Mozart - Don Giovanni (2)

La version Mitropoulos ayant à l'époque très fortement marqué l'histoire interprétative de Don Giovanni, elle s'inscrira toujours comme étant une référence historique nonobstant les apports musicologiques ultérieurs.
Et puis indépendamment de ça, son affiche prestigieuse à elle toute seule en fait une des très grandes références de la discographie de l'œuvre.

Stridulation a écrit:

Hum, à moins d'avoir 90 ans, - j'en ai 54 -, on a tous grandi ici avec des enregistrements stéréo... Quand je parle de versions historiques, je fais référence aux enregistrements monos enregistrés avant la fin des années 50, dont beaucoup sont à la limite de l'écoutable. Les gens qui recommandent ces versions n'ont pour la plupart pas abordé les oeuvres en commençant par ces enregistrements, faut pas pousser!

Si ce n'était que de la qualité sonore... Beaucoup de ces interprétations sont sérieusement datées, témoignent d'un style d'une autre époque. L'interprétation de Mozart a particulièrement profité de l'évolution de l'interprétation de ses oeuvres. Les interprétations « romantiques » avec de gros effectifs orchestraux, de la musique de Mozart sont maintenant dépassées. Il me semble qu'une interprétation emphatique comme celle de Mitropoulos n'a rien à voir avec l'esprit de l'oeuvre et est franchement datée. Comment peut-on sérieusement affirmer qu'il s'agit-là d'une interprétation de référence? Soyons sérieux.

Né dans les années 80... et figure-toi que j'ai commencé avec Mitropoulos, puis le film de Furtwängler... n'aiment pas forcément à l'époque les choses plus légères. Comme quoi on peut être jeune et avoir mauvais goût...
Et je l'aime toujours autant cette version Mitropoulos (direction, distribution, ambiance...) tout comme le Karajan de 1960 (Leontyne Price, Elisabeth Schwarzkopf, Eberhard Waechter,...) mais aussi Jacobs dans les modernes.
On peut aimer deux façons d'aborder une oeuvre et rester ouvert aux propositions un peu différentes de nos habitudes.

Mettons les pieds dans le plat.
L'interprétation de Dimitri Mitropoulos fut et demeure une des interprétations majeures du Don Giovanni de Mozart.
Mozart a écrit "Drama giocoso", appellation des plus curieuses, était-elle couramment employée à l'époque ?
Il n'est pas interdit de penser que Mozart à utilisé le qualificatif "giocoso" pour "faire passer" le fait que cette oeuvre était une oeuvre dramatique, révolutionnaire et hors du commun en son temps.
C'est précisément cela que traduit Dimitri Mitropoulos.

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Mozart a écrit "Drama giocoso", appellation des plus curieuses, était-elle couramment employée à l'époque ?
Il n'est pas interdit de penser que Mozart à utilisé le qualificatif "giocoso" pour "faire passer" le fait que cette oeuvre était une oeuvre dramatique, révolutionnaire et hors du commun en son temps.

Cette dénomination générique existait par ailleurs, si.

Dans ce dernier quart du XVIIIe siècle, on répartissait l'opéra (italien) en deux genres : sérieux (opera seria) et non-sérieux (opera buffa, drama giocoso, etc.). Était considéré sérieux ce qui était purement sérieux : des intrigues néo-raciniennes d'histoires d'amour non partagées entre généraux romains & reines orientales, entre déesses & dieux, entre chevaliers croisés & princesses… Le reste constitue tout un dégradé de genres, du plus purement divertissant (les intermèdes de type farcesque, façon Serva padrona de Pergolesi) à des choses plus mêlées, comme Le Nozze di Figaro (personnages de haute extraction, mais pas toujours en bonne posture, sans être totalement bouffons), voire du tragique mêlé de bouffe comme Don Giovanni. Avec le même livret, on aurait pu faire quelque chose de plus léger, je suppose, avec un fantôme pas vraiment pris au sérieux, un Don Juan moins sympathique, des réjouissances plus franches… C'est particulièrement la musique de Mozart qui rend Don Juan si radieux, et sa fin tellement saisissante…

Le cas est particulièrement frappant, mais il n'est pas le seul à avoir fait du non-sérieux avec des composantes tragiques, ni même à avoir traité Don Giovanni sous forme d'opéra non-sérieux-mais-pas-bouffe.

Le Mythe de Dom Juan a inspiré et fasciné de façon assez phénoménale de nombreux compositeurs et on n'en retient essentiellement, et à juste titre, comme trônant au dessus de tout le reste, que le Don Giovanni de Mozart.

