Le salon des glottes (2)

A propos de diction de Ghylaine Raphanel, voici où on l'entend mieux (mais on ne peut pas comparer avec Sutherland sur cet air) :

/watch?v=7Y8KNcB98Vs .

C'est aigu et pourtant très clair, et surtout, pour répondre à Wolferl, très expressif.

DavidLeMarrec a écrit:

A propos de diction de Ghylaine Raphanel, voici où on l'entend mieux (mais on ne peut pas comparer avec Sutherland sur cet air) :
/watch?v=7Y8KNcB98Vs .
C'est aigu et pourtant très clair, et surtout, pour répondre à Wolferl, très expressif.

ah ben là Raphanel est bien meilleure que dans l'air d'Olympia (mais ça n'a pas toujours été comme ça loin de là hélas)

C'est sûr que c'est bien mieux ! Et c'est comme cela que je l'ai le plus souvent entendue, en tout cas lors de rôles intégraux, les concerts que j'ai étant plus précoces et inégaux.

Dans la Dame Blanche, c'était extraordinaire aussi (non, je ne parlerai pas de Marguerite ).

DavidLeMarrec a écrit:

C'est sûr que c'est bien mieux ! Et c'est comme cela que je l'ai le plus souvent entendue, en tout cas lors de rôles intégraux, les concerts que j'ai étant plus précoces et inégaux.
Dans la Dame Blanche, c'était extraordinaire aussi (non, je ne parlerai pas de Marguerite ).

si c'est celle de Valois, vaut mieux pas car c'était pas du tout pour elle! En revanche les rôles de soprano léger d'Auber, Offenbach, Adam par exemple lui allaient plutôt bien.
Pour l'opéra italien, c'était pas ça du tout (même si moins pire que Dessay)

Evidemment, j'aime bien dans les italiens aussi, mais ça n'a pas le même intérêt (et les oeuvres, et la diction). Justement j'aime bien parce qu'il y a une manière d'aborder avec expression les cantilènes que je trouve plus intéressante que la moyenne des supralegatos.

Cela dit, c'est pas là où je l'écoute. Sonnambula, je l'ai écouté (découvert...) au disque avec Sutherland (je suis allé jusqu'au bout, et je te prie de croire que j'ai souffert ), sur scène avec Dessay lors de sa prise de rôle, et je n'ai jamais été passionné de toute façon, la faute à la partition (et au livret).

DavidLeMarrec a écrit:

A propos de diction de Ghylaine Raphanel, voici où on l'entend mieux (mais on ne peut pas comparer avec Sutherland sur cet air) :

/watch?v=7Y8KNcB98Vs .

C'est aigu et pourtant très clair, et surtout, pour répondre à Wolferl, très expressif.

La musique n'est pas passionnante, mais en effet la diction de Raphanel y est parfaite, et la voix bien plus belle. C'est même assez électrique.

Wolferl a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

A propos de diction de Ghylaine Raphanel, voici où on l'entend mieux (mais on ne peut pas comparer avec Sutherland sur cet air) :

/watch?v=7Y8KNcB98Vs .

C'est aigu et pourtant très clair, et surtout, pour répondre à Wolferl, très expressif.

La musique n'est pas passionnante, mais en effet la diction de Raphanel y est parfaite, et la voix bien plus belle. C'est même assez électrique.

La musique est très bien pour du Auber (donc pas extraordinaire), elle prend son sens dans le contexte d'un opéra comique que je trouve assez palpitant (à cause de la pièce, pas de la musique très jolie mais assez quelconque).

C'était effectivement Raphanel que je voulais faire entendre - le genre de prestation qui me rend doucement euphorique. J'échangerais pas mon billet Raphanel contre deux billets pour une représentation Callas / Melchior / Stracciari.

Ca dépend, si je t'offre les Huguenots avec Vanzo, Bastin en Marcel, Blanc en Saint-Bris, Massard en Nevers, Sarroca en Valentine, Tourangeau en Urbain et Mesplé en Marguerite, le tout dirigé par Plasson...

