Mozart - Don Giovanni (2)

Je pense qu'un chef d'orchestre qui prend la peine de se plonger dans une partition et ensuite de la diriger, puis de l'enregistrer doit a priori aimer l'oeuvre. Je pense aussi qu'il étudie l'oeuvre afin de comprendre quelles étaient les intentions et les attentes du compositeur.
Ensuite, qu'il en fasse une mauvaise interprétation est tout à fait possible, mais hormis le compositeur quelle légitimité avons-nous à pouvoir remettre en cause sa vision ?

On peut ne pas aimer, c'est notre droit. Mais comme je dis souvent à mon fils, on ne doit pas dire "c'est mauvais" ou "c'est pas bon", mais "je n'aime pas.

Enfin, je suis choqué quand je lis

Otello a écrit:

Et je persiste et je signe!
Et ça veut dire quoi "Il faut que tout existe!" ?? Comment ça IL FAUT ?? Ce caractère obligatoire me pose problème! C'est comme la phrase bien connue "il faut de tout pour faire un monde!" Ben non désolé, il ne faut pas!

Ça me fait malheureusement penser à ce que déclarait quelqu'un qui a provoqué le chaos dans le monde à la fin des années 30/début 40.

Oui, il faut de tout pour faire un monde, c'est ce qui en fait sa richesse. Le fait que nous ne pensions pas tous pareil, également. Et que nous n'essayons pas d'imposer sa pensée comme la vérité absolue.

La bienveillance et la tolérance sont des bien précieux, surtout par les temps qui courent. Faisons en sorte qu'ils soient préservés sur ce forum.

Après l'avoir réécouté il y a deux jours, je peux confirmer que c'est assez lassant sur la durée, parce qu'on a toujours ce pianoforte qui hurle, qui martèle… ça manque de contrastes, clairement (ça m'avait fait le même effet lors de mes deux précédentes écoutes). Dans le genre dynamiques limitées, c'est sûr que Kuijken atteint des niveaux de poésie qui ne sont pas équivalents !
Pour autant, c'est une proposition véritablement unique, et jouée avec beaucoup d'ardeur, qui permet énormément de découvertes et de belles surprises. 

Je crois que cette rejoint le débat de fond que vous menez depuis hier : est-il légitime d'enregistrer une version qui est un peu n'importe quoi ?  (Car, même à supposer que l'effectif et le tempo corresponde, ce qui est douteux, on n'entendrait évidemment un pianoforte de l'époque de Mozart aussi bien – je peux témoigner, pour en avoir entendu quelquefois en concert, que ce genre d'instrument, même ceux de la génération Schubert et à moins de 5m de la scène, se fait immédiatement couvrir par un chanteur baroque ! Ce n'est pas plus puissant qu'un clavecin.)

À mon sens, la légitimité de ce type d'approche dépend du support : si on est dans une ville où l'on joue DG tous les dix ans, et que le théâtre programme ça, on peut légitimement se sentir floué, car on ne pourra pas vraiment entendre l'œuvre de Mozart. 

En revanche, au disque (ou dans une métropole où DG est joué tous les ans), les propositions nouvelles, comme le soulignait Xavier, ne sont retranchées de rien du tout, elles sont à disposition, n'altèrent pas la partition, et personne n'est obligé de les écouter. Donc elles font du bien à ceux qui les aiment et aucun mal aux autres. Cela n'empêche pas, évidemment de discuter si elles sont fondées dans leurs approches et / ou réussies à l'écoute. 

Ce qui me rend circonspect dans l'argumentation d'Otello est la dimension morale (et profondément subjective) de son axe bon / mauvais, dont je ne vois pas trop le sens. C'est de l'art, donc la question fondamentale n'est pas celle du bien et du mal ; est-ce que Toni apporte quelque chose de singulier, oui, certainement, en tout cas il amuse beaucoup d'entre nous, et nous sommes même quelques-uns à avoir perçu de nouvelles choses de la partition grâce à lui (fût-ce à rebours  ). Par ailleurs, ta démonstration souffre d'un déséquilibre, car tu ne dénonces pas, parallèlement, les versions (type Giulini ou Bonynge) avec un orchestre beaucoup trop vaste et des tempi manifestement plus bas qu'à l'origine, sans doute parce que tu y es habitué / qu'elles te conviennent mieux. Ta position serait plus solide si tu écartais minutieusement tout ce qui ne correspond pas à la nomenclature / l'esprit d'époque. On pourrait par exemple écarter toutes les versions où le clavecin / pianoforte n'improvise pas, toutes celles où il y a plus de 40 violons (ou moins de 10 comme Toni, oui), toutes celles où les chanteurs ne sont pas de diminutions, toutes celles où les chanteurs utilisent une couverture vocale du XIXe siècle (100% des versions enregistrées, je le crains)… Ce serait drastique et, sans doute, contre-productif (on serait obligé d'écouter ce qui reste, pas forcément le plus inspiré / exaltant / joli / dramatique / réussi), mais il y aurait en tout cas une cohérence forte dans la démarche de n'écouter que ce qui correspond aux désirs du compositeur ou du moins aux conditions de la création. 

En l'occurrence, ce qui me concerne, j'ai écouté des dizaines de versions de DG, je l'ai aussi accompagné (au piano, au clavecin) et chanté (en entier, dans plusieurs rôles, en italien, en allemand et français)… autant dire qu'une nouvelle version excellente ne me bouleverse pas toujours, alors qu'une proposition loufoque me permet, quitte à ce que ce soit à cause de ses défauts, de réentendre l'œuvre !

La proposition de Toni est plus extrême et moins musicale (mais très soignée, pensée et aboutie, néanmoins !) que celle de Currentzis, je veux bien en convenir ; pourtant Currentzis ne m'a finalement rien révélé, il soulignait des bouts d'accompagnement (certes écrits comme cela), là où Toni réinvente tout le spectre sonore !  (En plus, sa distribution est très belle, Leporello épatant comme le soulignait Figaro, mais Ottavio et Don Gio sont excellents aussi.)
J'avais eu le même type de plaisir avec les tempi de Jacobs, qui reprenait vraiment à zéro nos habitudes d'écoute – tout en restant fidèle à la partition. 

