Mozart - Don Giovanni (2)

julot a écrit:

Ah y est, j'ai vu le Don Giovanni de Baden-Baden 2013 en entier, et j'ai trouvé ça très bien -- mon premier DG où je suis resté scotché d'un bout à l'autre. C'est d'abord mon genre de mise en scène, toujours vivante, toujours racontant quelque chose. Dans les airs, les répétitions (c'est peut-être pas le bon terme?) ne sont pas des répétitions, mais progressent à chaque fois -- par exemple dans le mil e tre on a une Donna Elvira d'abord incrédule, puis curieuse, puis effondrée, au lieu que ça tourne au ad lib façon concert de rock...

Le Don Giovanni d'Erwin Schrott crève l'écran/la scène, irrésistible, magnétique, insatiable, grand seigneur et petite frappe, libre-penseur saisi de vertiges métaphysiques qui, seuls, sont propre à le faire reculer... Mais l'histoire de Don Giovanni n'aurait que peu d'intérêt que si ce n'était que celle d'un obsédé talentueux -- cette mise en scène n'a de cesse (et on peut trouver ça lourdingue) de nous montrer que le problème avec Don Giovanni, c'est bien que les autres partagent fondamentalement son désir, et que c'est ainsi d'ailleurs qu'il les désarment. Ce Giovanni là est dans le fond plus tentateur que séducteur.

Les dames sont joliment caractérisés, de la Netrebko/Anna résolument coincée et fachée, même en nuisette à la Zerlina fine et indépendante de Katija Dragojevic et à l'Elvire absolue victime amoureuse de Malena Ernman. Pour toutes les trois, comme pour Don Giovanni, l'opéra apparaît comme une plongée au plus profond d'elles-mêmes.

Je ne connaissais pas Thomas Engelbrock dont j'ai trouvé la direction fascinante aussi, et contribuant certainement à cette tenue de la tension dramatique. J'avoue même que, comme on le voit que fugacement dans la vidéo, je l'ai pris pour Maris Janssons, et j'ai cru un moment que Janssons remontait dans mon estime (pas qu'il soit mauvais, mais il ne m'a encore jamais séduit). Peut-être aussi que l'acoustique du Festspielhaus de Baden-Baden contribue à la grande lisibilité de l'ensemble, mais enfin ça ne fait pas ça avec Nagano...

Pas mal de redifs prévues ce mois-ci, à vos box: http://www.mezzo.tv/nos-programmes/don-giovanni-de-mozart-baden-banden-0

C'est sorti en Bluray et DVD.
http://www.amazon.fr/Mozart-Giovanni-Blu-ray-Thomas-Hengelbrock/dp/B00M8PQ5CC/ref=sr_1_sc_1?ie=UTF8&qid=1415471751&sr=8-1-spell&keywords=don+giovanni+engelbrock

Merci pour ce bilan Otello, bien utile vu la complexité de la discographie !

Pourquoi n'inclus-tu pas la version de Billy, il me semble bien que c'est un studio (de radio, certes) ?



(Sinon, les pochettes de Bonynge & Solti I devraient plaire à Mélo ; et, pour une fois, elles sont bien chouettes — je n'avais vu que leurs rééditions.)

(Sinon, pour Barenboim, je parlais de la seconde version, chez Erato avec Berlin, Furlanetto et Tomlinson. Je n'ai pas essayé, vu la distribution, la première, d'autant que ses Noces de la même époque m'ont très peu intéressé.)

Otello a écrit:

C'est lourdingue, gras,

Tout à fait.

Citation :

chiant!

Et, justement, étrangement, non. C'est différent, mais ce n'est pas mauvais — épais mais pas du tout terne comme Klemperer, Davis ou Kubelik (voire Giulini, d'ailleurs).

DavidLeMarrec a écrit:

Pourquoi n'inclus-tu pas la version de Billy, il me semble bien que c'est un studio (de radio, certes) ?

Oups j'ai rectifié! désolé vu qu'en plus je la possède!

Citation :

Et, justement, étrangement, non. C'est différent, mais ce n'est pas mauvais — épais mais pas du tout terne comme Klemperer, Davis ou Kubelik (voire Giulini, d'ailleurs).

Ah non pas Giulini lol! Klemperer et éventuellement Davis je veux bien (un peu moins d'accord pour Kubelik) mais certainement pas Giulini.
A côté de Barenboim, Giulini passerait presque pour un baroqueux! lol

Otello a écrit:

A côté de Barenboim, Giulini passerait presque pour un baroqueux! lol

Indubitablement ! Mais en termes de création d'atmosphères, c'est une autre histoire.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

A côté de Barenboim, Giulini passerait presque pour un baroqueux! lol

Indubitablement !  Mais en termes de création d'atmosphères, c'est une autre histoire.

ah désolé là non plus je suis pas d'accord! Giulini dans cette version (qui par ailleurs ne me comble pas en raison d'au moins 3 chanteurs: Frick, Alva et Sciutti et même un peu Wächter ...) a vraiment le sens du théâtre et justement de la mise en place d'atmosphères alors que je n'en vois qu'une seule chez Barenboim: celle d'un brouillard épais à couper au couteau.

Autant je trouve assez normal qu'on déteste Barenboim II (même si c'est injuste), autant je m'explique vraiment avec difficulté l'aura de Giulini — plus vraiment maintenant, mais elle est restée en tête des palmarès plus ou moins officiels pendant fort longtemps.