Toutefois, les autres ne sont pas sans intérêt, loin de là:

1776: Il convitato di pietra, ossia Il dissoluto punito de Vincenzo Righini
1777: Il Convitato di Pietra de Giuseppe Calegari
1783: Il Convitato di Pietra de Giacomo Tritto
1787: Don Giovanni Tenorio ossia Il convitato di pietra de Vincenzo Fabrizi
1787: Don Giovanni Tenorio o sia Il convitato di pietra de Giuseppe Gazzaniga
1787: Il nuovo convitato di pietra de Francesco Gardi
1802: Il Convitato di pietra de Francesco Gardi
1822: Don Giovanni Tenorio, ossia Il convitato di pietra de Ramon Carnicer
1832: Don Giovanni Tenorio, o Il convitato di pietra de Giovanni Pacini
1869: Le Convive de Pierre (Каменный гость) d'Alexandre Dargomijsky
1880: Don Giovanni d'Austria de Filippo Marchetti
1893: Don Juan de Meyer Lutz
1914: L'ombra di Don Giovanni de Franco Alfano
1914: Don Juans letztes Abenteuer de Paul Graener
1916: Il Giudizio di Don Giovanni de Carlo Ravasenga
1928: Don Juans Sohn de Hermann Wunsch
1929: Don Giovanni de Felice Lattuada
1930: Don Juan in der Fremde de Hans Haug
1932: Flammen de Schulhoff
1937: Don Juan de Mañara de Sir Eugene Goosens
1941: Don Juan de Manara (version révisée de L'ombra di Don Giovanni) de Franco Alfano
1941: Échec à Don Juan de Roland Alexis Manuel Lévy
1950: Don Juan und Faust de Hermann Reutter
1963: Don Giovanni de Gian Francesco Malipiero
1965: La mort de Don Juan de Roman Palester
1973: Das wahrhaftige Ende des Don Giovanni de Renato de Grandis

Par chance, le disque a redonné une chance à 6 de ces avatars: c'est peu mais mieux que rien (et ça ne fait évidemment nullement vaciller le chef d'oeuvre mozartien!)





PS: pour les amoureux de belcanto, l'opéra de Carnicer nous présente un Don Giovanni très ... rossinien!  

Pas que ceux-là: il y a aussi l'enregistrement de Flammen de Schulhoff par Mauceri (c'est étonnant que tu sois passé à côté en parcourant ce forum!), mais aussi Don Juan de Mañara de Tomasi. (dirigé par le compositeur)

Je ne retiens pas Tomasi car son opéra n'a en fait rien à voir avec le mythe de Dom Juan tel qu'il est traité par les autres!
Quant à Flammen je l'avais cité dans la liste!
J'en rajoute la pochette de l'enregistrement:

Merci pour ce recensement, Otello !

Bravo et merci pour cette brillante recension.

De toutes ces compositions, je n'ai entendu que celle de Gazzaniga.
Je n'en garde pas un souvenir marquant, oeuvre agréable à entendre, sans plus, qui peut être oubliée.
Je me souviens avoir envisagé d'acquérir Le Convive de pierre de Dargomijsky mais, pour une raison quelconque, cela ne se fit pas.

Des membres ont-il eu l'occasion d'écouter d'autres de ces "Don Giovanni" ? Qu'en pensent-ils ?

Le Don Juan de Mañara de Tomasi, qu'il soit dirigé par le compositeur ou par André Cluytens, relève effectivement d'un autre domaine.

fomalhaut

Le Convive de Pierre de Dargomijski est très intéressant dans ses formules et sa façon de donner un opéra avec une sorte de parlé/chanté par moments... (même si je préfère sa Rusalka personnellement).
Mais disons que dans l'histoire de l'opéra russe, c'est une pièce importante.

Est-ce que quelqu'un connaît cette version ?


Je viens de découvrir l'existance de cette version sur Amazon Prime Music. J'écoute depuis une trentaine de minutes. C'est pour le moins surprenant au niveau de l'orchestre et de la direction. Ça va beaucoup plus loin que Currentzis, on ne s'ennuie pas du tout. Les chanteurs, que je ne connais pas du tout, sont très investis et globalement bien avec tout de même une Elvire assez limite et une Zerline plutôt aigre.

Oh oui, elle est absolument dingue ! À côté, Currentzis c'est Klemperer. Tout petit effectif, traitement percussif du son, pianoforte omniprésent et babillard, des équilibres vraiment inédits, et ça va très très vite (le final du II le plus rapide jamais enregistré, ça court !). Absolument fou, à connaître impérativement !

Après, quoique très bien chanté (moi j'adore Martín-Cartón, on n'a pas souvent fait plus fine Zerline !), ça reste une version tout à fait marginale et extravagante, pas forcément de bon goût. Mais on a l'impression d'écouter l'œuvre pour la première fois, et ça…

DavidLeMarrec a écrit:

ça reste une version tout à fait marginale et extravagante, pas forcément de bon goût.

Pour que David trouve une version tout à fait marginale et extravagante, pas forcément de bon goût, c'est que ce doit effectivement être spécial...


Cela dit, en quoi est-ce que ça tranche sur les autres versions baroqueuses un peu radicales?
Parce qu'il me semble que

Citation :

Tout petit effectif, traitement percussif du son, pianoforte omniprésent et babillard, des équilibres vraiment inédits, et ça va très très vite

ça pourrait tout aussi bien s'appliquer à Östman, Kuijken, Jacobs, Currentzis, Rhorer...
Et qu'est-ce qui fait qu'on pourrait / je pourrais trouver ça de mauvais goût?

(Pour tout dire, ça me fait assez envie, mais j'ai quand même terriblement un peu peur...)

Benedictus a écrit:

ça pourrait tout aussi bien s'appliquer à Östman, Kuijken, Jacobs, Currentzis, Rhorer...