Guillaume a écrit:

Ca dépend, si je t'offre les Huguenots avec Vanzo, Bastin en Marcel, Blanc en Saint-Bris, Massard en Nevers, Sarroca en Valentine, Tourangeau en Urbain et Mesplé en Marguerite, le tout dirigé par Plasson...

Le ciel en soit loué! heureusement ça n'existe pas ça!

Guillaume a écrit:

Ca dépend, si je t'offre les Huguenots avec Vanzo, Bastin en Marcel, Blanc en Saint-Bris, Massard en Nevers, Sarroca en Valentine, Tourangeau en Urbain et Mesplé en Marguerite, le tout dirigé par Plasson...

Plasson dans Meyerbeer, ça risque manquer de nervosité rythmique. Mesplé en Marguerite, c'est quand même un peu soubrette, non ? Non pas que ça me déplaise, mais quand on a Raphanel...

Sinon, effectivement, ta distribution, je prends. (Bastin en Marcel, je vais en faire des rêves pendant plusieurs nuits. )

En attendant, j'aurai quand même Delunsch en Valentine, Staskiewicz en Urbain et Varnier en Marcel, c'est pas trop mal.

DavidLeMarrec a écrit:

Mesplé en Marguerite, c'est quand même un peu soubrette, non ? Non pas que ça me déplaise, mais quand on a Raphanel...

merveilleux euphémisme! Raphanel c'est déjà soubrette! alors Mesplé c'est soubrettissime.

Indépendamment du type de voix, l'expression de Mesplé a quelque chose de très primesautier et cristallin : Raphanel est déjà très jeune reine amusée de tout, mais Mesplé, ça risque être vraiment étrange. De toute façon, j'aime plus Mesplé lorsqu'elle utilise son bas-médium, très expressif, alors que la matière du haut de la voix m'intéresse moins.

Je crois que Mesplé (une de mes chanteuses favorites ... comme quoi on peut Sutherland ET Mesplé) a gravé le duo avec Gedda. Personnellement je ne lui ai jamais trouvé une expressivité de "soubrette". Pour le coup c'est tout sauf une chanteuse vulgaire, aguicheuse ou même simplement commune (pour moi une soubrette c'est ça). Mais peut-être que le grelot donne ce sentiment primesautier dont tu parles.

C'est là

http://www.allfreecovers.com/cd-cover/B0033I4W0K/Mady-Mesple-and-Nicolai-Gedda;-Duets-from-French-Opera:-Le-Roi-d'Y's,-Manon,-Les-Pecheurs-de-Perles,-Mireille,-Les-Huguenots,-Romeo-et-Juliette,-Orphee-et-Eurydice;-Paris-Opera-Orchestra,-Pierre-Dervaux

Je ne sais pas si ça été republié intégralement (je ne crois pas).

Francesco a écrit:

Je crois que Mesplé (une de mes chanteuses favorites ... comme quoi on peut Sutherland ET Mesplé) a gravé le duo avec Gedda. Personnellement je ne lui ai jamais trouvé une expressivité de "soubrette". Pour le coup c'est tout sauf une chanteuse vulgaire, aguicheuse ou même simplement commune (pour moi une soubrette c'est ça). Mais peut-être que le grelot donne ce sentiment primesautier dont tu parles.

Alors je précise : je n'utilise jamais soubrette qui est souvent dévoyé à des fins péjorative, mais ici ça me paraissait adéquat vu la voix ET le caractère. Ce n'était pas péjoratif, juste qu'il y a une façon assez souriante (pas seulement le vibrato : toute la couleur de la voix et les inflexions) qui sonne plus direct et humble qu'une reine. Même par rapport au rôle qui ne demande pas beaucoup solennité, j'ai peur que ce soit un peu mince comme son : je la verrais plus volontiers en Urbain, en Inès (en Dinorah ?). Et même en Isabelle où le contre-emploi donnerait peut-être un peu de vie à ce rôle bien triste...

Je ne suis pas inconditionnel de la chanteuse Mesplé, en revanche je suis complètement fou de sa voix parlée.

J'irai écouter le duo, je suis curieux d'entendre ça.