Pourtant, à l'époque de sa parution, on a plus ambitieux dans les formats (Krips, Leinsdorf…), et sensiblement plus théâtral (Busch, Fricsay…), sans parler de tout ce qui se faisait alors ou auparavant (les radiodiffusions de Walter ou Rosbaud…).

La version Giulini a pour elle quand même sa direction orchestrale (plus efficace dramatiquement parlant que Krips) et quelques pointures vocales qui caracolent toujours en tête dans la discographie de leurs rôles: notamment l'Anna de Sutherland et l'Elvira de Schwarzkopf ... et puis par delà les faiblesses vocales incontestables que j'ai citées plus haut, on sent qu'il y a un vrai travail d'équipe! C'est un studio qui ne sent pas le studio (contrairement à la version Solti 1 par exemple qui, elle, a pourtant peu de faiblesses vocales si ce n'est le rôle-titre!)
La version Fricsay aurait été parfaite si la distribution avait été un peu plus homogène (ceci dit, moi des clônes actuels de la version Fricsay j'en voudrais bien tous les jours!)

Otello a écrit:

La version Giulini a pour elle quand même sa direction orchestrale (plus efficace dramatiquement parlant que Krips)

Bien sûr pour Krips, mais vis-à-vis de Busch, Walter, Fricsay, Rosbaud et pas mal d'autres qui officiaient dans ces années ou auparavant, elle n'a rien de neuf.

Citation :

et quelques pointures vocales qui caracolent toujours en tête dans la discographie de leurs rôles: notamment l'Anna de Sutherland et l'Elvira de Schwarzkopf ...

Je doute que ce soit pour cela que la version soit chérie : l'Anna de Sutherland divise (une lecture très instrumentale, très belle, d'avant l'élargissement-amollissement de l'instrument — mais très peu expressive, sans même mentionner l'articulation de l'italien…), et Schwarzkopf est assez anesthésiée par rapport à ses formidables Elvire azimutées avec Furtwängler.

Citation :

et puis par delà les faiblesses vocales incontestables que j'ai citées plus haut, on sent qu'il y a un vrai travail d'équipe! C'est un studio qui ne sent pas le studio (contrairement à la version Solti 1 par exemple qui, elle, a pourtant peu de faiblesses vocales si ce n'est le rôle-titre!)

Oui, chez Solti I, les individualités sont très disparates, mais l'orchestre unit tout ça dans un tourbillon étourdissant. Dans Giulini, moi, justement, j'entends le studio où chacun attend assis bien sagement le moment de chanter. C'est très bon, hein… mais comme il y a plein de versions extraordinaires, je ne vois pas trop ce qu'elle a eu qui, lors de sa parution, a paru tout bouleverser pour tant de gens.

Peut-être Wächter, assez différent des Don Gio basses grasses qui prévalaient ? Mais enfin, Brownlee et DFD n'entraient pas dans la catégorie, je me figure que des gens comme Tibbett ont dû chanter ça aussi…

Citation :

La version Fricsay aurait été parfaite si la distribution avait été un peu plus homogène (ceci dit, moi des clônes actuels de la version Fricsay j'en voudrais bien tous les jours!)

Pour moi, ce sont surtout les ensembles (où les voix s'apparient assez mal) qui me gênent. Tu n'aimes pas qui dans cette distribution ? (Moi, à part Stader, je les trouve tous fabuleux…)

DavidLeMarrec a écrit:

Autant je trouve assez normal qu'on déteste Barenboim II (même si c'est injuste), autant je m'explique vraiment avec difficulté l'aura de Giulini — plus vraiment maintenant, mais elle est restée en tête des palmarès plus ou moins officiels pendant fort longtemps.

Pourtant, à l'époque de sa parution, on a plus ambitieux dans les formats (Krips, Leinsdorf…), et sensiblement plus théâtral (Busch, Fricsay…), sans parler de tout ce qui se faisait alors ou auparavant (les radiodiffusions de Walter ou Rosbaud…).

C'est peut-être aussi l'effet "pluie de grands noms" qui a joué, plus la force de frappe d'EMI...
Mais dans ce cas, on se demande pourquoi une version comme Klemperer n'est pas mieux mise en avant? Pourquoi la version Leinsdorf aussi? Chacune pourtant possède des grands noms un peu partout... mais sont un peu plus anciens...

En tout cas, pour Donna Anna par Sutherland, j'ai été particulièrement surpris en bien pour ce qu'elle propose en 1960 en direct avec Blanc en Don Giovanni!

Faut remettre dans le contexte de l'époque!
Aujourd'hui la discographie officielle de Don Giovanni comprend 42 versions intégrales. Quand la version Giulini sort en 1959, elle devient la 6ème version après Busch, Swarowsky, Moralt, Krips et Fricsay (car la version Rosbaud ne sera éditée que bien plus tard)
Busch c'est du 78t, du mono, un son qui ne passe déjà plus pour les oreilles de 1959 et si l'interprétation garde sa magie historique, en termes de chant on a fait mieux!.
Swarowsky, en 1951 c'est de la mono assez plate et sèche tout comme l'interprétation d'ensemble.
Moralt, c'est la première version stereo mais toute en semelles de plomb.
Et puis arrive Krips, stéréo flamboyante pour l'époque, cast assez irréprochable (quelques bémols tout de même de ci de là!) belle tenue orchestrale mais ça manque d'énergie et de théâtre (ceci dit pendant des décennies, cette version sera la grande alternative à Giulini en tête de discographie!)
Puis Fricsay, au cast très (trop ?) germanique; certes, c'est là enfin la première vraie version mozartienne dans le style mais son germanisme ne séduira pas pleinement et une partie du cast y est très controversée.
C'est dans ce contexte qu'arrive la version Giulini, très bien enregistrée, au cast international avec une direction vive, dynamique, théâtrale et ça a fait mouche de façon assez unanime!