Ah non non, du tout. Ces gens-là, c'est le fondu de Karajan dernière manière à côté de Simone Toni…

On pourrait faire une typologie des versions de Don Giovanni en cinq catégories :

¶ vieux tradis (Furtwängler, Klemperer…) ;
¶ tradis gentils (Giulini, Marriner…) ;
¶ semi-baroqueux (Mackerras, Abbado, Solti II, Nézet…) ;
¶ baroqueux radicaux (Jacobs, Currentzis…) ;
¶ Simone Toni.

Citation :

Et qu'est-ce qui fait qu'on pourrait / je pourrais trouver ça de mauvais goût?

Ben, que c'est peut-être un peu plus que Mozart a pu demander. Quand Currentzis exalte ses petits détails, ok, c'est bizarre, mais on reconnaît quand même Don Giovanni. Là, c'est… autre chose.

(Pour achever de t'effrayer, c'est le degré de bizarrerie au-dessus des concertos de Beethoven par Schoonderwoerd – mais un peu ce genre-là.)

Je viens de réécouter l'Ouverture (qui m'avait carrément effrayé en première écoute) : je n'ai pas exagéré, vraiment. Quel bastringue ! On a l'impression qu'ils sont dix et qu'ils jouent du klezmer entre potes. Et il y a le pianiste qui défonce son instrument en headbanguant comme un fou.

Il faut imaginer la version Jacobs que tu aurais mise sur « avancée x2 », avec tous les timbres plus aigrelets d'un coup, et tout en accéléré. Ou un motet d'Henry du Mont où l'on n'entendrait que la basse continue, mais jouée à la guitare électrique. C'est un peu ça l'esprit.

https://www.deezer.com/track/441147202

Je crois que j'aime énormément en fait – mais ça ne surprendra personne. Je suis néanmoins soulagé que seul lui fasse ça.

Il y a des choses particulièrement bizarres : le pianoforte qui plaque des accords tous les deux temps pendant la mort du Commandeur (écrite à trois temps), parmi mille autre exemples.

DavidLeMarrec a écrit:

On pourrait faire une typologie des versions de Don Giovanni en cinq catégories :

¶ vieux tradis (Furtwängler, Klemperer…) ;
¶ tradis gentils (Giulini, Marriner…) ;
¶ semi-baroqueux (Mackerras, Abbado, Solti II, Nézet…) ;
¶ baroqueux radicaux (Jacobs, Currentzis…) ;
¶ Simone Toni.

Il n'y a pas une catégorie «baroqueux normaux» entre «semi-baroqueux» et «baroqueux radicaux»? (Ne serait-ce que pour Gardiner.)

DavidLeMarrec a écrit:

Ben, que c'est peut-être un peu plus que Mozart a pu demander. Quand Currentzis exalte ses petits détails, ok, c'est bizarre, mais on reconnaît quand même Don Giovanni. Là, c'est… autre chose.
(Pour achever de t'effrayer, c'est le degré de bizarrerie au-dessus des concertos de Beethoven par Schoonderwoerd – mais un peu ce genre-là.)

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de réécouter l'Ouverture (qui m'avait carrément effrayé en première écoute) : je n'ai pas exagéré, vraiment. Quel bastringue ! On a l'impression qu'ils sont dix et qu'ils jouent du klezmer entre potes. Et il y a le pianiste qui défonce son instrument en headbanguant comme un fou.

Je viens d'écouter l'Ouverture et les deux Finales, eh bien... Force est de convenir que c'est effectivement très, très, très... ... spécial.
Le pire étant que je ne suis même pas sûr de détester ça. Enfin, l'Ouverture, si, mais je crois qu'en fait j'ai bien aimé les deux Finales.
(Et puis au casque, les bidouillages de prod' ressortent un peu trop.)

Benedictus a écrit:

Il n'y a pas une catégorie «baroqueux normaux» entre «semi-baroqueux» et «baroqueux radicaux»? (Ne serait-ce que pour Gardiner.)

Oui, bien sûr, on peut faire des catégories à l'infini : les modernes qui jouent à la baroqueuse, les baroqueux mous, les anciens tradis qui ne sont pas du tout gentils (Walter, Fricsay, même Mitropoulos…), etc. Mon propos était de dire que Toni était vraiment ailleurs.

Citation :

Je viens d'écouter l'Ouverture et les deux Finales, eh bien... Force est de convenir que c'est effectivement très, très, très... ... spécial.
Le pire étant que je ne suis même pas sûr de détester ça. Enfin, l'Ouverture, si, mais je crois qu'en fait j'ai bien aimé les deux Finales.
(Et puis au casque, les bidouillages de prod' ressortent un peu trop.)

Oui, le pianoforte qui fait plus de bruit qu'une collection de tam-tam chinois et les chanteurs captés dans la bouche, c'est assez étrange. Mais ça participe de l'improbabilité du truc. Curieux de ce que ça produit en vrai.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh oui, elle est absolument dingue !  À côté, Currentzis c'est Klemperer.

Hmmm... Ça donne furieusement envie, effectivement !

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de réécouter l'Ouverture (qui m'avait carrément effrayé en première écoute) : je n'ai pas exagéré, vraiment. Quel bastringue ! On a l'impression qu'ils sont dix et qu'ils jouent du klezmer entre potes. Et il y a le pianiste qui défonce son instrument en headbanguant comme un fou.

