Vos opéras préférés (2)

Le problème est que je vais encore me faire avoir , tout ça pour en arriver une fois de plus à la même conclusion...

Non sérieusement, il me semble quand même que votre amour pour Strauss vient en grande partie de votre amour de l'opéra en général, en tant que genre, avec tout ce que ça comporte de flamboyance, d'apparat (en un sens non péjoratif), de mise en avant de l'effet (y compris recherché, raffiné) : je conçoit tout-à-fait que l'on puisse aimer sincèrement et profondément ça, mais le fait est que le propos de Strauss me semble vraiment d'une autre teneur que ceux de Wagner et de Mahler. Pour moi Strauss "illustre", génialement sans doute et avec des ressources à peu près infinies, mais c'est toujours de l'illustration, du spectacle, ça reste extérieur et "mondain" là ou Wagner et Mahler (et Debussy d'une façon différente) mettent toute leur vie dans une démarche globale et tellurique, leur musique devant englober tous les niveaux de perception du monde, se substituer à lui... À côté d'eux Strauss ressemble à un prestidigitateur virtuose - pouvant certes susciter des sensation extrêmement puissantes, mais je ne peux pas le dire autrement : pour moi ça reste en surface, c'est de la simulation de très grande classe, du très très beau joujou mais ça s'arrête là. Je ne comprends même pas comment on peut les mettre en parallèle, tant ça n'a strictement rien à voir pour moi.
Et je suis d'autant plus de bonne foi que le "concept" de Frosch notamment me plaisait beaucoup, et que j'aurais vraiment adorer l'aimer ; ça finira d'ailleurs peut-être par être le cas, mais certainement pas comme le Ring, Pelléas ou le Chant de la Terre...

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier est presque en dessous de la vérité en disant cela, c'est dire à quel point la Frosch est géniale.

Mais toi je suis sûr que tu mets les Gurrelieder au-dessus de Tristan... Je me trompe ?

Golisande a écrit:

Le problème est que je vais encore me faire avoir , tout ça pour en arriver une fois de plus à la même conclusion...

Je ne comprends même pas que tu te fatigues autant à expliquer encore et encore pourquoi tu es sceptique sur Strauss et que pendant ce temps tu n'aies même pas envie d'écouter Salomé et Elektra!...
Ce serait dommage que tu partes sur un mauvais a priori (qui a l'air vraiment tenace) et que tu passes aussi à côté. Mais si tu as d'ors et déjà décidé que tu n'aimeras pas...

En fait Salomé et Elektra ne m'attirent pas tellement pour le moment, il y a beaucoup de choses que j'ai plus envie d'écouter... Et franchement je suis à peu près sûr du résultat... Mais on verra bien...
Et je veux bien que tu parles d'"a priori" pour ces deux œuvres, mais pour Strauss en général je m'insurge : j'ai tout de même passé une quinzaine d'heures (l'équivalent du Ring) sur deux de ses opéras avec la meilleure volonté du monde, en réécoutant les passages qui me plaisaient etc.

sud273 a écrit:

je me refuse à considérer l'Autriche comme culturellement germanique... (allez savoir pourquoi) en plus techniquement Mahler était Morave (donc c'est un musicien Tchèque, comme Dvorak et Schulhoff)

Golisande a écrit:

Quoi qu'il en soit : Wagner / Mahler oui, l'eau ferrugineuse non.

sur ce point la ce n'est pas moi qui te dirait le contraire! m'enfin il y en a d'autres...

Mahler n'était pas morave. Il est né à Kaliště en Bohème qui fut jusqu'en 1806 membre du Saint Empire romain germanique. La population de Bohème a toujours eu une forte composante allemande et sa culture est née du croisement des cultures germanique et slave. On ne peut donc pas dire que Mahler ne participe pas de la culture germanique, même si on ne peut pas le réduire à celle-ci ...

C'est vraiment dommage de partir sur un tel a priori, à mon avis complètement injustifié. Mais bon...
Tout le monde te dit que c'est génial, et toi tu t'entêtes sans même essayer!

Xavier a écrit:

C'est vraiment dommage de partir sur un tel a priori, à mon avis complètement injustifié. Mais bon...
Tout le monde te dit que c'est génial, et toi tu t'entêtes sans même essayer!

Uh, j'ai édité mon post.
Cela dit j'ai une question : Salomé et Elektra, ça n'a vraiment strictement rien à voir avec Frosch ou les poèmes symphoniques contemporains ? Parce qu'à te lire, on dirait.

