Gustav Mahler (1860-1911) (2)

Pour moi, il faut absolument placer le scherzo AVANT l'andante.
L'esprit du scherzo rejoint tout à fait le 1° mouvement.

A la réflexion, j'ai tendance à préférer l'andante en seconde position. Le récent concert de Gergiev avec cette ordre à été dramatiquement fort bien exploité par le chef.
Le CD permet de choisir son ordre sans trop de dégâts.

Récemment, ici au Québec, Nagano au pupitre de l'OSM avait préféré le scherzo avant l'adante, choix qui a d'ailleurs été reçu bien reçu par la critique d'ici (http://www.ledevoir.com/culture/musique/298409/concerts-classiques-revelation-double).

Enfin, j'imagine que la controverse subsistera pour le grand bonheur de ce forum. Merci pour vos points de vue.

Je suis habitué à avoir le Scherzo en 2è avant l'Andante et j'imagine que je préfère cet ordre surtout à cause de l'habitude, au fond je ne sais pas, ça se discute vraiment.

Mais disons que le final est tellement long et tendu qu'il vaut mieux la respiration juste avant peut-être.

Xavier a écrit:

Mais disons que le final est tellement long et tendu qu'il vaut mieux la respiration juste avant peut-être.

Voilà qui est fort bien dit, il vaut mieux placer l'andante (qui est un des plus beaux mouvements lents de Mahler) après le Scherzo.

TragicSymph a écrit:

Xavier a écrit:

Mais disons que le final est tellement long et tendu qu'il vaut mieux la respiration juste avant peut-être.

Voilà qui est fort bien dit, il vaut mieux placer l'andante (qui est un des plus beaux mouvements lents de Mahler) après le Scherzo.

Pour moi, le mouvement lent se révèle être le mouvement le plus prenant et éreintant de cette partition.

ah ?

moi l'Andante me permet de respirer, avant d'attaquer cet immense Finale (en durée comme en qualité) .
J'aime d'ailleurs assez le contraste entre la fin de l'Andante et l'introduction saisissante du Finale.

Quand à trouver l'Andante plus éreintant, là je ne vois pas, j'ai même souvent l'impression d'avoir été apnée pendant toute l'audition du Finale

fgero a écrit:

ah ?

moi l'Andante me permet de respirer, avant d'attaquer cet immense Finale (en durée comme en qualité) .
J'aime d'ailleurs assez le contraste entre la fin de l'Andante et l'introduction saisissante du Finale.

Quand à trouver l'Andante plus éreintant, là je ne vois pas, j'ai même souvent l'impression d'avoir été apnée pendant toute l'audition du Finale

Mais si, il faut se plonger dans ce songe, ce bilan ; ça prend au tripes, en apnée oui, on cherche l'air! Suspendu aux moindres inflexions de la musique!
A coté le scherzo, un peu décousu (sans être péjoratif) fait l'effet d'une pertinente transition et d'un rappel au premier mouvement ; l'on replonge dans le bain avec une morceau peut être moins exigent pour l'attention, justement.

Mais je l'accorde bien volontiers, la transition andante-->final est particulièrement réussi musicalement. Mais dramatiquement c'est imparfait, tout comme l'enchainement 1er mouvement --> scherzo, qui peut donner un tout quelque peu répétitif.

Enfin, les deux ordres ont leurs avantages ; ayant moi même été éduqué avec l'ordre traditionnel ; l'inversion me fait toujours moi-même un peu bizarre, plus par conservatisme que pour des raisons vraiment musicales ; même si ce n'est pas sans arguments.

Tous les enregistrements de la VI que j'ai sont dans l'ordre Scherzo-Andante, je ne vois pas pourquoi l'inverser, et à la création à Essen le 27 mai 1906 par Mahler c'est dans cet ordre qu'elle a été jouée.

Pelléas a écrit:

Tous les enregistrements de la VI que j'ai sont dans l'ordre Scherzo-Andante, je ne vois pas pourquoi l'inverser

Oui Pelléas, cet ordre ne doit pas être changé, c'est finalement la dernière idée de Mahler.
Et franchement, le long et magnifique andante est l'unique instant de repos dans cette somptueuse sixième, donc, avant le final dévastateur, cet andante s'impose.

TragicSymph a écrit:

Pelléas a écrit:

Tous les enregistrements de la VI que j'ai sont dans l'ordre Scherzo-Andante, je ne vois pas pourquoi l'inverser

Oui Pelléas, cet ordre ne doit pas être changé, c'est finalement la dernière idée de Mahler.
Et franchement, le long et magnifique andante est l'unique instant de repos dans cette somptueuse sixième, donc, avant le final dévastateur, cet andante s'impose.