Francesco a écrit:

comme quoi on peut Sutherland ET Mesplé

Les vices sont toujours cumulatifs. De mon côté j'aime Delunsch en Elsa et DeVol en Chrysothemis... et je n'ai même pas honte.

DavidLeMarrec le 20 mars 2009 sur le fil Isis/Amadis a écrit:

Howard Crook (qui ressemble incroyablement à Vanzo lorsqu'il ne fait pas de legato...)

Tu as un enregistrement (trouvable et écoutable à portée de main si possible) où on peut remarquer ça ?

Je pensais précisément à Isis, où le vieillissement de l'instrument le rapproche un peu de Vanzo. Cela dit, je crois que je ne dirais plus cela aujourd'hui...

Pour entendre des parentés avec Vanzo, il faut écouter Stéphane Malbec-Garcia. Acteur assez redoutable ( ), mais la voix est très intéressante, et surtout il utilise exactement pareil les voyelles et la voix mixte, c'est frappant.

Je vais voir ça.

Ne te fatigue pas, j'avais déjà investigué et fait le tri du plus intéressant. On trouve ça sur YouTube, donc c'est facile d'accès :

Nadir :
https://www.youtube.com/watch?v=Ra2cndNhW2A
Gérald :
https://www.youtube.com/watch?v=jjcvyyHovzo

Je trouve ça vraiment spectaculaire comme ressemblance. Après, il est mort de trouille et ça donne un peu l'impression de quelque chose de scolaire (il a l'air de bien penser à ce qu'il doit faire, si bien que ça manque un peu de personnalité).

Donc sans doute pas le grand brûleur de planches de demain, mais quelle nostalgie en entendant que la technique de Vanzo ressuscite !

Tiens, je devrais le contacter pour CSS, il aurait sans doute des infos techniques et des noms de professeurs intéressants à communiquer.

C'est vrai que techniquement, c'est très ressemblant... et pas que d'un point de vue technique. L'interprétation semble aussi une sorte de "copie", avec les mêmes énervements, les mêmes nuances... aurait-il beaucoup beaucoup écouté Vanzo dans les Pêcheurs??

Mais c'est vrai aussi que ça manque un peu de relachement... il semble toujours faire super attention à ce qu'il fait... dommage...

Polyeucte a écrit:

C'est vrai que techniquement, c'est très ressemblant... et pas que d'un point de vue technique. L'interprétation semble aussi une sorte de "copie", avec les mêmes énervements, les mêmes nuances... aurait-il beaucoup beaucoup écouté Vanzo dans les Pêcheurs??

Je pense qu'il a fait plus que beaucoup l'écouter, puisque sa technique en tire toutes les conséquences : exactement les mêmes voyelles, même type de mixage, même qualité de diminuendo, etc.
C'est d'ailleurs impressionnant, parce qu'on voit bien que la voix de départ n'a rien à voir (et est sans doute moins exceptionnelle).

Citation :

Mais c'est vrai aussi que ça manque un peu de relachement... il semble toujours faire super attention à ce qu'il fait... dommage...

Il est jeune encore, mais il est rare qu'un artiste évolue beaucoup concernant l'interprétation une fois lancé sur le circuit professionnel. Autant la qualité technique peut changer, autant l'interprète beaucoup moins.
Je doute qu'il soit un jour bon acteur et interprète naturel et détendu. Dommage en effet.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

C'est vrai que techniquement, c'est très ressemblant... et pas que d'un point de vue technique. L'interprétation semble aussi une sorte de "copie", avec les mêmes énervements, les mêmes nuances... aurait-il beaucoup beaucoup écouté Vanzo dans les Pêcheurs??

Je pense qu'il a fait plus que beaucoup l'écouter, puisque sa technique en tire toutes les conséquences : exactement les mêmes voyelles, même type de mixage, même qualité de diminuendo, etc.
C'est d'ailleurs impressionnant, parce qu'on voit bien que la voix de départ n'a rien à voir (et est sans doute moins exceptionnelle).

Aurait-il été élève de Vanzo ?

En tout cas, il a sucé le lait des mêmes préceptes, c'est certain. J'irai à la pêche aux infos et je vous raconterai.

(C'est en cours.)

