposer d'ailleurs que vous acceptiez une telle séparation) ? Je lance quelques idées ...

1) Votre définition de l'Art peut être interne. La distinction est alors propre à la nature de l'oeuvre envisagée. Simple, complexe, techniquement irréprochable, profonde ...
2) Votre définition de l'oeuvre d'Art peut être externe.
a - Et se définir par sa visée (cognitive, morale, religieuse, sociale, historique, éducative, affective, économique ou encore thérapeutique).
b - Ou bien par le groupe social qui la produit ou auquel il s'adresse (art savant, élitiste, noble).
c - Voire se définir par son lieu et son degré d'exposition (une oeuvre d'Art c'est ce qui est exposé dans les musées / galleries).
d - Ou encore par des critères temporels (une oeuvre d'Art c'est ce qui n'était pas une oeuvre d'Art jusqu'à ce qu'on change capricieusement d'avis plusieurs décennies / siècles plus tard - oui, c'est à ça que se réduit l'argument du Génie incompris découvert par l'Histoire pour moi, mais je trolle un peu ).

Bref, à vous maintenant.

Cela fait déjà trois heures que j'ai écrit ce post.

Spoiler:

Je l'ai lu! Mais je suis pas vraiment calé pour y répondre!
Mais sinon, bel exposé! Et belle signature toute neuve aussi!

L'art de masse apparait, avec l'apparition d'une classe moyenne dans les pays "développés". L'art de masse est donc venu du pouvoir d'achat et tu temps libre plus important pour les classes moyennes. C'est un marché énomique comme un autre. Et comme tous les marchés ... il est devenu mondial. D'où la nécessité de la simplicité d'accés, et de l'absence de référence à une culture donnée.
J'ai beau avoir certaines idées politiques, je reconnais que ce côté mercantile, ne peut préjuger en rien de la qualité esthétique d'une oeuvre d'art (par essence en tout cas).
Le côté "accessible" ne peut pas préjuger non plus de la valeur esthétique d'une oeuvre d'art.

Il reste quoi ?
L'intensité des émotions ? Si beaucoup consomme la musique "de masse" sans être au sommet d'une montagne émotionelle ... il faut bien reconnaître que ça met certains dans des états totu à fait compable à la musique savante. Est ce parce qu'ils ne connaissent pas le Graal (un quatuor de Beethov par exemple) : non je ne le pense plus.

L'intemporalité ? Difficile à dire, franchement. Ecouteras t-on encore la musique de masse actuelle dans 200 ans ? Ce qui me parait sur, c'est que celle qui s'inscrit uniquement dans son temps (la variété française acutelle me semble un bon exemple) sera oubliée très rapidement. Et c'est surement l'immense majorité des oeuvres (écrasante).
Mais n'est ce pas pareil pour les oeuvres "savantes" ? Et bien si.

Reste le détachement à une culture donnée. Et là ça me dérange beaucoup plus. Car c'est forcément uniformiser les goûts et les couleurs. Et c'est bien dommage. Car si je ne veux pas qu'on m'impose des musiques, je ne veux surtout pas imposer la mienne aux autres. L'histoire et la culture d'un peuple c'est ce qui faisait son identité, sa richesse, et donc également sa sagesse.
Est ce un danger si on efface tout ça ?

Il me semble que ta position a clairement évolué, ne serait-ce que par le côté 'négatif' de ton message qui critique plus qu'il n'affirme. Cela veut-il dire que tu récuses toute ligne de démarcation ou simplement que tu te trouve bien embêté à l'heure de définir ta position ?

http://guillaume-kosmicki.org/pdf/musiquespopulaires&musiquessavantes.pdf

Je suis en train de le lire et cela à l'air pas trop mal pour expliquer le concept pour des gens comme moi qui ce sont toujours demandés ce qu'était la musique savante...

Kiwi a écrit:

Il me semble que ta position a clairement évolué, ne serait-ce que par le côté 'négatif' de ton message qui critique plus qu'il n'affirme. Cela veut-il dire que tu récuses toute ligne de démarcation ou simplement que tu te trouve bien embêté à l'heure de définir ta position ?

Elle a évolué modérément.
Pour moi il y a bien séparation, et celle ci se fait sur le fait que c'est délié de toute culture (chose que je pointais déjà depuis le départ) et la "valeur instrumentale", pour reprendre les termes de Pouivet. A savoir les fonctions de réflexions ..