Aïe. Je viens d'écouter ça, à l'orchestre ils doivent être une bonne vingtaine à tout casser (4 violons ?) mais les conditions d'enregistrement jettent dès le 1er air un froid glacial de studio. C'est dommage, ça aurait bien mérité un live avec bruits de cavalcades sur le plancher de la scène...

Actéon a écrit:

Aïe. Je viens d'écouter ça, à l'orchestre ils doivent être une bonne vingtaine à tout casser (4 violons ?)

Je sais pas, j'entends rien derrière le pianoforte de 64 pieds. Mais oui, ils ne doivent pas être bien nombreux (cordes par 1 ?).

Sans le mixage studio, ce doit sonner très différemment…

DavidLeMarrec a écrit:

Je sais pas, j'entends rien derrière le pianoforte de 64 pieds.

Je suis rassuré, c'est pas mon système audiophile qui est en cause alors...

Spoiler:

De fait, je crois n'avoir que très rarement entendu aussi peu les violons dans un orchestre, à ce niveau-là ça pose quand même un problème d'équilibre évident (même en oubliant le piano qui couvre tout le monde). Sinon (je n'ai écouté que l'ouverture) c'est tellement outré qu'on se demande à quel degré prendre tout ça. Je ne suis pas sûr que je supporterais longtemps sur la durée...

Ça a attisé ma curiosité, et c'est en effet unique... (et on on espère pas si secrètement que cela le reste).
Pour le pianoforte surmixé, cela m'a au moins donné envie de réécouter du Kodály (les sonorités me rappellent le cymbalum dans Háry János).
La captation est... atroce ? Un bœuf entre potes commis au disque ? L'absence de présence orchestrale, ou de présence scénique des chanteurs (je ne parle pas la présence sonore, on a l'impression qu'ils portent un casque microphone)... Je... Le Commandeur dans la scène finale, on dirait Michel Drucker qui propose à ses invités de prendre place pour leur interview : j'ai déjà entendu plus inquiétant...
En tout cas, merci pour les sourires !

DavidLeMarrec a écrit:

Je viens de réécouter l'Ouverture (qui m'avait carrément effrayé en première écoute) : je n'ai pas exagéré, vraiment. Quel bastringue ! On a l'impression qu'ils sont dix et qu'ils jouent du klezmer entre potes. Et il y a le pianiste qui défonce son instrument en headbanguant comme un fou.

Il faut imaginer la version Jacobs que tu aurais mise sur « avancée x2 », avec tous les timbres plus aigrelets d'un coup, et tout en accéléré. Ou un motet d'Henry du Mont où l'on n'entendrait que la basse continue, mais jouée à la guitare électrique. C'est un peu ça l'esprit.

https://www.deezer.com/track/441147202

Je crois que j'aime énormément en fait – mais ça ne surprendra personne. Je suis néanmoins soulagé que seul lui fasse ça.

Il y a des choses particulièrement bizarres : le pianoforte qui plaque des accords tous les deux temps pendant la mort du Commandeur (écrite à trois temps), parmi mille autre exemples.

Comme David, une fois la surprise passée, je dois avouer que j'aime beaucoup.

DavidLeMarrec a écrit:

Oh oui, elle est absolument dingue !  À côté, Currentzis c'est Klemperer.

Je confirme : "À côté, Currentzis c'est Klemperer".

Et je préfère de beaucoup cette version à celle de Jacobs. Autant j'apprécie les Noces ou le Cosi de Jacobs, autant j'ai du mal avec son DG. Je trouve que ses choix au niveau de l'orchestre (dynamique, rythme, etc.) ne sont pas forcément appropriés. Je me dis très souvent en l'écoutant : "pourquoi il fait ça de cette façon ?" et je ne trouve pas de réponse à part "pour ne pas faire comme les autres chefs". Alors que les options de Toni sont tout à fait approprié à l'oeuvre. Evidemment, ça n'a rien à voir avec ce qu'on a l'habitude d'entendre dans DG. Mais, passé la surprise de l'ouverture, cette version semble tout à fait "évidente". Il suffit d'écouter le récitatif "Don Ottavio son morta" ou l'arrivée du Commandeur qui sont complètement angoissants avec un suspens rare.

Avec Toni, Don Giovanni n'est plus un opéra, c'est un film noir avec une super bande-son. Mais comme dans beaucoup de blockbuster, il faut un peu de répit avec de l'humour et de l'amour, Toni les réussit tout aussi brillamment. Pour le côté buffo de l'opéra, il est aidé par un superbe Leporello en la personne de Renato Dolcini, ni sérieux (façon Van Dam ou Ramey) ni bouffon (façon Berry, Cortis ou Panerai), mais plutôt un personnage du style de Bruce Willis dans Piège de cristal, qui garde pas son sens de l'humour en toute situation.
Quant à l'histoire d'amour, elle est parfaitement servie par la Zerlina de Lucia Martin-Carton, qui n'a pourtant pas le plus beau timbre. L'accompagnement hyper érotique de "Vedrai carino" notamment la première fois qu'elle chante "senti lo battere" est très suggestif. J'imagine ce que ça aurait pu donner avec une chanteuse au timbre plus sensuel (Anna Moffo ).

Bon, finalement, j'avoue : je n'aime pas beaucoup, mais J'ADORE

Figaro a écrit:

Mais, passé la surprise de l'ouverture, cette version semble tout à fait "évidente".