Ca n'a pas grand chose à voir avec les poèmes symphoniques en effet.
Avec la Femme sans ombre, si un peu plus, mais c'est plus concentré, plus fulgurant et plus moderne. (surtout Elektra)

Et même si tu as passé du temps sur 2 opéras, ça reste 2 opéras, soit 15% de sa production opératique, en occultant ceux que tout le monde considère comme les plus géniaux ou en tout cas les plus connus! (Salomé, Elektra et le Chevalier, même si ce dernier risque de moins te plaire)

Xavier a écrit:

Ca n'a pas grand chose à voir avec les poèmes symphoniques en effet.
Avec la Femme sans ombre, si un peu plus, mais c'est plus concentré, plus fulgurant et plus moderne. (surtout Elektra)

Le truc c'est que compte tenu du style général de Strauss, ces qualificatifs ne me font pas spécialement envie (je préfère écouter du Berg dans ce cas, voire du plus contemporain), et qu'en plus le livret et le concept de Frosch me séduisait infiniment plus que ceux (plus classiquement opératiques) de Salomé et Elektra...
Par-dessus le marché ce sont ses deux premiers opéras, or ce que je préfère chez lui - et de très loin - ce sont ses deux (ou cinq) dernières œuvres...

J'aime personnellement beaucoup Strauss (moins que Mahler ou Wagner, il est vrai), mais je comprends la réaction de Golisande. Strauss est, me semble-t-il, un compositeur fondamentalement «conservateur». Le chromatisme n'aura jamais chez lui le rôle dissolvant qu'il avait déjà chez Wagner et qu'il a eu chez Mahler. C'est un chromatisme pour ainsi dire «décoratif» qui ne porte jamais vraiment atteinte aux fonctions tonales. Ce qui n'est pas tout à fait le cas chez Wagner (prélude de Tristan) ou chez Mahler (premier mouvement de la Septième). Et l'évolution finale de Strauss jusqu'aux «Métamorphoses» me semble confirmer cela ... Cela ne veut pas dire qu'on ne puisse pas aimer Mahler et Strauss en même temps (c'est mon cas), mais je trouve que Golisande a raison de dire que ce n'est pas tout à fait le même monde.

Anaxagore a écrit:

C'est un chromatisme pour ainsi dire «décoratif» qui ne porte jamais vraiment atteinte aux fonctions tonales.

Tout-à-fait, et j'élargirais même cette analyse à la totalité du style de Strauss : si l'on creuse un peu sous les pierreries et les dorures, l'harmonie et les tournures mélodiques sont en réalité très classiques (ou proche du premier romantisme), avec même un côté assez peu raffiné et d'une lourdeur toute bavaroise - et contrairement à Mahler avec ses marches et ses ländler, c'est tout ce qu'il y a de plus "premier degré" : c'est là son véritable ancrage musical, la charpente de son univers sonore, tout le reste n'étant que (somptueuses) fanfreluches.
Il me semble l'avoir déjà écrit quelque part sur ce forum, mais le terme qui me semble lui convenir le mieux est celui de "rococo" (un rococo adapté au XXe siècle).

Golisande a écrit:

Anaxagore a écrit:

C'est un chromatisme pour ainsi dire «décoratif» qui ne porte jamais vraiment atteinte aux fonctions tonales.

Tout-à-fait, et j'élargirais même cette analyse à la totalité du style de Strauss : si l'on creuse un peu sous les pierreries et les dorures, l'harmonie et les tournures mélodiques sont en réalité très classiques (ou proche du premier romantisme), avec même un côté assez peu raffiné et d'une lourdeur toute bavaroise - et contrairement à Mahler avec ses marches et ses ländler, c'est tout ce qu'il y a de plus "premier degré" : c'est là son véritable ancrage musical, la charpente de son univers sonore, tout le reste n'étant que (somptueuses) fanfreluches.
Il me semble l'avoir déjà écrit quelque part sur ce forum, mais le terme qui me semble lui convenir le mieux est celui de "rococo" (un rococo adapté au XXe siècle).

Je suis pleinement d'accord avec ce que tu dis du style de Strauss. C'est un style décoratif, rococo ... L'harmonie demeurant résolument tonale (Strauss ne nous laisse jamais très longtemps sans nous asséner une cadence parfaite), les tournures mélodiques sont en effet très classiques. Et l'orchestration est elle aussi décorative (sauf peut-être dans Elektra). Elle est un habillage après coup sans fonction proprement structurante (ce qui n'est pas le cas chez Mahler). Quand tu dis par contre que c'est peu raffiné et d'une lourdeur toute bavaroise , je vois bien ce que tu vises, mais là c'est une pure question d'appréciation subjective. Je connais des gens qui trouvent Mahler vulgaire ... De gustibus et coloribus non disputatur . Par contre, ce qui me semble également évident, c'est que, à la différence de Mahler, il y a chez Strauss une claire séparation entre la musique et la vie. Strauss compose comme un artisan. Il a pour ainsi dire un rapport «objectif» à la musique alors que, pour Mahler, l'acte de composition est un véritable engagement existentiel. Le rapport de Mahler à la musique est éminemment subjectif et à l'opposé d'une conception artisanale. Là encore, Strauss est finalement un classique. Et son admiration pour Mozart ne fait à nouveau que le confirmer.