Cette musique correspond à notre nouvelle société : l'individualisme et l'effritement des identités culturelles et des influences de la religion (dans les pays dit "développés" bien entendu ... car de toute façon c'est là qu'est consommé la musique de masse).

J'aimerai rajouter une question :
Où est le mépris ?
Dans celui qui défend la musique de masse ? Ou celui qui pense que le majorité des hommes peuvent apprécier des choses plus complexes et aptes à les faire réfléchir ?

Cololi a écrit:

Elle a évolué modérément.
Pour moi il y a bien séparation, et celle ci se fait sur le fait que c'est délié de toute culture (chose que je pointais déjà depuis le départ) et la "valeur instrumentale", pour reprendre les termes de Pouivet. A savoir les fonctions de réflexions ..

Tu sembles aussi ne pas prendre en compte le fait que les musiques que tu trouves savantes, on été pour beaucoup fredonnée par la masse justement... Regarde Mozart, LULLY, Bizet (pour ne citer que des compositeurs où j'ai vu des traces de cela) qui étaient sifflotés dans la rue, tournés en dérision par des parodies...

Donc la musique de masse, c'était cette fameuse musique savante à l'époque! Alors comment faire la différenciation claire et précise? On peut très bien aimer de la musique "savante" sans pour autant avoir une culture et sans être obligé de réfléchir au comment du pourquoi de la chose...

Citation :

Cette musique correspond à notre nouvelle société : l'individualisme et l'effritement des identités culturelles et des influences de la religion (dans les pays dit "développés" bien entendu ... car de toute façon c'est là qu'est consommé la musique de masse).

On va tous murirrrrrrrrrrrrrrrrrrrr!!!
Le monde va s'effondrer... snifff...

Cololi a écrit:

Cette musique correspond à notre nouvelle société : l'individualisme et l'effritement des identités culturelles et des influences de la religion (dans les pays dit "développés" bien entendu ... car de toute façon c'est là qu'est consommé la musique de masse).

Permets moi d'en douter. Dans de nombreux pays d'Afrique, et pas forcément les plus riches, la société est très américanisée, cela se ressent dans les goûts musicaux de la jeunesse. Même s'il y a encore la place pour les chants traditionnels, la jeunesse écoute surtout des musiques fortement métissées, voire carrément américaines.

Par ailleurs, pour revenir à ce que tu disais auparavant, comment juge-t-on qu'une musique s'inscrit dans son temps? Même pour l'Art en général. Par exemple, le Pop Art, que j'aurais bien mis dans cette case, qui peut savoir le regard qu'y porteront les gens du futur?

francoistit a écrit:

http://guillaume-kosmicki.org/pdf/musiquespopulaires&musiquessavantes.pdf

Je suis en train de le lire et cela à l'air pas trop mal pour expliquer le concept pour des gens comme moi qui ce sont toujours demandés ce qu'était la musique savante...

Passionnant ! D'après la conclusion, ça n'a plus trop d'intérêt à notre époque de distinguer musique savante et musique populaire, ce qui se distingue est la fonctionnalité (musique à danser, musique d'ambiance, etc.) Ça me plaît parce que j'écoute la musique classique (parfois dite "savante") pour le plaisir, par divertissement, pas pour réfléchir ou je ne sais quoi, donc pour la même raison qu'on peut écouter de la musique "de masse" (que j'aime moins : c'est toujours la même chose).

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Elle a évolué modérément.
Pour moi il y a bien séparation, et celle ci se fait sur le fait que c'est délié de toute culture (chose que je pointais déjà depuis le départ) et la "valeur instrumentale", pour reprendre les termes de Pouivet. A savoir les fonctions de réflexions ..

Tu sembles aussi ne pas prendre en compte le fait que les musiques que tu trouves savantes, on été pour beaucoup fredonnée par la masse justement... Regarde Mozart, LULLY, Bizet (pour ne citer que des compositeurs où j'ai vu des traces de cela) qui étaient sifflotés dans la rue, tournés en dérision par des parodies...