Je n'irais pas jusqu'à dire que cette version est évidente, mais effectivement, je trouve qu'une fois passée l'ouverture (assez abominable), les options (certes totalement bizarres) de cette version fonctionnent vraiment bien (au moins dans les deux Finales, je n'ai pas écouté le reste.)

En fait, ça a beau me faire grincer des dents, j'ai infiniment plus envie de réécouter (ou déjà d'écouter en entier) cette version que de réécouter, je ne sais pas, Davis ou Leinsdorf, par exemple.

(Bon, après, pour moi, ça ne remet pas en cause mes hiérarchies dans DG, hein.)

Benedictus a écrit:

En fait, ça a beau me faire grincer des dents, j'ai infiniment plus envie de réécouter (ou déjà d'écouter en entier) cette version que de réécouter, je ne sais pas, Davis ou Leinsdorf, par exemple.

Davis, je suis d'accord avec toi.

Mais par contre, Leinsdorf j'aime vraiment beaucoup. Je n'ai jamais compris sa relative mauvaise réputation. La direction est un juste équilibre entre le drama et le giocoso. Le duo Siepi-Corena est l'un des meilleurs duo DG-Leporello de la discographie et sent nettement moins le studio que sous la baguette de Krips. Ils sont même meilleurs que dans le live dirigé par Mitropoulos. Nilsson est moins Walkyrie qu'avec Böhm et surtout il y a l'Elvira de Leontyne Price

Figaro a écrit:

et surtout il y a l'Elvira de Leontyne Price

Voilà, c'est ça.

Moi j'ai détesté cette version et j'espère bien qu'elle restera unique! Ces coups de boutoir permanents et cette bousculade permamente qui nuit à plus d'un endroit à la lisibilité (y en a des notes à l'orchestre qui sont avalées!!) comme si le chef avait un avion urgent à prendre!!
Là Mozart est complètement défiguré. Autant je ne suis pas fan des langueurs et des étirements de Furtwaengler, autant là c'est un Mozarticide en règle!

Otello a écrit:

[...] comme si le chef avait un avion urgent à prendre!!

C'est tellement ça !

Benedictus a écrit:

Mozarticide:

C'est tellement ça ! bis.

Mefistofele a écrit:

Otello a écrit:

[...] comme si le chef avait un avion urgent à prendre!!

C'est tellement ça !

Ah, non, moi, au contraire, j'ai plutôt pensé à des musiciens qui font un bœuf sur internet pendant le confinement.
- Alors, comment on fait pour être raccord sur le rythme?
- Ben, on a qu'à tous mettre notre métronome sur vitesse maxi!
- Désolé, à la maison, tout le matos que j'ai pu trouver, c'est le casque de gaming de mon gamin, du coup j'aurai un peu le micro dans la bouche.
- Bon, moi j'ai pas de perche, alors je vais carrément scotcher mon téléphone sur la table d'harmonie de mon pianoforte...
Et un peu plus tard:
- C'est ballot, WhatsApp a beugué pendant toute l'ouverture, y'a la moitié des notes qui a sauté...
- Euh, tout à l'heure, il a fallu qu'on aille dans la chambre des gosses, à côté, pour les aider à faire leurs devoirs mais on continuait de chanter: ça allait, on nous entendait quand même?
- C'était vraiment une bonne idée de faire le Finale du II à 8h, les voisins qui tapaient sur des casseroles et qui criaient sur leur balcon, ça remplaçait le chœur et ça doublait les percus...
- En tout cas, vous inquiétez pas, les gars, on fignolera tout ça en post-prod'.

Non ce n'est pas Mozart qu'on assassine !

Dit-on la même chose quand on entend des versions jazz ou rock de Summertime qui, doit-on le rappeler est tiré d'un opéra ? Certes on pourra répliquer que le jazz et le rock restent dans l'esprit de Porgy and Bess, mais ce n'est pas davantage comme ça que Gershwin a composé son opéra. Donc quel est le problème avec cette relecture de Simone Toni ? C'est parce qu'il s'agit de Mozart ? Faut-il conserver Mozart dans la naphtaline ?

Je pense au contraire que c'est formidable de voir qu'on peut encore faire quelque chose de nouveau avec ce chef d'oeuvre. Et, à mon sens, cette relecture convient très bien à Don Giovanni.

Je n'ai jamais compris ce type de sentence, qu'il s'agisse d'une interprétation ou d'une mise en scène.
Dans que toutes les copies de la partition n'ont pas été détruites (et effacées de la mémoire des musiciens), une œuvre musicale ne sera jamais détruite.

Bon, je viens d'écouter le premier acte de cet enregistrement. C'est vraiment une curiosité réservée aux tératologues !

Xavier a écrit:

Je n'ai jamais compris ce type de sentence, qu'il s'agisse d'une interprétation ou d'une mise en scène.

Ah, non, mais en fait, le roman de Gilbert Cesbron, ça n'a rien à voir: c'est un truc sur les enfants traumatisés par le divorce de leurs parents (je crois); le titre veut juste dire «enfants sacrifiés» («Mozart» étant ici une espèce de métonymie pour «génie de l'enfance.»)

Oui mais ce type de phrases est quand même courant dans le sens de ce qu'a dit Otello plus haut.

Figaro a écrit:

Non ce n'est pas Mozart qu'on assassine !