Rien à voir, en faisant autre chose sur YT, je vois ceci :
/watch?v=vdUgBnv3aQg

Je me doutais bien que des pervers arriveraient à faire un truc pareil. Quand je dis que les wagnériens sont les pires.

Cela dit, vu le caractère conclusif, éloquent et vocal de la phrase, ce n'est pas aussi absurde que pour des contre-ut. On entend d'ailleurs assez bien des techniques très différentes (et des chanteurs épuisés). Tout à fait la gloire de Hotter, la comparaison.

--

Edit : Ah, le même ennemi de l'humanité a mis en ligne la collection des Wälse. Là, c'est plus limité comme intérêt.
/watch?v=zKlgIhERPCU

(Si vous parvenez à écouter les deux vidéos à la suite sans déplaisir, vous êtes définitivement non plus glottophile, mais glottopathe.)

Je n'ai pas pu aller au bout du premier... Pourtant qu'est ce que j'aime les adieux de Wotan!

DavidLeMarrec a écrit:

(C'est en cours.)

Rien à voir, en faisant autre chose sur YT, je vois ceci :
/watch?v=vdUgBnv3aQg

Je me doutais bien que des pervers arriveraient à faire un truc pareil. Quand je dis que les wagnériens sont les pires.

Cela dit, vu le caractère conclusif, éloquent et vocal de la phrase, ce n'est pas aussi absurde que pour des contre-ut. On entend d'ailleurs assez bien des techniques très différentes (et des chanteurs épuisés). Tout à fait la gloire de Hotter, la comparaison.

J'aime beaucoup le grain de timbre de Stewart.

DavidLeMarrec a écrit:

Indépendamment du type de voix, l'expression de Mesplé a quelque chose de très primesautier et cristallin : Raphanel est déjà très jeune reine amusée de tout, mais Mesplé, ça risque être vraiment étrange. De toute façon, j'aime plus Mesplé lorsqu'elle utilise son bas-médium, très expressif, alors que la matière du haut de la voix m'intéresse moins.

Je viens d'écouter la "Ballade de la reine morte d'aimer" de Ravel par Mady Mesple, et je trouve que c'est une horreur totale.
Sur le plan de la couleur vocale, de la diction, de l'expression, c'est une des pires choses que j'aie jamais entendues dans le domaine de la mélodie française.

.... sinon, pour moi, la pire voix de soprano jamais immortalisée par le disque, ce n'est pas Florence Foster-Jenkins, c'est Tatiana Tougarinova dans l'intégrale du Prince Igor de Borodine dirigé par Mark Ermler.

Cornélius a écrit:

.... sinon, pour moi, la pire voix de soprano jamais immortalisée par le disque, ce n'est pas Florence Foster-Jenkins, c'est Tatiana Tougarinova dans l'intégrale du Prince Igor de Borodine dirigé par Mark Ermler.

C'est à ce point ?

calbo a écrit:

Cornélius a écrit:

.... sinon, pour moi, la pire voix de soprano jamais immortalisée par le disque, ce n'est pas Florence Foster-Jenkins, c'est Tatiana Tougarinova dans l'intégrale du Prince Igor de Borodine dirigé par Mark Ermler.

C'est à ce point ?

Dans le genre stridence acide du timbre et vibrato incontrôlé de l'aigu, c'est difficile de trouver pire...

Cornélius a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Indépendamment du type de voix, l'expression de Mesplé a quelque chose de très primesautier et cristallin : Raphanel est déjà très jeune reine amusée de tout, mais Mesplé, ça risque être vraiment étrange. De toute façon, j'aime plus Mesplé lorsqu'elle utilise son bas-médium, très expressif, alors que la matière du haut de la voix m'intéresse moins.

Je viens d'écouter la "Ballade de la reine morte d'aimer" de Ravel par Mady Mesple, et je trouve que c'est une horreur totale.
Sur le plan de la couleur vocale, de la diction, de l'expression, c'est une des pires choses que j'aie jamais entendues dans le domaine de la mélodie française.

C'est à dire ? (Je ne me rappelle pas de cette plage par Mesplé mais j'adore ses Mélodies Grecques qui dégage une joie de vivre presque sauvage très bien trouvées pour ces pages).