Il faut vraiment accepter que Toni est une réécriture, une réorchestration, comme on aurait pu le faire avec un nonnette à vent un orchestre symphonique de bandonéons. Et dans ce cadre, c'est franchement vivifiant !

Otello a écrit:

C'est parce qu'il y a de vrais motifs sérieux et fondés qui en général m'ont d'ailleurs, hélas, trop souvent donné raison. Vraiment hélas!

Je compatis: ce doit être une grande souffrance intérieure que d'avoir trop souvent raison.

Otello a écrit:

Et quand je dis qu'une interprétation n'est pas recevable, ça n'est pas un propos impulsif relevant de mon goût! Je ne dis pas que c'est mauvais ou nul parce que je n'aime pas! Je le dis parce que c'est vraiment mauvais!

Tu veux dire qu'en fait, il t'arrive aussi d'aimer des interprétations irrecevables, mauvaises ou nulles, c'est ça?
Ou bien alors que, par le plus grand des hasards, toutes les interprétations que tu aimes se trouvent être aussi celles qui sont recevables et bonnes, et toutes celles que tu n'aimes pas aussi celles qui sont irrecevables, mauvaises ou nulles? Quelle coïncidence inattendue.

Otello a écrit:

Et si je ne souhaite pas la réitération de ce genre d'expérimentation, c'est que le risque deviendrait grand qu'elle installe une espèce de nouvelle "norme"

Ça, en revanche, c'est quelque chose qui mériterait d'être creusé.

Sur le principe, ce n'est pas absolument impossible, il y a des précédents d'interprétations d'abord jugées excentriques, intéressantes mais marginales, qui se sont imposées comme la norme (la manière HIP dans les symphonies de Beethoven, par exemple.) Cela dit, en l'occurrence, vu le caractère vraiment très spécial de l'interprétation de Simone Toni, je doute que ça s'impose sous peu comme une nouvelle norme interprétative.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, ta démonstration souffre d'un déséquilibre, car tu ne dénonces pas, parallèlement, les versions (type Giulini ou Bonynge) avec un orchestre beaucoup trop vaste et des tempi manifestement plus bas qu'à l'origine, sans doute parce que tu y es habitué / qu'elles te conviennent mieux. Ta position serait plus solide si tu écartais minutieusement tout ce qui ne correspond pas à la nomenclature / l'esprit d'époque. On pourrait par exemple écarter toutes les versions où le clavecin / pianoforte n'improvise pas, toutes celles où il y a plus de 40 violons (ou moins de 10 comme Toni, oui), toutes celles où les chanteurs ne sont pas de diminutions, toutes celles où les chanteurs utilisent une couverture vocale du XIXe siècle (100% des versions enregistrées, je le crains)…

Tout à fait d'accord, bien sûr (c'est ce que j'essayais de dire, plus allusivement, hier soir) - sauf qu'en l'occurrence, l'exemple de Bonynge est mal choisi: c'est avec l'English Chamber Orchestra (donc sans doute sensiblement en-dessous des 40 violons) et le clavecin y babille comme dans aucune autre version tradi que je connaisse. Certes, vu la distribution, on s'éloigne sans doute un peu des canons du chant en vigueur dans l'Europe centrale du XVIIIᵉ... (Mais c'est vraiment une version réjouissante, et qui apporte quelque chose!)

J'ai le souvenir d'un orchestre vraiment lisse et ample (mais ça peut tenir aux modes de jeu), difficile d'évaluer le nombre de cordes à l'oreille seulement (un orchestre de chambre actuel, c'est souvent nettement plus qu'un orchestre de cour ou de fosse du XVIIIe… j'en ai vu qui jouaient du Bruckner sans être en-dessous des chiffres ni faire appel à des supplémentaires…). Par ailleurs, j'aime bien cette version (très bien captée, des profils vocaux outrés comme une bande dessinée – la Zerline de Horne, quelle délicieuse bizarrerie ! ).

Figaro a écrit:

Mais comme je dis souvent à mon fils, on ne doit pas dire "c'est mauvais" ou "c'est pas bon", mais "je n'aime pas.

Eh ben je ne suis pas d'accord du tout avec ça parce que ce n'est pas qu'une affaire de goût! Et exercer son esprit critique (chose totalement indispensable!), ça n'est pas dire "j'aime" ou "je n'aime pas"! C'est pouvoir dire quand ça va dans le bon sens ou dans le mauvais et être capable évidemment de dire pourquoi!

Citation :

Enfin, je suis choqué quand je lis

Otello a écrit:

Et je persiste et je signe!
Et ça veut dire quoi "Il faut que tout existe!" ?? Comment ça IL FAUT ?? Ce caractère obligatoire me pose problème! C'est comme la phrase bien connue "il faut de tout pour faire un monde!" Ben non désolé, il ne faut pas!

Ça me fait malheureusement penser à ce que déclarait quelqu'un qui a provoqué le chaos dans le monde à la fin des années 30/début 40.
Oui, il faut de tout pour faire un monde, c'est ce qui en fait sa richesse. Le fait que nous ne pensions pas tous pareil, également. Et que nous n'essayons pas d'imposer sa pensée comme la vérité absolue.

Je ne répondrai pas à ça parce que c'est insultant et de très mauvaise foi car tu as amputé mon propos de sa seconde moitié qui précisait les choses et qui donc n'allait pas du tout dans le sens raccourci et blessant de ce que toi tu dis!

Citation :

Ou bien alors que, par le plus grand des hasards, toutes les interprétations que tu aimes se trouvent être aussi celles qui sont recevables et bonnes, et toutes celles que tu n'aimes pas aussi celles qui sont irrecevables, mauvaises ou nulles?

Ben non, c'est l'inverse: c'est parce que les versions sont recevables et bonnes que du coup je vais les aimer et c'est quand elles sont mauvaises que je risque de les rejetter sauf que:

Benedictus a écrit:

Tu veux dire qu'en fait, il t'arrive aussi d'aimer des interprétations irrecevables, mauvaises ou nulles, c'est ça?

hé oui! ça peut parfois aussi m'arriver tout en restant très lucide sur leur valeur intrinsèque.