Ah ben si et puis pas qu'un peu!

Citation :

Dit-on la même chose quand on entend des versions jazz ou rock de Summertime qui, doit-on le rappeler est tiré d'un opéra ?

On, je ne sais pas! Mais moi oui je le dis!

Citation :

Donc quel est le problème avec cette relecture de Simone Toni ? C'est parce qu'il s'agit de Mozart ? Faut-il conserver Mozart dans la naphtaline ?

Mais ça n'a rien à voir avec la naphtaline. Je ne suis pas opposé aux relectures! Currentzis, c'est une relecture que je conseille fortement parce qu'elle est pertinente, intelligente et toujours mozartienne d'esprit et respectueuse de l'oeuvre. Et je ne considère pas pour autant que les options retenues par Böhm, Leinsdorf, Marriner, Solti et Mackerras relèvent de la naphtaline!

Citation :

Je pense au contraire que c'est formidable de voir qu'on peut encore faire quelque chose de nouveau avec ce chef d'oeuvre. Et, à mon sens, cette relecture convient très bien à Don Giovanni.

Libre à toi de le penser mais moi je pense radicalement le contraire! Franchement faire du nouveau pour dire qu'on a fait du nouveau, ça n'a aucun intérêt et d'autant moins quand on prive la partition d'une grande partie de sa texture orchestrale et qu'on avale les tempi, pied au plancher en mode 'Mon Dieu! Je vais être en retard!!".
Je suis désolé mais ce n'est pas parce qu'une direction orchestrale est rapide voire précipitée qu'elle est de qualité! Au nom de quoi ce besoin d'avaler le temps ? L'efficacité dramatique ne s'inscrit pas par définition dans la précipitation.
Currentzis à qui on pourrait déjà reprocher des tempi très alertes, lui, sait souligner l'urgence et la nervosité sans jamais être brouillon. C'est avec lui, toujours d'une lisibilité totale et admirable, rare même!
Avec Simone Toni, c'est brouillon, pas net, savonné, expédié! C'est du saccage! On n'a pas besoin de faire ça pour éviter la naphtaline! En tout cas, ça, ce n'est pas Don Giovanni de Mozart et très franchement, cette version expérimentale restera au final très anecdotique (et bien que distribuée par Warner, n'a fort heureusement pas bénéficié de beaucoup de publicité) et unique, et c'est très bien comme ça! Et si elle fait des heureux parmi certains d'entre vous, ben tant mieux pour vous ...

Otello a écrit:

Et si elle fait des heureux parmi certains d'entre vous, ben tant mieux pour vous ...

C'est bien pour ça qu'on peut se contenter de ne pas aimer quelque chose mais de permettre que ça existe…
Personne n'est obligé de tout aimer et de tout écouter; pourquoi ne pas accepter que ce qu'on n'aime pas existe?

Si on fait un tableau de la Joconde avec des moustaches, mais qu'on ne touche pas au tableau original, quel est le problème? Qu'est-ce qu'on a détruit ou assassiné?

Otello a écrit:

En tout cas, ça, ce n'est pas Don Giovanni de Mozart

C'est très tranché comme déclaration et très peu objectif.

Xavier a écrit:

Si on fait un tableau de la Joconde avec des moustaches, mais qu'on ne touche pas au tableau original, quel est le problème? Qu'est-ce qu'on a détruit ou assassiné?

Tout à fait d'accord avec Xavier.  
C'est précisément avec les chefs-d’œuvres qu'on peut se permettre différentes interprétations. Je préfère ne pas citer de titre, mais certains opéras beaucoup moins riches et moins fouillés que celui de Mozart ne peuvent supporter qu'une seule lecture. De même la Joconde et Summertime sortent très souvent grandis des adaptions qui en sont faites. Pensons également à Carmen, avec Carmen Jones notamment.

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Et si elle fait des heureux parmi certains d'entre vous, ben tant mieux pour vous ...

C'est bien pour ça qu'on peut se contenter de ne pas aimer quelque chose mais de permettre que ça existe…
Personne n'est obligé de tout aimer et de tout écouter; pourquoi ne pas accepter que ce qu'on n'aime pas existe?

Que je sache, je n'ai pas interdit que ça existe (même si j'ai personnellement parfaitement le droit de regretter que ça existe puisque je considère que c'est mauvais!) et je n'ai interdit à personne d'aimer! Ce n'est pas du tout mon genre! MAIS je ne vais pas non plus m'interdire de dire ce que j'ai envie d'en dire! Et si je n'ai pas envie d'en dire du bien parce que je considère de manière tout à fait fondée que je n'ai pas du bien à en dire, je ne vais certainement pas m'en empêcher et ça ne va vous poser aucun problème puisque la liberté d'opinion va dans les 2 sens! Et ce n'est pas mon opinion dont vous n'avez que faire qui va vous empêcher d'aimer!  
On n'a pas vocation à se convaincre mutuellement, ce me semble! On est juste là pour discuter et exprimer des points de vue parfois radicalement différents.

Citation :

Si on fait un tableau de la Joconde avec des moustaches, mais qu'on ne touche pas au tableau original, quel est le problème? Qu'est-ce qu'on a détruit ou assassiné?