Cela dit Mahler admirait lui aussi Mozart (mais comment peut-on ne pas admirer Mozart ?...) ; mais tes propos coïncident parfaitement avec ce que je pense et ressens (et sais également des personnalités respectives des deux bonshommes).

[HS on] Quant à la vulgarité que certains trouvent à Mahler, c'est me semble-t-il parce qu'ils mettent "à plat" sa musique, ne l'appréhendent pas dans toutes ses dimensions, avec ses plans multiples souvent simultanés, sa prétention à refléter le monde, la nature, la vie elle-même dans la juxtapostion (et parfois sa superposition) du plus vaste et du plus infime, du prosaïsme quotidien et de la tragédie tellurique - sinon cosmique.
Il est finalement plus judicieux de l'accuser (comme Wagner) de mégalomanie, auquel cas "vulgarité" pourrait être pris dans le sens d'impudeur... Mais c'est la loi du genre et je l'accepte avec bonheur.
Du reste, je vois mal comment on peut trouver vulgaire une œuvre telle que Das Lied von der Erde...[HS off]

En ce qui concerne Wagner, j'ajoute qu'il me donne lui-même l'impression d'être une sorte de classique... dans l'équilibre, la plénitude et les proportions parfaites de son romantisme démesuré... Mahler va au-delà, son langage consistant lui-même en une sorte de négation systématique du classicisme...

Golisande a écrit:

Cela dit Mahler admirait lui aussi Mozart (mais comment peut-on ne pas admirer Mozart ?...) ; mais tes propos coïncident parfaitement avec ce que je pense et ressens (et sais également des personnalités respectives des deux bonshommes).

[HS on] Quant à la vulgarité que certains trouvent à Mahler, c'est me semble-t-il parce qu'ils mettent "à plat" sa musique, ne l'appréhendent pas dans toutes ses dimensions, avec ses plans multiples souvent simultanés, sa prétention à refléter le monde, la nature, la vie elle-même dans la juxtapostion (et parfois sa superposition) du plus vaste et du plus infime, du prosaïsme quotidien et de la tragédie tellurique - sinon cosmique.
Il est finalement plus judicieux de l'accuser (comme Wagner) de mégalomanie, auquel cas "vulgarité" pourrait être pris dans le sens d'impudeur... Mais c'est la loi du genre et je l'accepte avec bonheur.
Du reste, je vois mal comment on peut trouver vulgaire une œuvre telle que Das Lied von der Erde...[HS off]

Ce n'est pas l'amoureux de la musique de Mahler que je suis qui va te contredire . Et ce n'est certainement pas moi qui trouve Mahler vulgaire ... Je pense que cette accusation procède d'une approche très « au premier degré » de sa musique. Comme tu le dis, Mahler veut tout englober dans sa musique, le sublime comme le trivial. Ce n'est pas sa musique qui est triviale, mais elle nous «parle» de la trivialité. C'est une approche au second degré de la vulgarité, approche qui est, quant à elle, très subtile et raffinée. Pour ce qui est de l'impudeur, comme toi, je l'accepte sans problème. Mais je comprends que cela puisse déranger certains ...

Et Das Lied von der Erde ....

Golisande a écrit:

En ce qui concerne Wagner, j'ajoute qu'il me donne lui-même l'impression d'être une sorte de classique... dans l'équilibre, la plénitude et les proportions parfaites de son romantisme démesuré... Mahler va au-delà, son langage consistant lui-même en une sorte de négation systématique du classicisme...

Oui, ici, il faudrait s'entendre sur une définition exacte des catégories de classicisme et de romantisme, catégories ô combien galvaudées. Si on comprend ces catégories relativement à l'histoire des formes, tant Wagner que Mahler sont bel et bien des romantiques en ce sens qu'ils refusent les formes canoniques et les font exploser de l'intérieur (par ex. les formes traditionnelles de l'opéra chez Wagner ou la forme-sonate chez Mahler). Si on comprend ces catégories relativement à l'attitude que le compositeur entretient avec la musique, Wagner apparaît alors en effet finalement (du moins, il me semble) comme un classique, dans la mesure où il semble avoir un rapport objectif avec la musique, tandis que, chez Mahler, le rapport est toujours éminemment subjectif (on est toujours sur le mode de la confession personnelle). D'ailleurs, le genre de l'opéra est-il jamais le lieu d'une confession ou d'un épanchement personnel ? Je pose la question. Je n'y réponds pas ...

... Tristan, tout de même ...?

Golisande a écrit:

... Tristan, tout de même ...?