Otello a écrit:

Figaro a écrit:

Mais comme je dis souvent à mon fils, on ne doit pas dire "c'est mauvais" ou "c'est pas bon", mais "je n'aime pas.

Eh ben je ne suis pas d'accord du tout avec ça parce que ce n'est pas qu'une affaire de goût! Et exercer son esprit critique (chose totalement indispensable!), ça n'est pas dire "j'aime" ou "je n'aime pas"! C'est pouvoir dire quand ça va dans le bon sens ou dans le mauvais et être capable évidemment de dire pourquoi!

Citation :

Enfin, je suis choqué quand je lis

Otello a écrit:

Et je persiste et je signe!
Et ça veut dire quoi "Il faut que tout existe!" ?? Comment ça IL FAUT ?? Ce caractère obligatoire me pose problème! C'est comme la phrase bien connue "il faut de tout pour faire un monde!" Ben non désolé, il ne faut pas!

Ça me fait malheureusement penser à ce que déclarait quelqu'un qui a provoqué le chaos dans le monde à la fin des années 30/début 40.
Oui, il faut de tout pour faire un monde, c'est ce qui en fait sa richesse. Le fait que nous ne pensions pas tous pareil, également. Et que nous n'essayons pas d'imposer sa pensée comme la vérité absolue.

Je ne répondrai pas à ça parce que c'est insultant et de très mauvaise foi car tu as amputé mon propos de sa seconde moitié qui précisait les choses et qui donc n'allait pas du tout dans le sens raccourci et blessant de ce que toi tu dis!

Pas plus insultant que de nous rabaisser perpétuellement en t'autoproclamant, comme tu le fais de plus en plus souvent, détenteur de la vérité absolue et en rabaissant les autres membres de ce forum.

Et je confirme, tes propos manquent cruellement de bienveillance. Si tu es blessé, j'en suis désolé et je m'en excuse. Mais de mon côté je suis non seulement choqué par tes propos et mais aussi blessé par ta condescendance. J'ai l'impression qu'on n'a pas le droit de juste écouter de la musique simplement et prendre du plaisir.

Très bien! Dont acte! Je n'interviendrai plus dorénavant.

Dans les nouveautés incongrues, il y a aussi cette transcription pour accordéon du Dissoluto punito (en fait, ça a deux ans, mais ça vient seulement de sortir.)

Je pense pour ma part à un arrangement à la manière de Carl Orff, pour un ensemble de douze contre-basses, vielle à roue, tuba, caisse claire, tambour, timbales, Glockenspiel, et xylophone. Et le livret sera traduit en dialecte wisigothique, bien entendu. Ça se passe en Espagne, après tout !

aurele a écrit:

Il y a une version qui fait très envie et qui n'est parue qu'en LP de manière officielle chez Estro Armonico. C'est un live de l'Opéra de Paris de 1975 sous la direction de Solti. Voici la distribution :
Don Giovanni : Roger Soyer
Donna Anna : Margaret Price
Don Ottavio : Stuart Burrows
Donna Elvira : Kiri Te Kanawa
Leporello : José van Dam
Il Commendatore : Kurt Moll
Masetto : Richard van Allan
Zerlina : Jane Berbié

J'ai assisté plusieurs fois à ces représentations : Casting formidable sauf peut être Roger Soyer !

Quelqu'un connait la version Kubelik ? Julia Varady en Donna Anna c'est probablement formidable et Arleen Auger en Elvira ça doit être plutôt bien ...

C'est un des enregistrements de l'œuvre que j'aime le moins.

Disons que si on aime Julia Varady en général, oui, j'imagine que sa Donna Anna doit sembler formidable.
Mais Alan Titus en Don Giovanni, ce n'est vraiment pas terrible du tout (probablement un des interprètes que j'ai le moins aimé dans le rôle: premier degré, voix très poussée avec un timbre plutôt moche), Rolando Panerai sonne vraiment vieux, avec un timbre très blanchi, et Kubelik (que d'habitude j'aime beaucoup) n'est vraiment pas à son meilleur ici (épais, la plupart du temps en pilotage automatique, avec de temps à autre des moments bourrin-frontal.)
Dans mon souvenir, ce que j'avais préféré là-dedans, c'est encore Arleen Augér et Edith Mathis - mais ce n'est pas non plus l'enregistrement de leur vie. Pour autant que je m'en souvienne, Moser et Rootering font le job mais sans grande subtilité.

Oui, un peu terne généralement, et dans un son très réverbéré. Mais ça reste très valable dans son genre teuton avec de bonnes voix. Vu l'offre, ça ne s'impose pas réellement, mais c'est loin d'être infâme.

sergio a écrit:

aurele a écrit:

Il y a une version qui fait très envie et qui n'est parue qu'en LP de manière officielle chez Estro Armonico. C'est un live de l'Opéra de Paris de 1975 sous la direction de Solti. Voici la distribution :
Don Giovanni : Roger Soyer
Donna Anna : Margaret Price
Don Ottavio : Stuart Burrows
Donna Elvira : Kiri Te Kanawa
Leporello : José van Dam
Il Commendatore : Kurt Moll
Masetto : Richard van Allan
Zerlina : Jane Berbié

J'ai assisté plusieurs fois à ces représentations : Casting formidable sauf peut être Roger Soyer !

Très belle version, malgré un son assez difficile.
Contrairement à Sergio, j'aime beaucoup Soyer : timbre magnifique, belle interprétation et cent fois mieux que dans l'enregistrement dirigé par Barenboim. Price et Te Kanawa, comme à leur habitude, sont splendides et surtout beaucoup plus investies qu'en studio. Très belle paysanne de Berbié. Burrows, van Dam et Moll sont parfaits. Le seul point faible de la distribution est à mon sens van Allan en Masetto. Enfin, belle direction de Solti.

Benedictus a écrit:

C'est un des enregistrements de l'œuvre que j'aime le moins.