Je suis infiniment désolé mais là c'est comme si tu comparais une carpe et un lapin!
Il ne s'agit pas de 2 objets: Le tableau est fait pour être vu et la partition est faite pour être entendue! Par conséquent, les atteintes sont d'un autre ordre! Encore heureux qu'on ne touche pas le tableau original de La Joconde! Ben il ne manquerait plus que ça! Là ce serait le pompon! Ceci étant, mettre des moustaches sur une copie de La Joconde, c'est moche et ridicule, ça n'apporte rien artistiquement et ça ne grandit donc pas l'œuvre! Et n'étant pas de l'art, ça n'a aucune valeur artistique!
Comme la partition est faite pour être entendue, bien évidemment que beaucoup du rendu de cette partition est entre les mains des interprètes mais pas pour faire tout et n'importe quoi.
Donc je ne vais pas m'étendre une nième fois sur cette discussion déjà si souvent abordée du rôle de l'interprète qui est au service de l'oeuvre et non pas l'inverse. Et dans le cas de cet enregistrement, c'est bien cet inverse qui se produit! Par ailleurs, s'il s'agit d'évoquer une atteinte portée à la partition, je doute par exemple très fort que l'effectif orchestral ici réuni soit dans les clous ... il y a tout de même une limite plancher en dessous de laquelle on ne peut pas aller et en dessous de laquelle va visiblement cet enregistrement. Et je n'ai pas évoqué la distribution dont la moitié ... bref et particulièrement qu'est ce que c'est que ce Commandeur de pacotille ???

Otello a écrit:

Ceci étant, mettre des moustaches sur une copie de La Joconde, c'est moche et ridicule, ça n'apporte rien artistiquement et ça ne grandit donc pas l'œuvre! Et n'étant pas de l'art, ça n'a aucune valeur artistique!

Je crois que c'est justement ce genre de réaction que Duchamp entendait provoquer avec L.H.O.O.Q., en 1919. (Il faudrait quand même suggérer à M. Blistène de retirer ça des collections du Musée national d'Art moderne, puisque n'étant pas de l'art, ça n'a aucune valeur artistique.)

Otello a écrit:

je doute par exemple très fort que l'effectif orchestral ici réuni soit dans les clous ...

Si tu parles de leur façon de jouer, c'est très probable, en effet...  
En revanche, si tu parles de l'effectif proprement dit, vu la taille de la fosse du Théâtre des États de Prague, ce qui ne fait aucun doute, c'est qu'aucun orchestre symphonique moderne, du type Philharmonia ou Boston Symphony, ait jamais pu y tenir.

Otello a écrit:

Xavier a écrit:

Otello a écrit:

Et si elle fait des heureux parmi certains d'entre vous, ben tant mieux pour vous ...

C'est bien pour ça qu'on peut se contenter de ne pas aimer quelque chose mais de permettre que ça existe…
Personne n'est obligé de tout aimer et de tout écouter; pourquoi ne pas accepter que ce qu'on n'aime pas existe?

Que je sache, je n'ai pas interdit que ça existe (même si j'ai personnellement parfaitement le droit de regretter que ça existe puisque je considère que c'est mauvais!) et je n'ai interdit à personne d'aimer! Ce n'est pas du tout mon genre! MAIS je ne vais pas non plus m'interdire de dire ce que j'ai envie d'en dire! Et si je n'ai pas envie d'en dire du bien parce que je considère de manière tout à fait fondée que je n'ai pas du bien à en dire, je ne vais certainement pas m'en empêcher et ça ne va vous poser aucun problème puisque la liberté d'opinion va dans les 2 sens! Et ce n'est pas mon opinion dont vous n'avez que faire qui va vous empêcher d'aimer!  
On n'a pas vocation à se convaincre mutuellement, ce me semble! On est juste là pour discuter et exprimer des points de vue parfois radicalement différents.

Sur tout ça je suis d'accord, sauf que dans ta façon de l'exprimer, souvent on entend que tu souhaiterais que telle chose n'existe pas: untel ne devrait pas chanter ça, untel ne devrait pas mettre en scène telle œuvre, etc...
Disons qu'on n'a pas l'impression que tu es dans une optique "il faut que tout existe, les choses les plus variées, celles que j'aime autant que celles que je n'aime pas mais qui plaisent à d'autres", mais plutôt dans l'optique "ça c'est nul, il vaudrait mieux que ça n'existe pas, c'est un mozarticide"...
Alors que ce qui te paraît mauvais ou hors-sujet (à toi ou à moi, ou à n'importe qui d'autre) ne fait de mal à personne, ni à l'œuvre ni à personne d'autre…

Par exemple:

Otello a écrit:

Moi j'ai détesté cette version et j'espère bien qu'elle restera unique!

Quel problème cela poserait qu'il y ait une 2è ou une 3è version semblable?
Il y en a 200 autres de toute façon, de tous types et de toutes époques…
A contrario pour ceux qui aiment, ça serait bien s'il y en avait d'autres… Ca ne supprime pas pour autant les versions que tu aimes.

Otello a écrit:

Par ailleurs, s'il s'agit d'évoquer une atteinte portée à la partition, je doute par exemple très fort que l'effectif orchestral ici réuni soit dans les clous ... il y a tout de même une limite plancher en dessous de laquelle on ne peut pas aller et en dessous de laquelle va visiblement cet enregistrement.