La couleur vocale pour le coup on peut adorer (c'est mon cas) ou détester, c'est tellement personnel dans son cas.

Mais la diction ? L'expression ? Tu peux être plus précis ?

Francesco a écrit:

Cornélius a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Indépendamment du type de voix, l'expression de Mesplé a quelque chose de très primesautier et cristallin : Raphanel est déjà très jeune reine amusée de tout, mais Mesplé, ça risque être vraiment étrange. De toute façon, j'aime plus Mesplé lorsqu'elle utilise son bas-médium, très expressif, alors que la matière du haut de la voix m'intéresse moins.

Je viens d'écouter la "Ballade de la reine morte d'aimer" de Ravel par Mady Mesple, et je trouve que c'est une horreur totale.
Sur le plan de la couleur vocale, de la diction, de l'expression, c'est une des pires choses que j'aie jamais entendues dans le domaine de la mélodie française.

C'est à dire ? (Je ne me rappelle pas de cette plage par Mesplé mais j'adore ses Mélodies Grecques qui dégage une joie de vivre presque sauvage très bien trouvées pour ces pages).

La couleur vocale pour le coup on peut adorer (c'est mon cas) ou détester, c'est tellement personnel dans son cas.

Mais la diction ? L'expression ? Tu peux être plus précis ?

On ne comprend pas un seul mot, rien n'est articulé, ni consonnes ni voyelles, le timbre sonne nasillard et pincé, l'acidité du vibrato, je n'ose même pas en parler, et surtout cela me donne la sensation d'une voix "sous lifting et Botox" figée dans un sourire momifié et incapable d'exprimer autre chose que ce rictus faussement juvénile et joyeux de crainte que "les points lâchent" (Comme Charles Chaplin, dans le film "Un roi à New York" qui apèrs son lifting, ne doit pas rire, et n'arrive même plus à joindre les lèvres pour boire avec une paille !...).

Quand on entend ensuite Felicity Lott sur le même album, on respire, on se décrispe, on comprend enfin tous les textes, on entend enfin une voix libre, et c'est un véritable soulagement !...

C'est étonnant, je ne connais pas cette version encore une fois mais en général le français de Mesplé est d'une pureté remarquable (ce qui ne signifie pas non plus qu'il est d'une éloquence systématique). Un mauvais jour ?

Par contre je peux très bien comprendre, surtout si on aime les formats plus charnus, qu'on soit crispé par cette voix et sa manière décidemment caractéristique. Moi c'est à l'inverse : le grelot me fait fondre, le sourire triste aussi et j'adore ce timbre sucré et pointu (effectivement en revanche je n'entends pas du tout une voix juvénile contrairement à ce que la clarté du timbre pourrait suggérer). Mais surtout je suis toujours ému par cette espèce d'élégance qu'elle fait passer, cette réserve (jamais d'expressionisme chez elle) et puis aussi sa mobilité expressive (comme quoi on entend vraiment pas la même chose !) : il y a des allégements poétiques très surprenants avant qu'elle atteigne un suraigu et puis surtout ces moments de mélancolie dans le medium dont parle David (Ca s'entend très bien dans sa Valse de Juliette ou sa folie d'Ophélie). Sans compter qu'elle a gravé la version que je préfère de Popoli di Tessaglia !

/watch?v=uLPsKzOyxao&feature=related quelque peu étonnant, surtout au niveau des ornementations du début

En effet, les figuralismes sont assez amusants. Pas mal vus d'ailleurs, même si je n'ai jamais vu ça sur aucune partition.

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

C'est vrai que techniquement, c'est très ressemblant... et pas que d'un point de vue technique. L'interprétation semble aussi une sorte de "copie", avec les mêmes énervements, les mêmes nuances... aurait-il beaucoup beaucoup écouté Vanzo dans les Pêcheurs??

Je pense qu'il a fait plus que beaucoup l'écouter, puisque sa technique en tire toutes les conséquences : exactement les mêmes voyelles, même type de mixage, même qualité de diminuendo, etc.
C'est d'ailleurs impressionnant, parce qu'on voit bien que la voix de départ n'a rien à voir (et est sans doute moins exceptionnelle).