Disons que si on aime Julia Varady en général, oui, j'imagine que sa Donna Anna doit sembler formidable.
Mais Alan Titus en Don Giovanni, ce n'est vraiment pas terrible du tout (probablement un des interprètes que j'ai le moins aimé dans le rôle: premier degré, voix très poussée avec un timbre plutôt moche), Rolando Panerai sonne vraiment vieux, avec un timbre très blanchi, et Kubelik (que d'habitude j'aime beaucoup) n'est vraiment pas à son meilleur ici (épais, la plupart du temps en pilotage automatique, avec de temps à autre des moments bourrin-frontal.)
Dans mon souvenir, ce que j'avais préféré là-dedans, c'est encore Arleen Augér et Edith Mathis - mais ce n'est pas non plus l'enregistrement de leur vie. Pour autant que je m'en souvienne, Moser et Rootering font le job mais sans grande subtilité.

Cet enregistrement ne vaut effectivement que pour la Donna Anna de Varady. Elle y est excellente, mais pas inoubliable ni insurpassable. Pour Rolando Panerai, c'est malheureusement trop tard, le timbre est devenu très mat et il a perdu cette gouaille qui faisait le prix de ses Leporello à Aix-en-Provence dans les année. 50 et 60. Arleen Auger n'a selon moi pas grand chose à faire en Elvira. A l'inverse d'Edith Mathis que j'aurais bien aimé y entendre et pour qui cette Zerline est de trop (mieux vaut l'entendre dans le live de Salzbourg dirigé par Böhm chez DGG, où elle est parfaite).
Les autres ne présentent que peu d'intérêt et surtout Alan Titus qui manque franchement de finesse, aussi bien dans la voix que dans l'incarnation.
Enfin, Kubelik plombe le tout et enlève toute vie à cette version.

(Version Kubelik)

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, un peu terne généralement, et dans un son très réverbéré. Mais ça reste très valable dans son genre teuton avec de bonnes voix. Vu l'offre, ça ne s'impose pas réellement, mais c'est loin d'être infâme.

Oui, ma sévérité s'explique largement par la pléthore de versions excellentes: en effet, ce n'est pas infâme.

Lieu commun : Sutherland donne sa meilleure Donna Anna avec Giulini.

C'est faux, elle est plus incarnée, vivante, chaleureuse dans le studio Bonynge, ce sont simplement deux conceptions différentes, la grande vestale un peu surnaturelle vs la princesse mélancolique. Le récitatif avant Or Sai Chi L'Onore est particulièrement réussi et imaginatif, beaucoup moins projeté et vindicatif que d'habitude, plus intériorisé, presque hésitant. Je n'en reviens pas des choix de Bonynge dans cette version. Les récitatifs accompagnés sont systématiquement magnifiques, dirigés très lentement, avec beaucoup de nuances et de silences. Celui de Mi Tradi est sublimement lunaire. On est tellement habitué au côté second degré dans cet air désormais, que l'entendre autant pris au sérieux est très émouvant (et puis comme il vient après le duo Leoporello/Zerlina, ça évite le côté catalogue habituel : grand air pour Ottavio puis grand air pour Elvira).

Je suis entièrement d'accord avec toi ! C'est vraiment une très belle version non seulement parce qu'elle est globalement superbement distribuée mais aussi parce que la direction orchestrale en est splendide avec, certes, des choix surprenants pour l"époque mais qui s'avèrent passionnants.

Le trio de femmes est superbe et très différencié mais équilibré, Bacquier intéressant comme toujours et Kmentt chante vraiment très bien son Don Ottavio élégiaque (sans variations, je crois, alors que sur odb Placido rappelle qu'en live Bonynge en faisait chanter.)

Ma seule micro-réserve serait que j'aurais préféré un Commandeur plus impressionnant, plus noir vocalement (j'aurais bien revu un Talvela ici).

Contre toute attente, cette version Bonynge est même devenue une de mes quatre ou cinq versions tradi préférées!

Je réécoute certains moments. Vedrai Carino ressemble à une romance (et lorgne vers le XIXe siècle) avec des touches presque symphonistes à la toute fin, je ne me rappelle pas l'avoir entendu comme ça, ça donne un poids considérable à l'aria, on perd la rusticité et l'humour en partie, mais on gagne une exquise délicatesse et une délicieuse mélancolie. Un contre-sens peut-être (ce n'est pas très égrillard quand même) mais qu'est-ce c'est beau ... et alors Horne ... elle est toujours étonnante de justesse dans ces emplois de jeune fille de justesse et gracieuse comme on ne l'imagine pas.

J'avoue ne jamais avoir écouté cette version Bonynge. Non pas par peur de Sutherland (j'aime beaucoup sa Donna Anna chez Pritchard en direct, avec Ernest Blanc en Don Giovanni!). Plus par Bacquier que je n'attends pas forcément dans ce rôle.
Mais ce que vous en dites me tente plus.

Bon, bien sûr comme toutes ces versions un peu étranges, on ne les trouve nul part ou alors à des prix exorbitants!

Bref, à l'occasion je tenterai ça!

Polyeucte a écrit:

Bon, bien sûr comme toutes ces versions un peu étranges, on ne les trouve nul part ou alors à des prix exorbitants!
Bref, à l'occasion je tenterai ça!

Oui DECCA serait bien inspirée de la rééditer.

C'est curieux, ça fait partie de ces intégrales decca qu'Eloquence n'a réédité qu'en extraits. Je n'ai jamais compris l'intérêt. Je l'avais payée une petite fortune, comme la plupart des titres de cette collection désormais. Heureusement que c'est une très belle version et, effectivement, originale, qui apporte quelque chose de très net à la discographie pléthorique de l'oeuvre.

Bonynge 68

Dans cette veine moelleuse orchestralement et luxueusement chantée, j'avoue que, pour ma part, ce n'est vraiment pas la version qui me convainc le plus. (Je serais plutôt du côté de Solti LPO 78, malgré Weikl et Sass qui ne sont pas la grâce même.)

Lecture tout de même globalement très lente, avec un orchestre qui surexpose les cordes (l'English Chamber n'a toujours été chambriste que de nom…), une prise de son fortement réverbérée et qui repousse tout le monde un peu en arrière (si vous parvenez à entendre les lignes individuelles dans l'Engloutissement, je vous admire…), et bien sûr des chanteurs très « globaux » dans leur approche musicale et verbale.