On peut dire qu'il y a 10 protagonistes dans une enregistrement de Don Giovanni: les huit solistes, le chef+orchestre et la prise de son. Bien sûr ils n'ont pas tous le même 'poids' mais bon...

Je n'en connais aucun qui accumule plus de 5/10 en termes de 'meilleur dans sa catégorie'. Par contre si on additionne premiers et deuxièmes choix on a là une jolie affiche possible. Je parie qu'il est possible d'établir une équation à peu près fiable...

Otello a écrit:

Faut remettre dans le contexte de l'époque!
Aujourd'hui la discographie officielle de Don Giovanni comprend 42 versions intégrales. Quand la version Giulini sort en 1959, elle devient la 6ème version après Busch, Swarowsky, Moralt, Krips et Fricsay (car la version Rosbaud ne sera éditée que bien plus tard)
Busch c'est du 78t, du mono, un son qui ne passe déjà plus pour les oreilles de 1959 et si l'interprétation garde sa magie historique, en termes de chant on a fait mieux!.
Swarowsky, en 1951 c'est de la mono assez plate et sèche tout comme l'interprétation d'ensemble.
Moralt, c'est la première version stereo mais toute en semelles de plomb.
Et puis arrive Krips, stéréo flamboyante pour l'époque, cast assez irréprochable (quelques bémols tout de même de ci de là!) belle tenue orchestrale mais ça manque d'énergie et de théâtre (ceci dit pendant des décennies, cette version sera la grande alternative à Giulini en tête de discographie!)
Puis Fricsay, au cast très (trop ?) germanique; certes, c'est là enfin la première vraie version mozartienne dans le style mais son germanisme ne séduira pas pleinement et une partie du cast y est très controversée.
C'est dans ce contexte qu'arrive la version Giulini, très bien enregistrée, au cast international avec une direction vive, dynamique, théâtrale et ça a fait mouche de façon assez unanime!

Oui, lorsqu'elle arrive, admettons (mais Fricsay a étonnamment été moins encensé par la suite). En revanche, dans les années immédiatement successives il y a tellement de versions qui concurrencent, alors que les discographies comparées la mettaient encore souvent en tête dans ma jeunesse de mélomane (il y a dix-quinze ans). Ça, j'ai plus de mal à me l'expliquer.

André a écrit:

Je n'en connais aucun qui accumule plus de 5/10 en termes de 'meilleur dans sa catégorie'.

???? c'est pas très clair ça!

DavidLeMarrec a écrit:

En revanche, dans les années immédiatement successives il y a tellement de versions qui concurrencent, alors que les discographies comparées la mettaient encore souvent en tête dans ma jeunesse de mélomane (il y a dix-quinze ans). Ça, j'ai plus de mal à me l'expliquer.

ah mais moi je t'explique lol
Les versions Krips et Giulini ont été considérées à l'époque comme les 2 modèles absolus pour Don Giovanni et donc, toutes les versions qui suivront pendant des années et des années seront critiquées à l'aune de ces 2 modèles qu'elles n'ont jamais égalés (ce qui est vrai sauf qu'aujourd'hui nous raisonnons dans l'autre sens!). Au bout de 42 versions, on peut avoir désormais une vision d'ensemble qui permet de relativiser un peu plus ces deux "modèles" (qui restent tout de même de grandes versions!). On est à un niveau tellement élevé en même temps ...

Otello a écrit:

André a écrit:

Je n'en connais aucun qui accumule plus de 5/10 en termes de 'meilleur dans sa catégorie'.

???? c'est pas très clair ça!

Ben oui, non ? Oui? Comme par exemple, combien de premières places attribues-tu à ta version préférée (le meilleur Leporello, la meilleure Donna Anna, la meilleure direction d'orchestre, etc). Si tu arrives avec une version qui cumule 5 premières places, c'est déjà assez formidable.

Donc c'est bien la force de l'habitude et les premiers émois de critiques qui ont découvert leur Mozart avec cette version… (moi, c'était Marriner… pas si loin de Giulini dans la conception, mais il est sûr que la délicatesse du trait est sans comparaison, et remonter vers Giulini devient alors difficile).

Mais je suis d'accord, ça reste une très bonne version dans l'absolu, on serait tous contents d'entendre ça en salle (surtout Giulini, parce que Krips, en dehors des récitatifs où le chef n'intervient pas , ce n'est pas très vivant comme tu le signalais), mais face à l'avalanche des studios et des soirées officielles et officieuses amplement plus superlatifs et habités, on a tendance à trouver ça presque moyen en comparaison.
Disons que je ne vois pas trop l'intérêt de conseiller à quelqu'un qui voudrait se lancer dans Don Giovanni ou l'approfondir. Ensuite, si on veut avoir une vue d'ensemble de la discographie, voire de l'histoire de la critique, d'accord.