Je n'ai pas écouté la version en question… mais sur ce sujet prévis, tu ne crois pas qu'il y a surtout beaucoup de versions (notamment anciennes) qui sont bien au-delà du plancher envisagé par Mozart, plutôt?

Disons plutôt que si Simone Toni est en-dessous de la limite-plancher, Giulini, Leinsdorf, Krips, Furtwängler, Karajan... sont, eux, très au-dessus de la limite-plafond!

Xavier a écrit:

Je n'ai pas écouté la version en question…

Tu devrais quand même essayer, juste par curiosité tératologique comme disait Drosselbart.  
(Mais ne perds pas ton temps à vérifier tout ton matériel d'écoute: c'est vraiment comme ça.)

Ah oui, bon, c'est vrai que ça a l'air drôle.
Bon, déjà, j'écouterai peut-être Currentzis. Celui-là, des petits bouts par curiosité vont me suffire je pense. (mais la première partie de l'ouverture est déjà édifiante)

Il faut au moins reconnaître que ça renouvelle l'écoute.
Et si on parle d'authenticité, et d'essayer de se rapprocher des conditions de l'époque, ça paraît peut-être extrême, mais on est peut-être plus dans le vrai ici qu'avec Furt.

Xavier a écrit:

dans ta façon de l'exprimer, souvent on entend que tu souhaiterais que telle chose n'existe pas: untel ne devrait pas chanter ça, untel ne devrait pas mettre en scène telle œuvre, etc...
Disons qu'on n'a pas l'impression que tu es dans une optique "il faut que tout existe, les choses les plus variées, celles que j'aime autant que celles que je n'aime pas mais qui plaisent à d'autres", mais plutôt dans l'optique "ça c'est nul, il vaudrait mieux que ça n'existe pas, c'est un mozarticide"...
Alors que ce qui te paraît mauvais ou hors-sujet (à toi ou à moi, ou à n'importe qui d'autre) ne fait de mal à personne, ni à l'œuvre ni à personne d'autre…

Par exemple:

Otello a écrit:

Moi j'ai détesté cette version et j'espère bien qu'elle restera unique!

Quel problème cela poserait qu'il y ait une 2è ou une 3è version semblable?
Il y en a 200 autres de toute façon, de tous types et de toutes époques…
A contrario pour ceux qui aiment, ça serait bien s'il y en avait d'autres… Ca ne supprime pas pour autant les versions que tu aimes.

Et je persiste et je signe!
Et ça veut dire quoi "Il faut que tout existe!" ?? Comment ça IL FAUT ?? Ce caractère obligatoire me pose problème! C'est comme la phrase bien connue "il faut de tout pour faire un monde!" Ben non désolé, il ne faut pas! En revanche " il Y A de tout et CA FAIT un monde!" là oui, je suis d'accord!
Donc cette interprétation de Don Giovanni existe! Dont acte! Difficile de le nier! Mes oreilles ne sont pas près de l'oublier ...
- La fallait-il ? Ben non! Il n'y a jamais d'obligation à faire quelque chose de mauvais ...
- En faut-il d'autres du même tonneau ? Non plus! Pour la même raison ...
- S'il y en a d'autres du même tonneau, existeront-elles ? Ben oui, par la force des choses! Mais elles n'en seront pas moins mauvaises ni davantage Mozarto-compatibles pour autant!

Parce que ce n'est quand même pas qu'une affaire de goût! Ce ne serait que cela, tout se vaudrait en définitive en termes d'interprétations! Or, en la matière, tout ne se vaut pas! C'est aussi affaire de valeur. Quand je considère que tel ou tel chanteur ne devrait pas chanter tel ou tel rôle, ce n'est pas parce que basiquement je n'aime pas! C'est parce qu'il y a de vrais motifs sérieux et fondés qui en général m'ont d'ailleurs, hélas, trop souvent donné raison. Vraiment hélas!
Et quand je dis qu'une interprétation n'est pas recevable, ça n'est pas un propos impulsif relevant de mon goût! Je ne dis pas que c'est mauvais ou nul parce que je n'aime pas! Je le dis parce que c'est vraiment mauvais!
Et si je ne souhaite pas la réitération de ce genre d'expérimentation, c'est que le risque deviendrait grand qu'elle installe une espèce de nouvelle "norme" pour le coup complètement dévoyée que je n'ai pas du tout envie de voir s'installer (et c'est parfaitement mon droit!).

Et tout ça n'est en rien incompatible avec le fait que ceux qui ont envie d'apprécier la version de Simone Toni, l'apprécieront.

Xavier a écrit:

mais on est peut-être plus dans le vrai ici qu'avec Furt.

ni avec l'un ni avec l'autre pour des raisons radicalement différentes! Je ne suis pas admirateur de Furtwaengler que je trouve, lourd, pompeux, chargé, pesant, dirigeant avec des semelles de plomb. Le vrai est entre les deux et peut prendre plusieurs noms qui sont, par delà leurs différences, parfaitement Mozarto-compatibles.

Désolé, mais vu de chez moi, je me dis qu'il est quand dommage de rester aussi enfermé dans ses certitudes…

Pour ma part, de ce que j'ai écouté de cette version, c'est trop extrême par rapport à mes habitudes, donc ça me fait sourire, ou ça me brusque, mais ça m'interpelle et m'intéresse.