Aurait-il été élève de Vanzo ?

J'ai l'info : de Michel Sénéchal.

Son cours est très réputé, mais apparemment, il est encore meilleur prof que chanteur.

Xavier a écrit:

Oui mais là c'est pas Guillaume ou Siegmund. (ensuite si tu veux qu'on floode là-dessus...)

Ce terme de "glotte", "glottophile" me dérange dès que je le lis.

Depuis 1500 fois au moins qu'il est utilisé sur le forum...
On dirait que c'est depuis que David a mis Guillaume en garde que tu t'es dit que c'était pas bien comme mot.
Pour ma part c'est pas méchant, maintenant, on peut mettre "fan de voix" à la place, mais c'est moins drôle.

Xavier a écrit:

Pour ma part c'est pas méchant, maintenant, on peut mettre "fan de voix" à la place, mais c'est moins drôle.

"amoureux des voix", c'est beaucoup plus beau et subtil.

Oui mais ça ne me semble pas assez fort.

Et puis dans glotto il y a le côté extra-musical, le côté people, etc...

Xavier a écrit:

Et puis dans glotto il y a le côté extra-musical, le côté people, etc...

Il m'arrive de relayer des infos people, notamment pour les chanteurs d'aujourd'hui. Néanmoins, ce mot de glotto est moche.

aurele a écrit:

Xavier a écrit:

Et puis dans glotto il y a le côté extra-musical, le côté people, etc...

Il m'arrive de relayer des infos people, notamment pour les chanteurs d'aujourd'hui. Néanmoins, ce mot de glotto est moche.

La beauté du son (du mot, du chant) ; une attitude purement glotto-bel-cantiste

Spoiler:

Siegmund a écrit:

La beauté du son (du mot, du chant) ; une attitude purement glotto-bel-cantiste

La musicalité, le mot ou le verbe (cela dépend comment on l'appelle), la technique sont 3 paramètres essentiels à l'opéra. C'est encore mieux quand on a des belles voix.

aurele a écrit:

Siegmund a écrit:

La beauté du son (du mot, du chant) ; une attitude purement glotto-bel-cantiste

La musicalité, le mot ou le verbe (cela dépend comment on l'appelle), la technique sont 3 paramètres essentiels à l'opéra. C'est encore mieux quand on a des belles voix.

C'était de l'humour sur ce que j'ai souligné en gras

"Traiter de glotto" ? Super ... alors on peut "traiter" les autres ? Si je dis "psycho-rigide" à certains ou "gros cons" à d'autres, faudra pas mal le prendre hein .... ça me permettra de me défouler gentiment en badinant

Mais glotto c'est pas une insulte, oh là là...
Et Mariefran qu'on traite de nécro, elle s'en amuse et c'est tout...
Vous avez honte de vos goûts ou quoi?

Xavier a écrit:

Vous avez honte de vos goûts ou quoi?

Pas du tout. Sauf que votre rengaine avec ce terme commence à devenir usante. Après, je reconnais que certaines de mes rengaines le sont également.

Non, ce qui me dérange c'est que vous mettez derrière et le mépris à peine dissimulé que vous exprimez ainsi (c'est ce que je dis depuis le début et ça n'a rien à voir avec l'intervention de David).
A chaque fois que, dans le domaine vocal, quelqu'un veut montrer que ses goûts s'opposent à ceux d'une certaine masse lyricophile il la taxe de "glottophilie" (y compris et surtout quand il a lui-même été taxé de ce vice infame).
En fait je crois que ça ne me dérangera plus à partir du moment où on pourra utiliser un terme aussi peu élégant pour désigner les amateurs de Pélléas et de Parsifal.

Francesco a écrit:

En fait je crois que ça ne me dérangera plus à partir du moment où on pourra utiliser un terme aussi peu élégant pour désigner les amateurs de Pélléas et de Parsifal.

Pourquoi ces deux opéras en particulier? L'orchestration de ces deux oeuvres est superbe et j'aime beaucoup Parsifal.