Non je ne fonctionne pas comme ça! J'estime que certains rôle sont prioritaires! Franchement si le chanteur qui interprète Masetto n'est pas top ça m'agacera mais ça sera beaucoup moins grave qu'une Anna qui ne sera pas top!
Par ailleurs, je peux mettre sur le même plan d'excellence plusieurs chanteurs sur un même rôle.
c'est le cas par exemple des Donna Anna de Jurinac, Sutherland, M. Price, Moser, Varady, Vaness, Fleming qui sont 7 chanteuses aux caractéristiques semblables par certains points et tellement différentes par d'autres et pourtant aussi formidables les unes que les autres.
Je préfère noter les chanteurs et faire une moyenne après pour donner l'évaluation d'une version que je pondère par l'impression d'ensemble (car on ne saurait se contenter d'un calcul mathématique froid!).

J'écoute un peu de Kuijken ce soit : c'est vraiment sympa, on a l'impression d'assister à un modèle réduit où tout a rétréci au lavage.

Bon, c'est un peu froid, et là où j'aime beaucoup sa distance flegmatique dans Così, c'est forcément un peu moins convaincant dans les Noces… mais Don Gio ne s'en tire pas si mal (sauf au niveau des accents ).

DavidLeMarrec a écrit:

mais face à l'avalanche des studios et des soirées officielles et officieuses amplement plus superlatifs et habités, on a tendance à trouver ça presque moyen en comparaison.

non quand même pas! c'est pas toute l'avalanche qui est amplement plus superlative et habitée. Sur les 42 versions de la discographie, au moins 25 n'arrivent pas à la cheville de Giulini! Et je n'en vois que 12 (ce qui n'est déjà pas si mal!) pour la dépasser.

DavidLeMarrec a écrit:

J'écoute un peu de Kuijken ce soit : c'est vraiment sympa, on a l'impression d'assister à un modèle réduit où tout a rétréci au lavage.

oui c'est tout à fait ça! Rétréci au lavage! Très rétréci même! Eh ben pour te faire plaisir, sache que Koopman c'est encore plus rétréci que ça!

J'en vois beaucoup plus que ça, mais c'est sûr que si on se limite aux versions avec hurleuses, le compte doit être à peu près bon. Et puis des tas de prises sur le vif sont devenues beaucoup plus facilement disponibles que bien des studios, ce qui augmente encore la concurrence (déloyale, puisque avec l'urgence de la scène quitte à ringardiser un peu plus ce genre de studio).

Otello a écrit:

oui c'est tout à fait ça! Rétréci au lavage! Très rétréci même! Eh ben pour te faire plaisir, sache que Koopman c'est encore plus rétréci que ça!

M'étonnerait qu'il y ait une Anna plus maison de poupées, quand même.

Mais peu importe, ce qui m'intéresse, c'est plus la grâce et l'énergie de Koopman, là où Kuijken a toujours été un contemplatif — c'est merveilleux pour les quatuors de Haydn, super chouette pour Così, mais pas forcément mon absolu pour Don Gio.

Bonjour, étant à la recherche de ma version moderne en blu-ray ou au pire en dvd, la version d'Harnoncourt vient de sortir en blu-ray cette semaine. L'orchestre est le Zurich Opera House et Donna Anna (Elvira?)est interprétée par Cécilia Bartoli. Je n'accroche pas avec la soprano, par contre la puissance du chef, j'adore.
Ma version ancienne en dvd est Fürt, je la met sur le lecteur et je ne bouge pas jusqu'à la fin. La description de l'enfer quand Don Giovani y tombe, c'est du niveau des tryptiques du Moyen-Age. En plus je comprend tout.
L'avez-vous vue ou entendue?

Bon, je réalise avec horreur, mais sans surprise, que toutes les versions recensées par Otello que j'ai écoutées/possédées (une douzaine environ) sont anciennes (la plus récente étant celle avec Varady, Auger, Titus etc.) Pour ces opéras très représentés au disque, il y a toujours chez moi un moment où je n'ai plus envie d'entendre de nouvelles propositions, même si la distribution peut m'attirer.

Bonjour, je viens de trouver une critique dans le forum du Don Giovanni dirigé par Harnoncourt, c'est à la page 6 de Mozart en dvd. Je vais me procurer le blu-ray (qui est couplé avec Cosi et qui vient de paraître pour un prix raisonnable.). Je ne connaissais pas bien cette rubrique (Mozart en DVD) et il y a plein de choses.

Bonne version avec un Don Giovanni très crédible aussi bien vocalement que physiquement. Direction inspirée d'Harnoncourt qui bénéficie d'une superbe Cécilia Bartoli.
Dommage que cela ne soit qu'une version Dvd.

Bonjour, blu-ray donc normalement image au top et en stéréo pcm (sans compression) comme un cd. Merci en tout cas, je vais me le procurer avec le Cosi.

Réédition officielle demain chez Orfeo de la version Sawallisch de Münich avec Raimondi, M. Price, Varady, Popp, Moll... :
http://www.mdt.co.uk/mozart-don-giovanni-live-recording-staatsorchester-wolfgang-sawallisch-orfeo-3cds.html

En stéréo, les bandes avaient déjà été publiées par Golden Melodram avec un son correct mais un peu mat et les voix un peu en avant.
Apparemment l'air "Il mio tesoro" est omis.