Ce n'est même pas Sutherland qui est la pire (au moins elle s'investit expressivement) : Lorengrar ne fait vraiment pas d'efforts de ce point de vue, étalant sa splendide voix homogène avec, à mon sens, beaucoup moins de sens dramatique qu'à l'ordinaire, et d'une manière générale, le sens précis du mot et la situation n'est pas particulièrement souligné – non que ce soit du tout mauvais, mais dans une discographie aussi pléthorique, quitte à distinguer une version, j'attends une qualité d'engagement / de prégnance particulière.

À cela s'ajoute l'incongruité de certaines associations : les duos Bacquier-Horne, où la seconde (malgré toute la qualité de timbre et la féminité soulignées par Francesco) semble vouloir dévorer le premier, dont le timbre et les manières un peu trop franches évoquent davantage un pauvre bougre des rues qu'un aristocrate manipulateur et enjôleur, finit par verser dans une veine de comique probablement imprévue.

J'aime cependant beaucoup Krenn, dans un grand jour d'élégance, et Monreale, Masetto très charismatique !

Et puis je sais que ça intéresse peu en général, surtout pour Mozart (j'ai l'impression que c'est davantage un critère pour Verdi en général), mais l'italien n'est vraiment pas très bon… Sutherland, Lorengrar, Gramm, c'est assez terrible de faire ça…

Pour autant, j'aime bien cette version, très bien chantée (si l'on met de côté la question, pas négligeable du tout, de la langue), avec des personnalités fortes. Mais elle ne m'apporte pas autant qu'à vous, clairement. Dans ce genre un peu tranquille, j'aime bien davantage Lombard avec la Radio Suisse Italienne (Forlane 98) : les chanteurs y sont moins proméminents, mais la qualité de langue et le frémissement fin autour du texte et des situations y est, de mon point de vue, davantage réussi.

Tiens, c'est rare, pour une fois c'est toi qui renvoies au consensus habituel concernant cette version (bien chantée, lente, mauvais italien, Horne surdimensionnée etc).

Sutherland dans ses mémoires " pour ce disque la critique m'a encore reproché ma diction ... mais quand je me réécoute, je me trouve parfaitement intelligible."  Moi je la trouve plutôt travaillée, ça ne coule pas de source, mais l'effort ne me dérange pas en fait.

Francesco a écrit:

Sutherland dans ses mémoires " pour ce disque la critique m'a encore reproché ma diction ... mais quand je me réécoute, je me trouve parfaitement intelligible."  

Sérieux, Sutherland conteste dans ses mémoires qu'elle chante en glossolalies volapük (volapük lui-même déformé par la patate chaude et la couverture vocale) !

Dans ce disque, on comprend les mots, mieux que d'habitude (et mieux que chez Giulini, je crois), elle est incarnée, c'est une belle proposition.

Je parlais vraiment de l'accent italien, clairement elle ne vient pas d'ici, elle n'est pas née là.

Francesco a écrit:

Sutherland dans ses mémoires " pour ce disque la critique m'a encore reproché ma diction ... mais quand je me réécoute, je me trouve parfaitement intelligible."

Elle a raison ! Elle est parfaitement intelligible !

DavidLeMarrec a écrit:

Je parlais vraiment de l'accent italien, clairement elle ne vient pas d'ici, elle n'est pas née là.

On ne te parle pas de ça ... on te parle de la glotte !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Francesco a écrit:

Sutherland dans ses mémoires " pour ce disque la critique m'a encore reproché ma diction ... mais quand je me réécoute, je me trouve parfaitement intelligible."  

Sérieux, Sutherland conteste dans ses mémoires qu'elle chante en glossolalies volapük (volapük lui-même déformé par la patate chaude et la couverture vocale) !  

Dans ce disque, on comprend les mots, mieux que d'habitude (et mieux que chez Giulini, je crois), elle est incarnée, c'est une belle proposition.

Je parlais vraiment de l'accent italien, clairement elle ne vient pas d'ici, elle n'est pas née là.

Il y a tout un truc à propos de l'articulation de Sutherland en italien, Bonynge s'est exprimé dessus, en résumant, pour lui, le legato devait primer sur les mots et elle a suivi ses directives. On les attaqués sur ce plan assez vite, moi je trouve que la bouilli complète, c'est assez rare en réalité (Montezuma, le récital français) et que c'est limité à une grosse décennie. Jeune, c'est très clair (mais elle ne couvre pas du tout de la même manière), en fin de carrière c'est beaucoup plus ferme (Angelica, Adriana, Bolena etc.) et même entre les deux on trouve des choses tout à fait acceptable à mon avis, comme cette Donna Anna. En tout cas, elle se sent toujours obligée, rétrospectivement, de se justifier et de se défendre. Donc, oui, elle conteste !

L'accent, oui, ça n'est jamais idiomatique, sauf en anglais, et pour cause.

J'ai écouté de larges passages de Solti I, que j'avais justement sorti, pour moi c'est très bien, très bien fait et très bien chanté aussi (et j'adore la bizarrerie de Sass) mais c'est plus conventionnel à mon goût. Ce sont de vrais "voix mozartiennes" avec le moelleux, la luminosité, l'onctuosité attendue (sauf Sass, donc ), c'est vivant, incarné, théâtral. Très bien, mais ça ne fait pas totalement grimper au rideau. Bonynge, c'est une curiosité, mais c'est aussi curieux et un peu planant.

Cololi a écrit:

de la glotte !!!

Stop avec ça !!

Francesco a écrit:

Il y a tout un truc à propos de l'articulation de Sutherland en italien, Bonynge s'est exprimé dessus, en résumant, pour lui, le legato devait primer sur les mots et elle a suivi ses directives.

C'est clairement un choix esthétique, oui : elle unifie au maximum ses voyelles (quasiment réduites à un son unique quelque part entre [a] et [eu]) et abaisse au maximum le pouvoir disjonctif des consonnes. Ça produit le legato infini et parfait qui ravit ceux qui l'aiment, ainsi que l'indifférenciation des phonèmes qui irrite les autres.

Le chant est toujours une affaire d'équilibre : on ne peut pas avoir un legato parfait ou des aigus beaux sans sacrifier la diction, et inversement, avoir une diction impeccable et une conduite de ligne suprême. Quelques très rares élus y parviennent, mais quand on regarde dans le détail, ils sont toujours obligés de transiger (une voyelle n'a pas la même couleur que les autres, ou bien dans certains registres les mots deviennent plus flous, etc.).