Non pas du tout, ces compositeurs travaillaient pour des milieux très aisés (et parfois cultivés), de toutes façons seuls à pouvoir représenter tels travaux. Le grand du peuple n'avait pas plus accès à Lully ou Mozart.
Et leurs travaux était qualitativement signe d'un certain élitisme artistique, les chants populaire au sens ou vraiment pratiqué par les peuples de France et d'ailleurs étaient bien plus rustiques. Et à un niveau intermédiaire entre ces élites et musiques de paroisses de campagnes ou de cabaret ; on avait aussi toutes sortes de théâtres musicaux pour classes moyennes qui n’avait pas grand-chose de savant non-plus.

Que ce soit les seuls musiques véritablement organisées de l'époque (ce qui n'est plus le cas), s'explique par d'autres facteurs ; aujourd’hui la musique est partout et fondamentale quelque soit sa complexité technique et d’esprit, ce qui réduit et encastre les musiques sérieuses comme un genre parmi d’autres qui seraient tout aussi valables. Avant, les frontières étaient plus flous dans la mesure où les degrés musicaux communiquaient entre eux sans tabous ; aujourd’hui avec la prise au sérieux de musique ne l’étant pas, il y a une vraie rupture populaire / savant.

Quand même, tu fais références à : Lully, le compositeur de la Cour ; Mozart, le franc maçon ; Bizet, plus proche de l’opéra comique que de choses quelques peut plus fouillées malgré son talent hors pair.

Siegmund a écrit:

Non pas du tout, ces compositeurs travaillaient pour des milieux très aisés (et parfois cultivés), de toutes façons seuls à pouvoir représenter tels travaux. Le grand du peuple n'avait pas plus accès à Lully ou Mozart.
Et leurs travaux était qualitativement signe d'un certain élitisme artistique, les chants populaire au sens ou vraiment pratiqué par les peuples de France et d'ailleurs étaient bien plus rustiques. Et à un niveau intermédiaire entre ces élites et musiques de paroisses de campagnes ou de cabaret ; on avait aussi toutes sortes de théâtres musicaux pour classes moyennes qui n’avait pas grand-chose de savant non-plus.

Non non... les mélodies étaient connues, à force justement de diffusion au peuple... Faut pas oublier qu'il n'y avait pas que les grands bourgeois qui allaient au concert... le poulailler existait! Et puis après, tu avais toutes les reprises faites pour les pièces les plus populaires (reprises textuelles ou sous forme de parodie de texte...)

Citation :

Quand même, tu fais références à : Lully, le compositeur de la Cour ; Mozart, le franc maçon ; Bizet, plus proche de l’opéra comique que de choses quelques peut plus fouillées malgré son talent hors pair.

Oui, enfin Bizet, je pensais particulièrement à Carmen, qui est quand même quelque peu fouillé non?
Et après, je ne vois pas en quoi le compositeur de la Cour avait de l'influence sur le petit peuple... au contraire, il s'en fichait comme de sa première chaussure (contrairement à sa dernière! ).
Bien sûr, on parle d'une population urbain... il est bien entendu que en pleine campagne, ce n'était pas le cas avant la fin du XIXème siècle (et encore même là...)

J'ai l'exemple (que je n'ai pas sorti pour éviter toute réflexion de dénigrement) d'une mélodie de Gounod fort connue... l'Ave Maria de Gounod, qui devint très vite un "tube" de l'époque, avec des reprises sous toutes les formes. Idem pour d'autres mélodies ou airs.

Polyeucte a écrit:

Non non... les mélodies étaient connues, à force justement de diffusion au peuple

Mais la mélodie en elle-même, déconnecté du reste, n'a plus rien de savante ! Ce que chantonnait les masses, c'était belle et bien de la variété .

Polyeucte a écrit:

Citation :

Quand même, tu fais références à : Lully, le compositeur de la Cour ; Mozart, le franc maçon ; Bizet, plus proche de l’opéra comique que de choses quelques peut plus fouillées malgré son talent hors pair.

Et après, je ne vois pas en quoi le compositeur de la Cour avait de l'influence sur le petit peuple... au contraire, il s'en fichait comme de sa première chaussure (contrairement à sa dernière! ).

Ben oui, on est d'accord alors Et la masse ne tournait pas plus autour de Lully, si ce n'est pour dénigrer le compositeur exclusif d'opéra en France

Kiwi a écrit:

"plus petit dénominateur commun de la sensibilité esthétique humaine")

Cette notion est intéressante. Tu peux nous en dire plus ?
Comment est-elle utilisée par les "spécialistes" dont tu parles ?