AD a écrit:

Réédition officielle demain chez Orfeo de la version Sawallisch de Münich avec Raimondi, M. Price, Varady, Popp, Moll... :
http://www.mdt.co.uk/mozart-don-giovanni-live-recording-staatsorchester-wolfgang-sawallisch-orfeo-3cds.html

En stéréo, les bandes avaient déjà été publiées par Golden Melodram avec un son correct mais un peu mat et les voix un peu en avant.
Apparemment l'air "Il mio tesoro" est omis.

Tout à fait et heureusement, car l'Ottavio d'Hermann Winkler est assez calamiteux

La version Orfeo sonne très différemment de celle de Golden Melodram avec une meilleure scène et aération, on se croirait plus au théâtre.
Les voix sonnent un peu plus éloignées.

On entend moins les défauts techniques et mieux les timbres.

A ce jeu Margaret Price est toute lumière.

Je n'ai pas fini l'écoute mais celui qui me déçoit un peu c'est Kurt Moll, moins présent que d'habtitude.

Je ne vais pas poluer le fil "enregistrements qui font la (quasi) unanimité in the world"

Au sujet de la version Giulini, David a écrit :

DavidLeMarrec a écrit:

Qui le trouve mauvais, pas grand monde, qui trouve qu'il s'agit d'une référence, pas grand monde non plus.

Il y aurait sans doute beaucoup plus de suffrages pour Fricsay et certains Böhm (voire Rosbaud et Marriner ?).

Clairement, dans la trentaine de versions que je possède cette version est loin de sortir du lot. Je dirais même que pendant longtemps, je l'ai détestée. Maintenant, c'est vrai que dans l'ensemble ça fonctionne pas trop mal. Mais dans le détail, on trouve bien mieux ailleurs :

Direction - Giulini  mieux : Fricsay, Muti, Rosbaud, Mitropoulos, aussi bien : Sawallisch, Haitink, Leinsdorf, Marriner, Solti, complètement différent, mais autrement fascinant: Fürtwangler, Klemperer, Jacob

Don Giovanni - Wächter, j'aime bien, mais sincèrement à côté de Mattei, Siepi, Pinza, Raimondi, Ghiaurov, Bacquier, Allen, Ramey ou Keenlyside, on est un cran en dessous

Leporello - Taddei, là aussi quand on a Van Dam, Panerai, Alaimo ou Schrott dans l'oreille ...

Donna Anna - Sutherland : j'aime énormément cette chanteuse, mais pas dans Mozart et encore moins en Anna après avoir entendu : les deux Price, Janowitz , Tomowa-Sintow, Moser ou Varady

Donna Elvira -Schwarkopf : là effectivement, c'est excellent mais elle est mille fois mieux en live, sinon il y a aussi Te Kanawa, Della Casa, Zylis-Gara, Varady, L.Price ou Danco ...   non désolé, mais je ne citerai pas Jurinac

Don Ottavio - Alva : sincèrement, face à Araiza, Gedda (chez Klemperer), Winbergh, Burrows ou Villazon, il n'y a pas photo

Zerlina - Sciutti : à la base je ne suis pas fan de Sciutti, mais en Zerlina je la trouve complètement étriquée, pour moi les Zerlina idéales sont : I.Raimondi, Berganza, Horne, Moffo et, même si je trouve qu'elle ne fait pas du tout paysanne, Popp

Masetto - Cappuccilli : effectivement difficile de faire mieux, aussi bien : Panerai, Berry, Terfel, D'Arcangelo

Le Commandeur - Frick :    je n'aime pas du tout dans ce rôle, selon moi le Commandeur absolu, c'est Kurt Moll, suivi de très près par Arie et Talvela, puis ... puis ... euh je ne vois personne d'autre  

Ensuite si on s'en tient à l'ensemble, je reviens très souvent à Böhm 77, Rosbaud, Krips, Muti, Davis, Karajan 68, Halasz et Giulini 70.
Donc, en conclusion : on est très loin d'une référence

J'ai envie d'une version moderne, bien enregistrée, mais avec des vrais musiciens. En regardant  le catalogue des versions d'Otello plus haut, je suis tenté par: Kujiken, Muti, Abbado, Gardiner. Vous pensez quoi, les amis?

Dans les historiques, j'adore Fricsay qui est ma version de référence ; j'ai appris sur Giulini mais je m'y ennuie ; Maazel certainement pas ; Solti j'ai besoin d'une finesse qu'il ne peut pas me donner ; j'adore complètement la version pour quatuors à cordes par le quatuor Franz Joseph ; et j'aimais beaucoup ce que j'ai entendu dans la video d'Hengelbrock.

(Acheté le DVD Langrée/Tcherniakov mais pas encore regardé/écouté)

julot a écrit:

J'ai envie d'une version moderne, bien enregistrée, mais avec des vrais musiciens. En regardant  le catalogue des versions d'Otello plus haut, je suis tenté par: Kujiken, Muti, Abbado, Gardiner. Vous pensez quoi, les amis?