Tu as peut-être raison ... J'avoue avoir du mal à trancher ... On pourrait d'ailleurs alors se poser aussi la question pour Parsifal... où Nietzsche vit une sorte de trahison de Wagner; ce qui laisse supposer qu'il y percevait bien une confession personnelle du compositeur. Mais tout cela relève en définitive du niveau des intentions du compositeur. Cela ne change rien à la musique qui est la seule chose qui importe finalement ...

Cette opposition Mahler / Strauss ne tient pas complètement.
Réduire Strauss a un artisan c'est à mon avis ne pas être sensible à Strauss, et ne pas connaître sa vie. C'était un conservateur ... c'est une évidence, mais une vraie grande et géniale âme d'artiste (et soit dit en passant un conservateur qui avait une personnalité bien à lui).
Quand au délitement de la tonalité ... franchement comment faire moins tonal que Elektra, sans être totalement atonal comme Schoenberg ... ça me semble difficile.
A présent il est vrai que chez Wagner que le chromatisme est utilisé en lien au drame de façon tellement fusionnée et géniale ... qu'il fait passer les autres pour des manchots ... même Strauss. Mais rien de spécifique à lui je trouve.

Non non Strauss n'est pas qu'un "habile faiseur d'opéra", il aurait été oublié sinon.

vous êtes tous gravement HS tout de même...
Sinon pour Richard Strauss, il me semble que les deux parties ont raison, ça dépend juste de quelles oeuvres on parle, le coup de génie de Salomé, de Zarathoustra et dans une moindre mesure de Capriccio est difficilement à créditer au même compositeur que celui des symphonies. (Elektra, je n'en parlerai pas, c'est Salomé bis, tout pompé sur lui-même et quelques autres).
Je vois mal ce qu'un admirateur de Pelléas peut reprocher à Strauss en matière de chromatisme ornemental puisé chez Wagner, cela dit
Habile faiseur d'opéra, c'est surtout Hofmannstahl qui le fut (à part la moule omnisciente d'Hélène d'Egypte).

Golisande a écrit:

sud273 a écrit:

je me refuse à considérer l'Autriche comme culturellement germanique... (allez savoir pourquoi) en plus techniquement Mahler était Morave (donc c'est un musicien Tchèque, comme Dvorak et Schulhoff)

Oui bon, il était de langue allemande, tous les textes qu'il a mis en musique sont en allemand et d'auteurs germaniques, et il s'inscrit tout de même résolument dans une continuité musicale germanique (Bach-Haydn-Mozart-Beethoven-Schubert-Mendelssohn-Schumann-Wagner-Bruckner-Brahms, auxquels on peut ajouter un Liszt lui aussi très germanisé, et éventuellement un Berlioz (mais à mon corps défendant)).

C'est factuellement faux pour Berlioz, parce que son inspiration est virgilio-shakesperienne (pas tellement le domaine des teutons) en dehors de Goethe bien sûr (mais il n'y a eu accès je crois que par la traduction de Nerval qu'il reprend en partie), que sa musique reste française en dépit de son caractère de hapax et qu'il a autant été influencé par Gluck, Beethoven que les musiciens français d'avant lui et de son époque (pour les Troyens ou Benvenuto, pas besoin de vous faire un dessin...).
Donc Berlioz est bien français.

Mais l'influence de Berlioz sur Mahler (sur la 2e symphonie notamment), bien que très annexe, n'est pas tout-à-fait nulle.
Mon propos était bien au départ de souligner la filiation musicale germanique de Mahler, mais Wagner m'a fait penser à Liszt et Liszt à Berlioz. (Et j'aurais eu des scrupules vis-à-vis de ce (médiocre compositeur mais néanmoins) brave Totor si je ne l'avais pas cité. Je suis gentil, moi. )

Jamais entendu parler de cette influence, si tu pouvais en dire deux mots, parce que j'ai beau chercher, j'ai du mal à voir (ou plutôt à entendre)...

L'influence de la Symphonie Fantastique est assez claire dans la forme, l'orchestration et les programmes mégalo des premières symphonies (surtout la 2, et encore plus nettement dans le Finale) ; je crois même que Mahler en a parlé lui-même mais je ne sais plus où.

Golisande a écrit:

(Et j'aurais eu des scrupules vis-à-vis de ce (médiocre compositeur mais néanmoins) brave Totor si je ne l'avais pas cité. Je suis gentil, moi. )

Au moins Mahler était un homme de gout lui

Ce n'est tout de même pas une raison pour me crucifier, me pendre et me couper la tête. Toi tu aimes Berlioz, et pourtant je te laisse la vie sauve...

Golisande a écrit:

Ce n'est tout de même pas une raison pour me crucifier, me pendre et me couper la tête.