En ce qui me concerne, s'agissant d'une partition contenant du texte, sacrifier les mots n'est pas une option acceptable (en plus j'apprécie la diversité du coloris et me moque assez du legato), mais ce sont des options esthétiques qui varient radicalement au cours des décennies, avec de grands effets de balancier.

En somme, je désapprouve, mais c'est un choix esthétique qui a sa logique propre.

Citation :

Jeune, c'est très clair

Oui, la diction n'est pas très bonne pour autant, mais la couverture laisse beaucoup plus de lumière sur le timbre, ça permet de mieux suivre ce qui se passe. Et surtout, à la fin de sa carrière, la voix devenant un peu plus rauque, et l'interprète s'étant finalement aguerrie, on voit apparaître davantage de mots (toutes proportions gardées).

Il y a effectivement ce moment, au creux de sa carrière, où c'est assez terrible. (Sa Lucia ou sa Lakmé, que j'aime bien d'ailleurs, c'est assez terrible.)

Citation :

J'ai écouté de larges passages de Solti I, que j'avais justement sorti, pour moi c'est très bien, très bien fait et très bien chanté aussi (et j'adore la bizarrerie de Sass) mais c'est plus conventionnel à mon goût. Ce sont de vrais "voix mozartiennes" avec le moelleux, la luminosité, l'onctuosité attendue (sauf Sass, donc ), c'est vivant, incarné, théâtral.

La plastique de l'orchestre, le souffle général et la beauté (certes, attendue) des voix me ravissent vraiment, malgré plusieurs difficultés de détail (prise de son réverbérée, décorrélation du mixage orchestre / voix, les pas très beaux Weikl et surtout Sass). Si je renonce au théâtre et au mordant des crincrins pour du beau son des gros orchestres d'antan, c'est plutôt là que j'ai envie d'aller.

Mais Bonynge est assurément encore plus singulier, vocalement du moins (orchestralement, ce n'est clairement pas le répertoire où il fait des étincelles).

On peut aussi s'interroger et se demander si un legato sans consonnes, c'est encore du legato, parce que, d'une certaine manière, c'est "trop facile". Il y a de très beau legato italien avec des chanteuses comme Gencer ou Cerquetti ou Tebaldi ou Stella, par exemple.

Enfin, bref, ça n'est pas le cas de cette Donna Anna. On sent bien qu'elle a réfléchi à la couleur et à la projection des mots, c'est très discernable dans les récitatifs, alors qu'avec Giulini, c'est plus net, mais la déclamation est naturelle, disons, et finalement recto tono. De toute manière, quand il s'agit de certaines chanteuses, j'ai l'impression que les oreilles des uns et des autres n'entendent pas les mêmes choses  

Je n'écoute pas de versions crincrin, j'aime trop le côté monstrueux, stars qui planent légèrement au dessus du personnage, alors que les chanteurs dans ces versions philologiques sont bons, font le job, répondent aux attentes dramatiques, mais s'oublient totalement derrière le personnage et me l'imposent alors que j'aime bien jouer avec ce que les "stars" dégagent vocalement pour construire une dramaturgie personnelle. Donc je me promène entre Bonynge, Fricsay ... et Klemperer en studio  

Francesco a écrit:

On peut aussi s'interroger et se demander si un legato sans consonnes, c'est encore du legato, parce que, d'une certaine manière, c'est "trop facile". Il y a de très beau legato italien avec des chanteuses comme Gencer ou Cerquetti ou Tebaldi ou Stella, par exemple.

On est bien d'accord que ça devient vraiment intéressant lorsqu'on arrive à faire du legato sur les mots… effectivement, Cerquetti, Tebaldi, E. Ross, De Osma, ou plus près de nous Ligi ou Frittoli… c'est l'art suprême.

Citation :

avec Giulini, c'est plus net, mais la déclamation est naturelle, disons, et finalement recto tono

Tout à fait. Plus de transparence, mais moins d'incarnation, chez Giulini.

Citation :

alors que les chanteurs dans ces versions philologiques sont bons, font le job, répondent aux attentes dramatiques, mais s'oublient totalement derrière le personnage

Honnêtement, difficile de faire des généralités là-dessus. Ce sont en général des formats moins larges (et encore, quand on voit que Biondi embauche Nadja Michael…), mais sinon, il y a les mêmes phénomènes d'effacement et de typicité que dans les versions précédentes.

Mais il est vrai que ça tend en général moins vers l'attrait de la seule empreinte vocale, fût-elle forte. Ce sont deux démarches d'écoutes assez différentes.

Citation :

Donc je me promène entre Bonynge, Fricsay ... et Klemperer en studio  

Fricsay, que ce soit en allemand ou en italien, je ne trouve vraiment pas que ça écrase quelque rôle que ce soit : au contraire, chacun se coule avec mesure et art dans ce qui est attendu…

Oh la la, Stader quand même .... elle fait d'Elvira quelque chose de très particulier, entre frigidité et hystérie. J'adore d'ailleurs, même si ma lecture est sans doute machiste ... Mais pour moi, impossible d'oublier que c'est Stader qui chante.

Et les autres ont des individualités tellement fortes qu'on continue de les entendre. Pour moi, d'ailleurs, ce n'est pas vraiment une question de format, plutôt l'école, l'émission, le timbre et évidemment le style (par définition dans une version philologique, tout le monde a le même : le bon !).

D'ailleurs, quand j'étais jeune, j'étais agacé parce que dans les recensions des enregistrements philologiques on ne parlait jamais des chanteurs, mais uniquement de la conception d'ensemble.