Dans les historiques, j'adore Fricsay qui est ma version de référence ; j'ai appris sur Giulini mais je m'y ennuie ; Maazel certainement pas ; Solti j'ai besoin d'une finesse qu'il ne peut pas me donner ; j'adore complètement la version pour quatuors à cordes par le quatuor Franz Joseph ; et j'aimais beaucoup ce que j'ai entendu dans la video d'Hengelbrock.

(Acheté le DVD Gergiev mais pas encore regardé/écouté)

Tu parles de celui avec Terfel dans le rôle titre? A par Murray qui fait figure d'extra-terrestre en Donna Elvira c'est une bonne version je trouve

luisa miller a écrit:

Tu parles de celui avec Terfel dans le rôle titre? A par Murray qui fait figure d'extra-terrestre en Donna Elvira c'est une bonne version je trouve

Elle est très bien Murray dans cette intégrale (comme partout d'ailleurs!).

Sinon pour une version récente et bien enregistrée, je proposerai bien Jacobs chez Harmonia Mundi (mais Luisa Miller va crier au scandale...)

Polyeucte a écrit:

luisa miller a écrit:

Tu parles de celui avec Terfel dans le rôle titre? A par Murray qui fait figure d'extra-terrestre en Donna Elvira c'est une bonne version je trouve

Elle est très bien Murray dans cette intégrale (comme partout d'ailleurs!).

Sinon pour une version récente et bien enregistrée, je proposerai bien Jacobs chez Harmonia Mundi (mais Luisa Miller va crier au scandale...)

Pas dans cette version je trouve, mais ce n'est qu'un avis personnel et donc très subjetcif . Quant à Jacobs comme chacun sait ce que j'en pense (du moins dans Mozart) je ferai , je crois que ça vaut mieux

Polyeucte a écrit:

Elle est très bien Murray dans cette intégrale  (comme partout d'ailleurs!).

Sinon pour une version récente et bien enregistrée, je proposerai bien Jacobs chez Harmonia Mundi (mais Luisa Miller va crier au scandale...)

C'est même, avec le "renouvellement" (en réalité il faudrait plutôt parler d'aboutissement ; ce qui n'était pas complètement le cas de sa première version, portée/assise sur un chant très personnel, si ce n'est complètement souverain) de la direction de Solti, la seule authentique "accroche" de cette version ; c'est anguleux, mais c'est fouillé et vivant surtout.
(EDIT : il y a Pertusi aussi, c'est exact.)
Quant à Jacobs, nous sommes d'accord ; Nézet-Séguin est à écouter aussi, pour pas mal de raisons (et pour son orchestre d'abord, pour sa griffe très discursive qui parle/chante avec, au-dessous et peut-être même un peu au-dessus, au besoin, de ses chanteurs par ailleurs fort bien choisis individuellement et, mieux, appariés).
En attendant Currentzis ...

J'irai faire un tour chez Nezet Seguin que je ne connais que de nom

luisa miller a écrit:

julot a écrit:

J'ai envie d'une version moderne, bien enregistrée, mais avec des vrais musiciens. En regardant  le catalogue des versions d'Otello plus haut, je suis tenté par: Kujiken, Muti, Abbado, Gardiner. Vous pensez quoi, les amis?

Dans les historiques, j'adore Fricsay qui est ma version de référence ; j'ai appris sur Giulini mais je m'y ennuie ; Maazel certainement pas ; Solti j'ai besoin d'une finesse qu'il ne peut pas me donner ; j'adore complètement la version pour quatuors à cordes par le quatuor Franz Joseph ; et j'aimais beaucoup ce que j'ai entendu dans la video d'Hengelbrock.

(Acheté le DVD Gergiev mais pas encore regardé/écouté)

Tu parles de celui avec Terfel dans le rôle titre? A par Murray qui fait figure d'extra-terrestre en Donna Elvira c'est une bonne version je trouve

Entièrement d'accord avec Luisa Miller : Murray n'offre plus qu'une Elvira à la voix défaite et constitue le gros point faible de cette seconde version Solti, beaucoup plus chambriste et chantante que sa première mouture. Cela reste néanmoins une fort belle version moderne, car, outre la belle direction du chef hongrois, elle permet d'entendre Terfel, Fleming et Pertusi à leur zénith. Pour Don Giovanni et Donna Anna, on a rarement fait mieux.



Sinon Nézet-Séguin n'est pas à négliger en raison de l'Elvira passionnée de DiDonato et de l'Ottavio atypique mais dense et bien timbré de Villazón (beaucoup moins convaincant dès qu'il faut chanter en allemand comme dans l'enlèvement au sérail). Le reste du casting comme la direction restent beaucoup plus standardisé.



Dans les version baroques, Gardiner est passionnant car il se sert paradoxalement des instruments d'époque pour tirer Mozart vers Berlioz avec notamment la scène finale la plus déchainée, sur le plan rythmique, de la discographie. Le tout est servi par une distribution homogène dominée par l'Anna émouvante et très belle de timbre d'Orgonasova.



Enfin, Jacobs, pouah ... : autant je l'aime bien dans les Noces et Cosi bénéficiant d'une distribution alléchante, autant dans Don Giovanni, c'est exagérément contrasté avec des chanteurs de série B choisis en fonction de critères musicologiques discutables (un héros à la voix claire de baryton-Martin pour mieux évoquer sa jeunesse, c'est un peu court comme argument surtout quand l'interprète est aussi falot).