SI!
c'est même encore trop doux, ça mériterais bien le châtiment que l'on appliquait aux parricides dans la Rome Antique tiens!
(et puis quand même a la fin tu as droit a un enterrement chrétiens, je reste charitable).
(et puis bon médiocre compositeur quand même, c'était de la provocation, là ce n'est même plus une question d'aimer ou de ne pas aimer )

Disons que dans l'histoire de la musique, il est rare de rencontrer un compositeur faisant preuve à la fois de si peu de talent et d'autant de génie...

J'ajoute (ce qui me permet de me raccrocher habilement à un des wagons du sujet de ce fil) que l'influence de l'opéra italien n'est pas du tout absente chez Mahler - dans son style vocal bien sûr (et jusqu'au Chant de la Terre), mais aussi notamment dans les 4e et 5e Symphonies.
Je n'ai jamais rien lu ni entendu d'un tel rapprochement, mais allez, je me lance : le thème "lyrique" du 2e mouvement de la 5e me fait curieusement penser à l'ouverture de la Forza del Destino...

Et l'adagio de la 4ème contient quelques passages d'ambiance presque puccinienne...

benvenuto a écrit:

Disons que dans l'histoire de la musique, il est rare de rencontrer un compositeur faisant preuve à la fois de si peu de talent et d'autant de génie...

Pourquoi peu de talent ? (Remarque bien que je ne te demande rien pour le génie )

Golisande a écrit:

benvenuto a écrit:

Disons que dans l'histoire de la musique, il est rare de rencontrer un compositeur faisant preuve à la fois de si peu de talent et d'autant de génie...

Pourquoi peu de talent ? (Remarque bien que je ne te demande rien pour le génie )

C'est une citation célèbre je crois je ne sais plus de qui par contre.
En ce qui me concerne je trouve que c'est un peu creux et que ça ne va pas dire grand chose

Golisande a écrit:

Je n'ai jamais rien lu ni entendu d'un tel rapprochement, mais allez, je me lance : le thème "lyrique" du 2e mouvement de la 5e me fait curieusement penser à l'ouverture de la Forza del Destino...

L'influence de Bellini sur Wagner, soit, il en a lui même parlé et il a réorchestré/ en partie recomposé Norma, mais alors chez Mahler... j'identifie plutôt une influence de Tchaïkovsky

C'est marrant, ça m'y fait vraiment penser... Et plus généralement il y a quelque chose de très italien chez Mahler, en plus du reste : après tout l'Italie du Nord est très proche de l'Autriche, et comme tous les Juifs autrichiens de cet époque Mahler était avant tout européen...
... Du coup Tchaïkovsky aussi sans doute, bien que ça me paraisse moins net.

Guillaume a écrit:

Golisande a écrit:

sud273 a écrit:

je me refuse à considérer l'Autriche comme culturellement germanique... (allez savoir pourquoi) en plus techniquement Mahler était Morave (donc c'est un musicien Tchèque, comme Dvorak et Schulhoff)

Oui bon, il était de langue allemande, tous les textes qu'il a mis en musique sont en allemand et d'auteurs germaniques, et il s'inscrit tout de même résolument dans une continuité musicale germanique (Bach-Haydn-Mozart-Beethoven-Schubert-Mendelssohn-Schumann-Wagner-Bruckner-Brahms, auxquels on peut ajouter un Liszt lui aussi très germanisé, et éventuellement un Berlioz (mais à mon corps défendant)).

C'est factuellement faux pour Berlioz, parce que son inspiration est virgilio-shakesperienne (pas tellement le domaine des teutons) en dehors de Goethe bien sûr (mais il n'y a eu accès je crois que par la traduction de Nerval qu'il reprend en partie), que sa musique reste française en dépit de son caractère de hapax et qu'il a autant été influencé par Gluck, Beethoven que les musiciens français d'avant lui et de son époque (pour les Troyens ou Benvenuto, pas besoin de vous faire un dessin...).
Donc Berlioz est bien français.

Entièrement d'accord avec Guillaume, en fait les quelques influences germaniques que Berlioz a subi sont intervenues relativement tard dans le développement de son identité, vers 1825 pour Weber et 1828 seulement pour Beethoven; auparavant toutes ses influences se rattachent à la tradition française: opéras-comiques de la fin du XVIIIème (Philidor, Monsigny, Dalayrac, Grétry, Boieldieu...), tragédie lyrique de Glück et de ses successeurs (Méhul, Spontini, Cherubini, et un peu plus tard Meyerbeer), musique de circonstance post-révolutionnaire (Méhul encore, et aussi Lesueur, son prof, et Cherubini, son directeur au conservatoire)... En fait, de tous les grands compositeurs, il est le seul à s'être formé avant tout par cette tradition, d'où une partie de sa singularité!