Je hasarde un petit élément d'illustration (mais je ne sais même pas si ça colle véritablement à cette histoire de "plus petit dénominateur commun") :

Il me semble qu'une part de l'évolution des sous-musiques a trait à la mise en avant de l'élément rythmique de base, sous une forme de plus en plus simplifiée.
La force essentielle du jazz, au départ, c'est le swing : une énergie particulière dont sont chargés les 2e et 4e temps de la mesure, et qui donne un attrait particulier au déroulement du temps dans ces musiques. Mais ça se passe souvent "en filigrane" : ce sont des appuis sous-entendus qui altèrent finement le débit rythmique et influencent la plastique des phrases musicales ; une espèce de force souterraine d'attraction et de torsion.
Si je ne m'abuse, ce principe d'appuis sur les temps faibles a donné naissance au rock'n roll en se systématisant et en se plaçant de plus en plus au premier plan. Si on continue sur cette ligne de fuite, on arrive 60 ans plus tard à Cheval de Sexy Sushi.

Dans le domaine des caraïbes on a un peu la même chose : la clave est à l'origine une formule rythmique quasi-virtuelle, qui cimente le débit des percussions et leur donne un accent particulier, sans être réellement mise en avant : les instrumentistes l'ont tous en tête quand ils jouent mais ils ne l'expriment pas explicitement, ils brodent autour de façon sophistiquée. C'est une autre forme de "gravité" invisible.
Le ragga et le zouk exploitent une partie caractéristique de cette formule rythmique de base (les trois premiers appuis seulement, soit noire pointée, noire pointée, noire) et la mettent tellement en valeur qu'actuellement on n'entend presque plus que ça dans pas mal de pistes instrumentales de tubes pour dancefloors.

Est-ce que ça illustre le syndrome du plus petit dénominateur commun ?
Ce mouvement de simplification (d'extraction puis d'amplification d'un principe séduisant très minimal) me semble en tout cas être un élément capital de l'expansion de ces tendances musicales à travers le monde.

Citation :

Où se situe, pour vous, la ligne de démarcation entre une forme élevée et une forme basse d'Art (à supposer d'ailleurs que vous acceptiez une telle séparation) ? Je lance quelques idées ...

1) Votre définition de l'Art peut être interne. La distinction est alors propre à la nature de l'oeuvre envisagée. Simple, complexe, techniquement irréprochable, profonde ...
2) Votre définition de l'oeuvre d'Art peut être externe.
a - Et se définir par sa visée (cognitive, morale, religieuse, sociale, historique, éducative, affective, économique ou encore thérapeutique).
b - Ou bien par le groupe social qui la produit ou auquel il s'adresse (art savant, élitiste, noble).
c - Voire se définir par son lieu et son degré d'exposition (une oeuvre d'Art c'est ce qui est exposé dans les musées / galleries).
d - Ou encore par des critères temporels (une oeuvre d'Art c'est ce qui n'était pas une oeuvre d'Art jusqu'à ce qu'on change capricieusement d'avis plusieurs décennies / siècles plus tard - oui, c'est à ça que se réduit l'argument du Génie incompris découvert par l'Histoire pour moi, mais je trolle un peu ).

Il semble évident qu'on ne peut pas répondre 2) sans se ridiculiser assez vite, donc ton alternative n'est ouverte qu'en apparence.
C'est dans le 1) qu'il faut creuser, à mon avis, mais alors le problème reste entier : pour trouver des critères de hiérarchisation universellement valides il faut s'appuyer sur une théorie générale de l'humain, et c'est pas de la rigolade. Un seul exemple, entre séduction sensuelle immédiate (prenons... Earth, Wind and Fire ) et une vaste fresque pleine de détails à la construction dramatique raffinée (prenons Tristan ?), qui peut donner une raison solide pour placer l'un au-dessus de l'autre - solide au sens de : sans recourir à un postulat inexpliqué, à un parti-pris ?

Siegmund a écrit:

Ben oui, on est d'accord alors Et la masse ne tournait pas plus autour de Lully, si ce n'est pour dénigrer le compositeur exclusif d'opéra en France

Il n'empêche que les gens connaissaient ses compositions!