Pour ma part, mes promenades mozartiennes ne m'amènent vers Klemperer que de manière sporadique car sa direction y est beaucoup trop lente (même carrément chiante) d'une manière générale (le pompon étant atteint avec Cosi fan tutte). Seules certains chanteurs peuvent m'y attirer. Je préfère de très loin Fricsay même si j'ai tendance à reprocher à ses prises de son de sous-exposer l'orchestre et même si le compte n'y est pas toujours sur le plan vocal ...
Et pour en revenir à Don Giovanni, je préfère infiniment la direction d'un Bonynge (légère de texture comparée à celle d'un Klemperer ou d'un Karajan, tendue dramatiquement mais sans forcer le trait, et respectant de manière équilibrée, et mieux que tant d'autres, la double composante dramma et giocoso) à celle de bon nombre de baroqueux qui ont enregistré l'œuvre ... Don Giovanni n'est pas un opéra baroque !

Le Cosi est monstrueux, presque choquant en fait. Et ça ne marche pas du tout, malgré la distribution féminine éblouissante. Effectivement, on attend la fin de chaque phrase et on s'ennuie.

Mais le Don Giovanni, je trouve qu'il y a assez d'énergie dans cette lenteur pour porter le geste, disons. Et je vénère sa distribution, à part Freni, nettement meilleure avec Davis mais là assez vilaine, pas avantagée du tout par la tessiture.

Francesco a écrit:

Oh la la, Stader quand même .... elle fait d'Elvira quelque chose de très particulier, entre frigidité et hystérie. J'adore d'ailleurs, même si ma lecture est sans doute machiste ... Mais pour moi, impossible d'oublier que c'est Stader qui chante.

Je remarque la voix très droite, mais sinon, j'avoue ne pas être plus fasciné que cela… Oui, on entend les qualités des chanteurs, mais ce n'est pas l'enregistrement où Jurinac et DFD, par exemple, écrasent tout de leurs idiosyncrasies. (Ce qui est pour moi une excellent chose.

Citation :

et évidemment le style (par définition dans une version philologique, tout le monde a le même : le bon !).

Vraiment pas… Entre les fantaisies mal soutenues par la musicologie (sérieuse) et les cas de plus en plus fréquents de vedettes extérieures (on a eu Villazón dans Monteverdi, tout de même…), le style n'est pas du tout garanti, même dans les versions de type HIP.

Otello a écrit:

(légère de texture comparée à celle d'un Klemperer ou d'un Karajan,

À choisir, je trouve Karajan quand même bien plus travaillé et varié dans le ton et les textures.

Citation :

et respectant de manière équilibrée, et mieux que tant d'autres, la double composante dramma et giocoso

J'avoue que la part giocoso m'a grandement échappé : voix monumentales, lenteur (certes sans lourdeur), et puis l'abattage de Donald Gramm, c'est pas tout à fait ça…

Citation :

à celle de bon nombre de baroqueux qui ont enregistré l'œuvre ... Don Giovanni n'est pas un opéra baroque !

Les ensembles dits « baroques » qui l'ont enregistré ont fait l'effort d'utiliser des instruments de l'époque de Mozart et de s'intéresser aux modes de jeu spécifiques… si tu compares Gardiner (ou Kuijken, ou Jacobs…) dans Bach, Rameau et Mozart, tu pourras constater que ni la facture instrumentale, ni les modes de jeu sont les mêmes.

Sans parler de tous les chefs comme Abbado, Harding, Nézet-Séguin… qui ont adapté leurs modes de jeu tout en travaillant avec des orchestres traditionnels.

Je suis sûr que tu peux trouver des arguments meilleurs que cela pour justifier que tu n'écoutes pas les versions les plus respectueuses de la musicologie. (ce qui est tout à fait permis et en rien infamant)

DavidLeMarrec a écrit:

J'avoue que la part giocoso m'a grandement échappé : voix monumentales, lenteur (certes sans lourdeur), et puis l'abattage de Donald Gramm, c'est pas tout à fait ça…

La monumentalité des voix (qui n'est pas une spécificité de cette version là en particulier) a assez peu de rapport avec la présence ou l'absence de la dimension giocoso, d'autant que certains personnages ne relèvent absolument pas de cette dimension (Anna, Ottavio, Le Commandeur) et que d'autres l'effleurent par touches discrètes (Elvira, Don Giovanni). Seuls Leporello, Zerlina et Masetto sont véritablement emblématiques du giocoso. Et la Zerlina de Horne mise à part, je ne suis pas bien certain qu'on puisse taxer les 2 autres de monumentalité vocale ...

Par ailleurs, quand on regarde l'ensemble de la discographie, lorsque voix monumentales il y a, elles sont concentrées la plupart du temps (on n'est évidemment jamais à l'abri de l'une ou l'autre exception) sur Anna, Elvira, Don Giovanni et le Commandeur, donc justement les personnages qui ne relèvent pas de la dimension giocoso !
Je ne suis pas certain que la version Bonynge soit celle qui fasse prioritairement partie des versions jouant le plus la carte de la monumentalité des voix. Si je prends par exemple (mais il y en a plein d'autres) une version que personnellement j'affectionne tout particulièrement comme la version Böhm 1 chez DGG et qui est très bien chantée dans l'absolu, on se retrouve tout de même avec un cast féminin pour le moins passablement hétéroclite et pas tout à fait dans le style avec 2 mastodontes vocaux - 1 Anna-Brünnhilde (Birgit Nilsson) et 1 Elvira-Aida (Martina Arroyo) - côtoyant une Zerlina-Zerbinette légerissime et acidulée (Reri Grist), DFD, Flagello et surtout Talvela (le plus spectaculaire et terrifiant Commandeur de toute la discographie) n'étant pas en reste en matière de monumentalité.
Chez Bonynge, les voix monumentales ont pour nom (de manière décroissante) évidemment Sutherland (l'une des voix les plus puissantes du XXème siècle), Horne, Lorengar, Bacquier mais tout cela est affaire de style ! Il s'agirait tout de même de ne pas oublier que Sutherland a beaucoup chanté Mozart dans sa carrière et pas que Anna ... (7 rôles), que Lorengar, Krenn et Bacquier ont beaucoup chanté Mozart eux aussi et que Horne, éduquée à la discipline rossinienne, n'a eu aucun mal stylistiquement à se glisser dans le rôle de Zerlina.

Otello a écrit:

La monumentalité des voix (qui n'est pas une spécificité de cette version là en particulier) a assez peu de rapport avec la présence ou l'absence de la dimension giocoso,

Tout de même : d'une part les artistes rompus à Bellini, Verdi ou Wagner n'ont pas autant travaillé cette fibre (ils ont des compétences de projection en premier lieu) ; d'autre part plus les voix sont larges, plus le détail est difficile à ciseler.