Sinon en ce qui concerne la comparaison de l'harmonie de Mahler et de R. Strauss, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec Anaxagore et Golisande, il me semble qu'à petite échelle en tout cas, l'harmonie de Strauss est souvent plus recherchée et audacieuse que celle de Mahler, elle plus diatonique et fonctionnelle: on trouve des rapports fréquents d'harmonies très lointaines, amenées soit par juxtaposition brutale, soit par un chromatisme très dense et découlant souvent de la mélodie (en cela il diffère de Wagner et Liszt qui pensent le chromatisme avant toute chose dans une perspective harmonique pour ensuite fondre leurs motifs mélodiques par dessus); chez Mahler en revanche l'harmonie est souvent moins fouillée à l'échelle du motif ou de la phrase; toutefois il est vrai qu'à grande échelle ses parcours tonaux sont en général beaucoup moins classiques et beaucoup plus subversifs que ceux de son cadet.

C'est bien ce que je voulais dire (et Anaxagore aussi je pense) : Strauss "brode" beaucoup, à la fois harmoniquement et dans son orchestration (d'où des effets kaléidoscopiques puissants), sur un canevas assez simple à grande échelle, alors que Mahler (comme Wagner) est plus sobre dans le détail mais à mon sens beaucoup plus original dans son propos.

Parsifal a écrit:

Golisande a écrit:

benvenuto a écrit:

Disons que dans l'histoire de la musique, il est rare de rencontrer un compositeur faisant preuve à la fois de si peu de talent et d'autant de génie...

Pourquoi peu de talent ? (Remarque bien que je ne te demande rien pour le génie )

C'est une citation célèbre je crois je ne sais plus de qui par contre.
En ce qui me concerne je trouve que c'est un peu creux et que ça ne va pas dire grand chose

C'est vrai que c'est un peu une formule consacrée de la littérature berliozienne, on la trouve entre autres sous la plume de Dukas, j'ai déjà pris contact avec son avocat pour régler la question des droits d'auteurs...
Moi je trouve ça assez juste au contraire, bien qu'évidemment réducteur et caricatural, dans le sens où précisément sa formation parisienne ne lui a pas donné la pureté et la dextérité d'écriture que l'on trouve chez les germaniques, ni la fluidité et la grâce des italiens...il est vrai également qu'il mettait un point d'honneur à refuser les routines imitatives et les stéréotypes stylistiques...cela dit le langage qu'il s'est créé (sa science de l'orchestration certes, mais aussi sa maîtrise contrapuntique qui dans son genre est fabuleuse et dont on ne parle que trop rarement, et puis aussi son sens rythmique) va bien au-delà de l'absence de talent, c'est juste une façon de dire que sa constante recherche de nouveaux moyens d'expression le poussait sans cesse à se détourner d'un savoir-faire technique qui bien souvent tenait lieu de tout talent à ceux qui ne possédaient pas son imagination visionnaire!!!

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ca n'a pas grand chose à voir avec les poèmes symphoniques en effet.
Avec la Femme sans ombre, si un peu plus, mais c'est plus concentré, plus fulgurant et plus moderne. (surtout Elektra)

Le truc c'est que compte tenu du style général de Strauss, ces qualificatifs ne me font pas spécialement envie (je préfère écouter du Berg dans ce cas, voire du plus contemporain), et qu'en plus le livret et le concept de Frosch me séduisait infiniment plus que ceux (plus classiquement opératiques) de Salomé et Elektra...
Par-dessus le marché ce sont ses deux premiers opéras, or ce que je préfère chez lui - et de très loin - ce sont ses deux (ou cinq) dernières œuvres...

Mais encore une fois tu parles sans savoir... car Salomé et Elektra ne sont pas plus classiquement opératiques que Frosch, c'est même le contraire: un seul acte dans les deux cas, pas d'airs, de duos... pas de héros chanté par un ténor... c'est la musique et le drame qui conduisent tout, comme chez Wagner, mais en plus fulgurant, plus concentré, et plus moderne. (et je me répète )
Et en plus ce ne sont pas ses 2 premiers opéras mais ses 3è et 4è... Maintenant si tu penses que tu préféreras ses derniers opéras, écoute donc Danae et Capriccio, c'est superbe aussi dans un autre genre.
Mais avoir un tel a priori sur ces deux chefs d'oeuvre me semble tellement inconcevable...

benvenuto a écrit:

Moi je trouve ça assez juste au contraire, bien qu'évidemment réducteur et caricatural

Oui
d'autant qu'au final tu aboutis a la conclusion qu'il était talentueux
Il me semble qu'il y a une autre version de cette phrase qui parle de bon gout plutôt que de talent

Bon sinon moi c'est décidé, la prochaine fois que je vais a ma médiathèque j'emprunte Salomé et Elektra!