Et pour le fait que la mélodie soit de la variété... je préfère me taire... Dans ce cas, toute compositions a capella est de la variété et les Lied/Mélodies/Songs en sont aussi...

Polyeucte a écrit:

Siegmund a écrit:

Ben oui, on est d'accord alors Et la masse ne tournait pas plus autour de Lully, si ce n'est pour dénigrer le compositeur exclusif d'opéra en France

Il n'empêche que les gens connaissaient ses compositions!

Et pour le fait que la mélodie soit de la variété... je préfère me taire... Dans ce cas, toute compositions a capella est de la variété et les Lied/Mélodies/Songs en sont aussi...

Ils peuvent en reconnaitre quelque chose, très bien ; mais ils ne connaissent pas du tout l'oeuvre, la chose n'a plus rien à voir. Et ce qu'ils connaisse n'a rien d'une grande musique (je n'aime pas trop le terme savant non plus, inadapté).

Pour ce qui est Lied/Mélodies/Songs a capella, le cas est déjà différent, puisque la chose a été composé en vue d'être chantable à Capella. Encore-faut-il avoir une connaissance entière de l’œuvre, et pas juste de la mélodie centrale déconnectée de ses enjeux, et si mélodie de chansonnette il y a, ce qui est loin d’être souvent le cas.
Sur le fond, je te répondrai que c'est du cas par cas, mais le genre semble par nature plus enclin à produire des choses simples ; mais le fait qu'il se rattache tout de même à des techniques et valeurs de composition plus complexes (comme une miniature d'un art plus vaste) tend à attester qu'il s'agisse de chose à caractère sérieux.
En tout cas je n'y vois pas de rupture ou rejet avec les langages plus complexe et nourrit ; contrairement à la musique populaire d'aujourd'hui, rien à voir avec la variété française.

jerome a écrit:

Je hasarde un petit élément d'illustration (mais je ne sais même pas si ça colle véritablement à cette histoire de "plus petit dénominateur commun") :
(...)

Je ne sais pas si tes exemples illustrent pas vraiment le propos de Kiwi mais ils sont passionnants! Donc finalement, tous les styles musicaux suivraient la même logique, mais peut-on vraiment parler de dénominateur commun? . Il y a bien un moment où chacun arrive dans un cul de sac à force de simplification, mais ces musiques restent quand même très typées (on peut encore distinguer un raga d'un zouk non?). Ou alors, ce dénominateur commun, c'est le métissage, et au bout du compte il ne reste plus grand chose des caractéristiques initiales.

Siegmund a écrit:

Non pas du tout, ces compositeurs travaillaient pour des milieux très aisés (et parfois cultivés), de toutes façons seuls à pouvoir représenter tels travaux. Le grand du peuple n'avait pas plus accès à Lully ou Mozart.
Et leurs travaux était qualitativement signe d'un certain élitisme artistique, les chants populaire au sens ou vraiment pratiqué par les peuples de France et d'ailleurs étaient bien plus rustiques. Et à un niveau intermédiaire entre ces élites et musiques de paroisses de campagnes ou de cabaret ; on avait aussi toutes sortes de théâtres musicaux pour classes moyennes qui n’avait pas grand-chose de savant non-plus.

Au XIXè siècle (puisque tu parles de classes moyennes et de Bizet, tu dois parler du XIXè), la musique c'était quand même surtout les Orphéons, les fanfares locales, les chorales. Et ce, indistinctement du milieu urbain ou rural. Ce qui n'empêche pas que Bizet, Gounod, Adam ou encore Auber ont composés et mêmes adaptés (je crois) des oeuvres tout à fait sérieuses pour ces musiciens amateurs. L'Ave Maria de Gounod cité par Polyeucte est l'un de ces tubes. Berlioz a dirigé des Orphéons, aussi.

Mais vous négligez tous les deux les tournées des musiciens parisiens en été. Contextualisons les choses avant de les juger.

Polyeucte a écrit:

Bien sûr, on parle d'une population urbaine... il est bien entendu que en pleine campagne, ce n'était pas le cas avant la fin du XIXème siècle (et encore même là...)

En 1930, la population rurale compte 50% des Français. Donc même au début du XXè...

(Message historien - être pointilleux et reloud, c'est notre métier)

Ophanin a écrit:

(Message historien - être pointilleux et reloud, c'est notre métier)

Mais c'est très bien !