Tu es encore plus dur que moi avec Jacobs (qui ne suis déjà pas tendre ). Je ne tire à vue que sur Jacobs dont la direction est horripilante et Pendarchanska dont l'Elvira m'a semblé tout droit sortie de Rungis

J'ai mis un certain temps à m'en rendre compte, mais le crois que les perpétuelles cabrioles m'as-tu-vu du pianoforte sont pour beaucoup dans l'agacement que m'inspirent les versions Jacobs (des Noces et surtout de Così, puisque je ne connais pas encore le DG).

Mais plus généralement, je trouve que tous les ajouts et fioritures (que ce soit dans l'accompagnement des récitatifs, l'instrumentation des airs ou les lignes vocales) censés être pleins d'une délicate fantaisie, manquent en fait cruellement de spontanéité, de légèreté et de souplesse : on dirait que tout est écrit et soigneusement appris dans les moindres détails, et du coup cela ressemble davantage à des grimaces laborieuses (pour ne pas dire à un défilé de masques mortuaires) qu'à une quelconque invention virevoltante...
Il me semble que Jacobs aurait bien mieux fait de prendre plusieurs années (voire une ou deux décennies) pour expérimenter ses partis-pris en live et les digérer lentement (chez Currentzis la recette est assez semblable, mais étant déjà assimilée elle sonne beaucoup plus "naturel" : le problème est donc différent , mais je crois que je préfère).

Merci pour ces différentes suggestions.



J'en ai essayé plusieurs (Kujiken, Gardiner, Nézet brièvement, Solti bien sûr, Langrée en DVD à Aix), mais aucune ne m'a jusqu'à présent ravi comme Abbado, que je trouve magique sous l'angle de la musique, de la symphonie presque -- chaque note semble faire parfaitement sens dans l'ensemble, et la grâce me semble présente à peu près à chaque moment (la deuxième moitié du I, à partir de l'air du Champagne, m'a paru un poil moins convaincante, surtout le DG lui-même). Le dialogue entre les instruments, entre les voix, est de chaque moment, je n'ai jamais eu l'impression que ça tirait à la ligne où que ça faisait juste les notes.

J'essaierai peut-être Jacobs, mais je suis bien sûr terrorisé par vos remarques ; Gardiner m'a semblé en effet plein d'énergie et de malice, mais un peu sans musique par rapport à Abbado.

Ca reste aussi ma version (avec Barenboïm)

julot a écrit:

J'essaierai peut-être Jacobs, mais je suis bien sûr terrorisé par vos remarques.

Et il ne faut pas, pourtant ; ne serait-ce que parce qu'il faut toujours se faire autant que possible sa propre idée sur toutes les questions possibles .
Il faudrait, par ailleurs, vérifier et la date des prises, et celle de la tournée de concert qui a accompagné l'enregistrement (Jacobs adosse généralement les unes et les autres) mais son Don Gio' a été rôdé à la fois en concert et sur scène (régie de Vincent Boussard ; ça a été publié en DVD).
L'idée que la musique (musicologie, musicalité, "musiciannité" si j'ose dire) n'ait pas de dimension scénique dans la manière (la maniera au bon sens du terme, "l'ars" latine) de Jacobs ne me semble, par ailleurs, pas défendable ; il y a chez le chef des choix, des arbitrages c'est exact, mais ceux-ci s'appuient toujours sur une connaissance nourrie, fine et extrêmement perspicace de la littérature critique non seulement moderne mais aussi contemporaine des oeuvres, et par un travail sérieux, consciencieux c'est à dire : "en conscience", sur les sources (partitions autographes, copies) quand elles existent toujours. Qu'on apprécie ou non ces choix est absolument légitimes ; comme le sont, donc, ces choix de "restitution" de l'oeuvre (je dis : restitution, mais surtout pas : recomposition ; le fameux piano sur lequel beaucoup achoppent n'est pas traité comme un élément autonome mais bien comme un instrument concertant voire seulement "colorant" si je puis dire, fort bien associé par ailleurs par la prise de son, et il ne faut pas s'en effrayer) doivent pouvoir avoir une juste place dans le débat.
(En tout état de cause, Jacobs me paraît beaucoup plus intéressant qu'Abbado qui, pour moi, n'a guère réussi que sa Flûte, chez Mozart ; il est aussi plus théâtral et dans une vision plus "pratique" que Gardiner finalement plus plastique, maître-à-danser en fait que proprement metteur-en-scène ou en sons de l'oeuvre, malgré une très belle distribution ; j'exclus volontairement Norrington qui n'est pas inintéressant mais n'a pas grand chose à mettre sur cette table-ci pour suivre le banco, par rapport à Östman par exemple ; et je me demande, finalement, si l'équilibre, pour celles et ceux qui le recherchent, n'est pas à aller guetter du côté de Kuijken, notamment pour son orchestre fruité et son sens inné, intuitif du temps musical).

bAlexb a écrit:

(En tout état de cause, Jacobs me paraît beaucoup plus intéressant qu'Abbado qui, pour moi, n'a guère réussi que sa Flûte, chez Mozart ; il est aussi plus théâtral et dans une vision plus "pratique" que Gardiner finalement plus plastique, maître-à-danser en fait que proprement metteur-en-scène ou en sons de l'oeuvre, malgré une très belle distribution ; j'exclus volontairement Norrington qui n'est pas inintéressant mais n'a pas grand chose à mettre sur cette table-ci pour suivre le banco, par rapport à Östman par exemple ; et je me demande, finalement, si l'équilibre, pour celles et ceux qui le recherchent, n'est pas à aller guetter du côté de Kuijken, notamment pour son orchestre fruité et son sens inné, intuitif du temps musical).