Citation :

d'autres l'effleurent par touches discrètes (Elvira, Don Giovanni)

Ce point est largement débattu.

En tout cas, il est évident que cet opéra ne doit pas être totalement sérieux – certains auteurs soulignent même l'aspect passé de mode du mythe, sa démonétisation bonne pour le théâtre de marionnettes – Don Giovanni et le Commandeur étant alors eux-mêmes proches d'une farce populaire.
Je ne suis pas totalement convaincu par ça (pourquoi y aurait-il eu un Gazzaniga-Bertati peu avant dans ce cas ?), mais ça pose avisément la question du projet dans l'esprit de Mozart, difficile à mesurer pour nous (et manifestement même pour les exégètes très informés, qui ne sont pas d'accord entre eux).

Citation :

Je ne suis pas certain que la version Bonynge soit celle qui fasse prioritairement partie des versions jouant le plus la carte de la monumentalité des voix.

Non, mais tout mis bout à bout : des formats larges pour ce que requiert le médium mozartien et son petit orchestre, la lenteur, la réverbération de cathédrale, le peu de jeu sur les mots… on arrive à un résultat qui tire vraiment sur le sérieux.

Le Böhm que tu cites me paraît paradoxalement plus frémissant, ce n'est pas qu'une question de largeur – Arroyo fonctionne très bien en Elvira par exemple.

Bon, j'interviens un peu après la bataille au sujet de la version Bonynge que j'ai réussi à écouter ( )...

Alors je m'attendais à la lecture des interventions de Francesco et Otello à une version plus "différente"...
Au final, les grosses nouveautés viennent dans les quelques variations dans les airs de Don Ottavio et un Clavecin plutôt inventif. Et bien sûr Horne en Zerline.

Bacquier est un Don Giovanni au final assez passe partout, bien loin de ses grandes réussites dans les Contes par exemple. La voix est bien conduite, mais il manque pour moi le charisme que savent donner certains grands (Siepi en tête par exemple!). Chez ces dames, j'ai été assez surpris par la beauté de voix de Lorengar (dont je ne suis pas fan pourtant) mais pas vraiment marqué par sa prestation dramatique. Sutherland semble encore sur les mêmes railles que la version Pritchard en étant assez impliquée. Krenn superbe, Gramm passe partout... finalement vocalement la grande nouveauté c'est Horne en Zerlina. Et j'ai été vraiment séduit par ce qu'elle propose! Je n'ai jamais entendu sa voix aussi "naturelle", aussi peu "nasale". Elle arrondit, allège... alors oui c'est une Zerline assez mature, mais je trouve que ça passe finalement assez bien!

Du coup, je suis content de l'avoir écoutée cette version. Mais pas sûr d'y retourner beaucoup.
Je crois que je vais encore rester sur mes versions préférées :
- Mitropoulos bien sûr avec Siepi, Grümmer, Della Casa, Simoneau, Corena, Streich, Berry et Frick en 1956
- Karajan avec Waechter, L. Price, Schwartzkopf, Valletti, Berry, Sciutti, Panerai et Zaccaria en 1960
- Pritchard avec Blanc, Sutherland, Ligabue, Lewis, Bruscantini, Freni, Monreale et Stefanoni en 1960 (aussi!)
- Jacobs avec Weisser, Pachisnyk, Pendatchanska, Tarver, Regazzo, Im, Borchev et Guerzoni en 2006
- Nezet-Seguin avec D'Arcangelo, Damrau, DiDonato, Villazon, Pisaroni, Erdmann, Wolff et Kowaljow en 2011

Globalement, ces cinq versions me donnent des visions assez différentes de Don Giovanni, avec des personnalités souvent assez marquées et fortes... Et d'ailleurs il faut que je replonge dedans un de ces jours!

Oh! J'oubliais MacKerras!! Skhovus, Brewer, Lott, Hadley, Corbelli, Focile et Chiummo (en Commandeur et en Masetto!)

Je ne suis vraiment pas d’accord sur Bacquier: je lui trouve ici une sorte de charisme un peu fruste mais sobre (un DG à l’opposé des poses «aristocratiques», mais sans le côté débraillé de Terfel chez Solti; inquiétant dans ce qu’il a d’assertif et de brutal - presque un profil de prédateur sexuel.)

Oui, pour Bacquier, je ne suis d'accord ni avec David ni avec Polyeucte. J'ai trouvé son Loporello un peu attendu, par comparaison, mais il a un espèce de sournoiserie dans la méchanceté que j'ai trouvé très efficace en Don Giovanni. Pas grand seigneur, pas séducteur des lumières ... sale type en fait et ça passe davantage par le grain de la voix, ni trop épais, ni trop léger et par le phrasé que par les grimaces.

Sinon, d'accord sur Horne, en revanche, c'est peut-être son meilleur rôle hors Rossini, avec Cassandre. Du coup, je n'ai pas l'impression de déséquilibre qu'on pourrait craindre dans le duo.

Lorengar est magnifique, oui. C'est très beau d'avoir une voix aussi claire, mais qui se saisit de cette tessiture grave sans difficulté. Et, pour moi, Bonynge s'occupe de l'atmosphère pour elle, donc son grand air "de concert" est très poétique.

J'ai envie d'essayer Kubelik dont on parlait plus haut (de retenter plutôt : ça a été mon premier Don Giovanni), mais j'en ai encore d'autres que j'aimerais entendre : Muti (dans le coffret Da Ponte), Haintik, MAckerras effectivement (même si la distribution, hors Hadley, ne me fait pas spécialement rêver).

Francesco a écrit:

[...]MAckerras effectivement (même si la distribution, hors Hadley, ne me fait pas spécialement rêver).

Oh je les trouve vraiment tous très bien en situation...
Skhovus plein de hargne et de morgue, Brewer toute en puissance séductrice, Lott aristocratique...

Ah mais je sais pourquoi elle ne te fais pas rêver... La majorité des chanteurs sont encore vivants! Même certains encore en activité!!