Aujourd'hui, le français modeste moyen n'a jamais eu autant de moyens d’accéder à de la grande musique et à sa diversité. Pourtant, les arts qui rythment ses occupations n'en ont jamais été aussi éloigné, étrangers même, il y a une différence de nature (même plus de degré).

Qu'est-ce que tu appelles la "Grande Musique"?
Retour à la case depart.

Resigned a écrit:

Donc finalement, tous les styles musicaux suivraient la même logique

On ne peut pas non plus généraliser, sur la base de deux petits exemples, dont en plus j'ignore le degré d'exactitude...

Citation :

mais peut-on vraiment parler de dénominateur commun?

Eh bien je ne sais pas non plus, attendons des précisions de Kiwi, mais vu que l'expression était utilisée dans le contexte d'une "massification" de l'art, le fait qu'un élément constitutif de certaines musiques soit extrait et grossi pour alimenter l'émergence de styles musicaux à popularité planétaire m'a semblé être une lecture possible du terme : cet élément immédiatement séduisant serait alors une espèce d'universel qui s'exporterait avec beaucoup plus de facilité sous sa forme la plus brute.

arnaud bellemontagne a écrit:

Qu'est-ce que tu appelles la "Grande Musique"?
Retour à la case depart.

C'est le même débat, ça se rattache à la musique savante ; mais on peut être très savant et être économe de moyens ; rajoutons y le coté péjoratif et inutilement technique ... Je préfère utiliser le terme "Grande musique".

On ne va pas refaire tout le débat. Il s'agit d'une façon de faire de la musique s'appuyant sur un savoir faire technique comportant des impératifs théorisés, et construit et constructeur d'un socle culturel solide et profond. L'aspect technique d'une composition ou improvisation nécessite un certain niveau de maitrise qui ne s'invente pas en autodidacte. Les visées d'une telles musique sont marquées par une volonté plus ou moins aboutie tenant à se détacher de l'aspect alimentaire, il s'agit de caprices de créateurs et non d'un cahier des charges.

Le problème, c'est que vous essayez d'établir une hiérarchie de valeur dans l'absolu. Ce qui a autant de sens que de se demander dans l'absolu: "Quelle est la meilleure route a priori de toute destination?"

Percy Bysshe a écrit:

Le problème, c'est que vous essayez d'établir une hiérarchie de valeur dans l'absolu. Ce qui a autant de sens que de se demander dans l'absolu: "Quelle est la meilleure route a priori de toute destination?"

Oui mais ça c'est une passion très française

Cependant débattre dans l'absolu permet de clarifier le fond de la pensé de chacun, et des différents facteurs de classification des musiques. Bien entendu, ce sont des facteurs donnant des résultats autres que binaire (savant, pas savant) ; et dans le concret il s'agit de relativiser ses jugements.

Il y a cependant peu de musique au statuts flous, certains Jazz sans doute, certains electros, des insoupçonnés chez les metaleux, ou les plus structurés des rocks alternatifs.

Percy Bysshe a écrit:

Le problème, c'est que vous essayez d'établir une hiérarchie de valeur dans l'absolu. Ce qui a autant de sens que de se demander dans l'absolu: "Quelle est la meilleure route a priori de toute destination?"

Je crois que le plus simple serait que chacun précise son vocabulaire avec des points de repère, en précisant s'il s'agit de musique populaire, folklorique, de masse...

Pour Padilla, Hartusch, Weill, Yvain, Armstrong, Bechet, F. Lopez, Corea, Youmans, McCartney, B. May, B. Andersson, Hancock, S. Harris, Jarre, J. Petrucci, Yorke, C.-M. Schoenberg, Goldman, Renaud, Delerm... Je suis sûr qu'il y aurait des réponses très divergentes.

Et l'on oppose musiques savantes aux musiques de masses. Mais il peut y avoir des musiques non-savantes qui n'ont aucun lien avec une utilisation de masse, pas même populaire parfois.

Comprenez mes mots ?

Siegmund a écrit:

Et l'on oppose musiques savantes aux musiques de masses. Mais il peut y avoir des musiques non-savantes qui n'ont aucun lien avec une utilisation de masse, pas même populaire parfois.

Ben oui, c'est même tout l'enjeu de notre affaire...