Parsifal a écrit:

d'autant qu'au final tu aboutis a la conclusion qu'il était talentueux

Chut, pas trop fort, des anti-berlioziens nous lisent!!!

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ca n'a pas grand chose à voir avec les poèmes symphoniques en effet.
Avec la Femme sans ombre, si un peu plus, mais c'est plus concentré, plus fulgurant et plus moderne. (surtout Elektra)

Le truc c'est que compte tenu du style général de Strauss, ces qualificatifs ne me font pas spécialement envie (je préfère écouter du Berg dans ce cas, voire du plus contemporain), et qu'en plus le livret et le concept de Frosch me séduisait infiniment plus que ceux (plus classiquement opératiques) de Salomé et Elektra...
Par-dessus le marché ce sont ses deux premiers opéras, or ce que je préfère chez lui - et de très loin - ce sont ses deux (ou cinq) dernières œuvres...

Mais encore une fois tu parles sans savoir... car Salomé et Elektra ne sont pas plus classiquement opératiques que Frosch, c'est même le contraire: un seul acte dans les deux cas, pas d'airs, de duos... pas de héros chanté par un ténor... c'est la musique et le drame qui conduisent tout, comme chez Wagner, mais en plus fulgurant, plus concentré, et plus moderne. (et je me répète )
Et en plus ce ne sont pas ses 2 premiers opéras mais ses 3è et 4è... Maintenant si tu penses que tu préféreras ses derniers opéras, écoute donc Danae et Capriccio, c'est superbe aussi dans un autre genre.
Mais avoir un tel a priori sur ces deux chefs d'oeuvre me semble tellement inconcevable...

Mais ce n'est pas totalement un a priori, tout de même je connais un peu ce compositeur, je vois à quoi peu ressembler sa musique, son traitement des voix et de l'orchestre, de quoi est fait son langage. À t'entendre (ou plutôt à te lire) on dirait qu'il s'agit d'un autre compositeur sur qui j'ai des préjugés sans rien connaître de lui...
De toute manière je les écouterai vos deux foutus Strauss , mais pas tout de suite. Et je réécouterai d'abord Frosch. Na.

benvenuto a écrit:

Parsifal a écrit:

d'autant qu'au final tu aboutis a la conclusion qu'il était talentueux

Chut, pas trop fort, des anti-berlioziens nous lisent!!!

Mais voyons c'est a eux d'avoir honte, nous nous sommes les âmes pur qui avons eut l'honneur d'entendre l'absolu dans toutes sa sidérante et cosmique beauté

Mais bien sûr.

benvenuto a écrit:

Sinon en ce qui concerne la comparaison de l'harmonie de Mahler et de R. Strauss, je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec Anaxagore et Golisande, il me semble qu'à petite échelle en tout cas, l'harmonie de Strauss est souvent plus recherchée et audacieuse que celle de Mahler, elle plus diatonique et fonctionnelle: on trouve des rapports fréquents d'harmonies très lointaines, amenées soit par juxtaposition brutale, soit par un chromatisme très dense et découlant souvent de la mélodie (en cela il diffère de Wagner et Liszt qui pensent le chromatisme avant toute chose dans une perspective harmonique pour ensuite fondre leurs motifs mélodiques par dessus); chez Mahler en revanche l'harmonie est souvent moins fouillée à l'échelle du motif ou de la phrase; toutefois il est vrai qu'à grande échelle ses parcours tonaux sont en général beaucoup moins classiques et beaucoup plus subversifs que ceux de son cadet.

L'écriture de Mahler est surtout moins luxuriante, moins dense et démonstrative que celle de Richard Strauss. Ce dernier a vraiment montré ce qu'un orchestre pouvait faire au niveau de la virtuosité ; mais chez lui la technique a une fonction plus technique, moins subjective que chez Mahler. Ses jeux sur les différentes tonalités et leur relation (dans Zarathoustra par exemple) découle d'une volonté extérieure de description. Le matériau de Mahler a sa vie propre, il anticipe déjà l'atonalité et le dodécaphonisme (Adagio de la Xe) et sa 7e est résolument moderne dans son écriture (mais pas dans son expression, c'est là tout son charme) : il faut "attendre" Schönberg revoir une œuvre qui fait un tel usage de l'intervalle de quarte.
A vrai dire, Strauss et Mahler sont à la frontière entre le post-romantisme et la modernité incarnée par la Seconde école de Vienne ; mais le premier reste résolument un romantique lié aux traditions, attaché à une esthétique classique et à un souci d'équilibre (surtout dans ses opéras tardifs, moins osés que ses premières œuvres). Strauss n'a pas cherché à révolutionner l'écriture musicale. A vrai dire, Mahler non plus ; les innovations qu'il introduit ont leurs origines dans le besoin d'expressivité de sa musique. C'est un besoin, pas un moyen : composer était clairement et profondément subjectif et lié au ressenti intérieur pour Mahler, ce qui l'oppose à Strauss et à son métier très sûr. Dans ce sens, il serait plus intéressant de comparer Mahler et ses audaces à la sévérité de Sibelius.
Pour en revenir au natif de Bohème, les innovations qu'il a introduites dans un but expressif seront, pour certaines, reprises plus objectivement par la Seconde école de Vienne : l'atonalité, l'explosion de la forme sonate, la polymorphie rythmique et l'évolution constant du matériau (aucune redite, aucune reprise chez Mahler) ; tout cela ne se retrouve pas chez Strauss ! Quant à cette histoire d'échelle, il est relativement inutile de regarder à la loupe chaque accord ; chez Strauss comme chez Mahler, l'évolution de la tonalité ou la cohabitation de deux pôles prend son sens sur la durée. Le chromatisme est un élément destructeur chez eux, il dégrade le matériau musical pour agrandir la palette de possibilités harmoniques.