Le problème de Kuijken, qui est magnifique de finesse musicale, est tout de même son manque de drame. Honnêtement, ça ne me frustre pas trop, mais si on veut du vrai Don Giovanni avec toutes ses composantes, ou une lecture un peu intense, ce n'est pas la bonne adresse : tout est d'une grâce parfaite, mais pour la tension dramatique, on repassera.

Pas d'accord pour Abbado : il est entravé une période où il n'est pas encore un très grand chef et par le style de l'orchestre pour ses Noces, mais son Don Giovanni a de quoi ravir toutes les chapelles, baroqueux et tradis, amateurs de tension ou de couleurs, glottophiles volumineux ou galants…

Pour moi, dans tout ça, Gardiner l'emporte parce qu'il a plus de raffinements qu'Abbado (qui va à l'essentiel sans chercher l'élégance), parce que la distribution s'équilibre mieux aussi pour moi, mais je crois qu'Abbado est l'une des recommandations les plus sûres (et les meilleures) qu'on puisse faire. Si seulement Keenlyside, alors un peu jeune, avait fendu l'armure ce soir-là, on aurait peut-être la version ultime de Don Giovanni – avec Fricsay en allemand, bien sûr.

Dans ta liste des authentiques et semi-, il manque Harding, qui là aussi peut être un premier choix (plus radical qu'Abbado, peut-être moins à mettre dans toutes les mains), mais qui manifeste un élan (et une distribution) hors du commun. Mattei complète le panthéon du jeune DFD et d'Allen, je ne vois pas trop qui fait mieux que ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Dans ta liste des authentiques et semi-, il manque Harding, qui là aussi peut être un premier choix (plus radical qu'Abbado, peut-être moins à mettre dans toutes les mains), mais qui manifeste un élan (et une distribution) hors du commun.  Mattei complète le panthéon du jeune DFD et d'Allen, je ne vois pas trop qui fait mieux que ça.  

Pas du tout de prétention à l'exhaustivité ; plutôt l'esprit d'une discussion par à-coups, ou à battons rompus, au fil de la "pensée" (oui, je mets des biens grands mots sur ma prose, pardon). Harding, ça a été, effectivement, une expérience assez fondatrice pour moi, en concert ; ça a peut-être moins passé la frontière du disque, pour des raisons que j'ai d'ailleurs un certain mal à formaliser (fosse sans le plateau de Bondy ?).

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème de Kuijken, qui est magnifique de finesse musicale, est tout de même son manque de drame. Honnêtement, ça ne me frustre pas trop, mais si on veut du vrai Don Giovanni avec toutes ses composantes, ou une lecture un peu intense, ce n'est pas la bonne adresse : tout est d'une grâce parfaite, mais pour la tension dramatique, on repassera.

Je me demandais ce qu'en enetend pas "drame", alors j'ai écouté un peu de Kujiken. J'ai l'impression que par drame dans ce cas-là, tu veux dire "dynamique". Sinon c'est vrai que c'est très fin et harmonieux, mais ça fait quand même un peu moteur diesel. D'époque.

Haitink c'est très joli aussi, mais ça souffre de la comparaison avec Abbado, je trouve. C'est possible que ce soit la prise de son, qui me semble bien lointaine.

Oui, Haitink n'est pas mal, mais c'est déjà un genre beaucoup plus vertical et monumental. Dans ce genre « tradi pas lourd », autant aller voir Marriner, où Allen est encore meilleur.

julot a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le problème de Kuijken, qui est magnifique de finesse musicale, est tout de même son manque de drame. Honnêtement, ça ne me frustre pas trop, mais si on veut du vrai Don Giovanni avec toutes ses composantes, ou une lecture un peu intense, ce n'est pas la bonne adresse : tout est d'une grâce parfaite, mais pour la tension dramatique, on repassera.

Je me demandais ce qu'en enetend pas "drame", alors j'ai écouté un peu de Kujiken. J'ai l'impression que par drame dans ce cas-là, tu veux dire "dynamique". Sinon c'est vrai que c'est très fin et harmonieux, mais ça fait quand même un peu moteur diesel. D'époque.

C'est plutôt une absence de contraste, et une leture très musicale, assez lumineuse : on n'a vraiment pas l'impression d'assister à de grands paroxysmes… Alors que Don Gio, on est tout de même dans le grand-guignol…

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, Haitink n'est pas mal, mais c'est déjà un genre beaucoup plus vertical et monumental.  Dans ce genre « tradi pas lourd », autant aller voir Marriner, où Allen est encore meilleur.  

Sinon, dans une optique "tradi pas lourd", il y a aussi Mackerras qui tient très bien la route je trouve! Avec un Skovhus passionnant en Don Giovanni, et le reste de la distribution superbe (les femmes : Christine Brewer, Felicity Lott et Nuccia Focile...).

Et je rajoute mon poids (faible question argumentation) pour dire que Jacobs est aussi vraiment à découvrir tant cette version est vivante et théâtrale. Et superbement chantée en plus! (ça renouvelle totalement certaines parties par l'angle d'attaque!)