Je suis au plus haut point d'accord avec tout ça (surtout le premier paragraphe) !

Moi aussi, ça ne contredit en rien les légères nuances apportées au post d'Anaxagore!

Beaucoup de choses très justes dans tout ça...
Mais pour voir qui est le plus moderne, si tu prends la Xè de Mahler, alors prends Elektra, écrite un an ou deux avant, où on trouve des passages qui sont vraiment en dehors de toute tonalité (ou bien d'autres qui sont plus dans le polytonal)... Certes, Strauss n'a pas continué ensuite à aller de plus en plus loin, mais sur Elektra, même si le but n'était sans doute pas d'être révolutionnaire, on ne peut pas dire pour autant que ça ne l'est pas!

@Benvenuto: effectivement, j'étais d'accord avec toi aussi : finalement c'est rassurant, tout le monde finit pas être d'accord. Restent les goûts des uns et des autres.

Xavier a écrit:

Beaucoup de choses très justes dans tout ça...
Mais pour voir qui est le plus moderne, si tu prends la Xè de Mahler, alors prends Elektra, écrite un an ou deux avant, où on trouve des passages qui sont vraiment en dehors de toute tonalité (ou bien d'autres qui sont plus dans le polytonal)... Certes, Strauss n'a pas continué ensuite à aller de plus en plus loin, mais sur Elektra, même si le but n'était sans doute pas d'être révolutionnaire, on ne peut pas dire pour autant que ça ne l'est pas!

Cela dit le but de Mahler n'a jamais été non plus d'être révolutionnaire ; or la 6e Symphonie (composée en 1903-4) est déjà non seulement un ovni total, mais un ovni d'une puissance et d'une cohésion dans son gigantisme (la forme sonate du Final...) dont je ne vois guère d'équivalent à la même époque. Et pour la luxuriance et la densité de l'orchestration (et du contrepoint), malgré mon accord global avec Horatio je ne suis pas tout-à-fait certain que Strauss ait fait "mieux" ou "plus" que ce qu'on trouve dans cette symphonie et la suivante ; peut-être dans Elektra, mais là évidemment je ne peux rien dire...

Par ailleurs il y a un trait de la musique de Mahler quasi constant à partir de la 6e, et dont je n'ai jamais rencontré d'équivalent dans ce que je connais de Strauss (c'est peut-être même le point principal qui me fait préférer le premier) : son étrangeté, son originalité profonde et radicale qui m'inspire fréquemment la question "Mais qu'est-ce qui lui a pris d'écrire un truc pareil ?", tout en s'adressant pourtant à l'émotion et non à l'intellect.
Il m'est ainsi souvent arrivé de rire et de pleurer simultanément en écoutant cette musique, ce qui est un phénomène plutôt rare et particulièrement jouissif : jubilation est exactement le mot qui convient...

Golisande a écrit:

Par ailleurs il y a un trait de la musique de Mahler quasi constant à partir de la 6e, et dont je n'ai jamais rencontré d'équivalent dans ce que je connais de Strauss (c'est peut-être même le point principal qui me fait préférer le premier) : son étrangeté, son originalité profonde et radicale qui m'inspire fréquemment la question "Mais qu'est-ce qui lui a pris d'écrire un truc pareil ?", tout en s'adressant pourtant à l'émotion et non à l'intellect.
Il m'est ainsi souvent arrivé de rire et de pleurer simultanément en écoutant cette musique, ce qui est un phénomène plutôt rare et particulièrement jouissif : jubilation est exactement le mot qui convient...

J'ai l'impression que tu parles du Strauss de Salomé et Elektra... (c'est vrai en plus!)
Jubilation, c'est exactement ça pour Elektra! (jubilation morbide hein...)