Et d'ailleurs, pourquoi discuter aussi longuement de quelque chose qui tombe sur le sens ?

+ 1 pour Vinogradovsky !!

Réponse à Guillaume au sujet de la première symphonie.

Le titre Titan, ainsi que le programme a été enlevé par le compositeur pour l'édition de 1896. Il est vrai que ce titre se trouve dans beaucoup de disques, mais Mahler n'en voulait plus et considérait que sa symphonie pouvait largement se passer de toutes allusion programmatique. Le rapport avec l'oeuvre de Jean Paul est d'ailleurs assez flou.

Merci, mais comme j'aime bien ce titre, je continuerais à l'utiliser, surtout qu'il est encore largement répandu...

@Cololi: Et pourquoi la 1ère est selon toi la plus belle ? Je ne suis pas du tout d'accord, mais ça m'intéresserait beaucoup que tu développe...

... que tu développes...

Golisande a écrit:

@Cololi: Et pourquoi la 1ère est selon toi la plus belle ? Je ne suis pas du tout d'accord, mais ça m'intéresserait beaucoup que tu développe...

Là je parlais uniquement du coeur. Il n'y a aucune raison là dedans.
J'en trouve une : la bouffée d'optimisme totalement délirante que dégage cette symphonie, et la lente et inarretable progression logique des thèmes et des mouvements.
Titan c'est un peu mon oxygène, celle qui me rappelle plus encore que toutes les autres, qu'envers et contre tous, les angoisses existentielles ou tracas quotidiens sont bien peu de choses.

Dans ce cas, bien sûr, je n'ai rien à répondre! De toute façon j'y reviendrai certainement... Tiens, je vais même me la réécouter cette 1ère...

Golisande a écrit:

Dans ce cas, bien sûr, je n'ai rien à répondre! De toute façon j'y reviendrai certainement... Tiens, je vais même me la réécouter cette 1ère...

Il n'y a jamais de mal à écouter la Titan, mais je ne suis pas d'accord avec Cololi, ce n'est pas ma préférée, on a fait des listes de préférence, ça doit être plus haut dans ce topic*: II, IV,V, VI, VII et IX, Lied der Erde, c'est pour moi la crème de la crème de Malher, et pour commencer dans Mahler la lumineuse IVème c'est un must!

* Edit: c'est dans les 50 premières pages de ce topic : https://classik.forumactif.com/t1608-gustav-mahler-1860-1911

La première symphonie est l'oeuvre où le côté autobiographique est certainement le plus repérable (beaucoup de choses se rapprochent de sa vie et de son enfance, selon ma lecture personnelle). Sur la forme du premier mouvement, on retrouve le monothématisme hérité de Haydn et les innovations de Beethoven et de Mozart (un thème nouveau dans le développement, comme dans l'Héroïque).

Ce que je trouve assez intéressant dans cette symphonie (que j'adore au même titre que les 9 autres), c'est cette manière de construire chaque mouvement à partir d'une chanson (ou d'un volklied si vous préférez). La voix compositionnelle que Mahler va suivre est déjà présente dans cette symphonie : la fusion du lied et de la symphonie et l'évolution "psychologique" du thème à la manière d'un personnage de roman, comme l'a montré Adorno

A ce titre, le rapport entre le premier mouvement et le final est aussi très intéressant : on a l'impression que les déformations du thème issu de Ging' heut morgen's übers feld trouvent leur finalité dans la dernière percée du final. Mieux encore : ce qui finit la symphonie en ré majeur n'est autre qu'une variante du motif de quartes de l'introduction (en ré mineur).

J'aime bien la Première symphonie mais c'est vrai que quand on a écouté les suivantes avant, on a l'impression de quelque chose d'assez sage, classique. MAIS, parce qu'il y a un mais, j'imagine que c'est une des symphonies de Mahler qui doit le mieux vieillir dans la tête, et qui se réécoute peut-être le mieux, avec l'âge... Sa fluidité extraordinaire est sa grande qualité.

Je viens de tomber dessus. Il y a l'emission de Guillaume Galienne spéciale Mahler sur Inter.

kegue a écrit:

Je viens de tomber dessus. Il y a l'emission de Guillaume Galienne spéciale Mahler sur Inter.

Et il s'est dit des propos intéressants ?

Les extraits d'illustrations sonores n'étaient pas top (ils ont même osé passer Hurry Cane ), mais les extraits de lettres étaient plutôt chouettes. Il y a eu aussi un extrait d'interview de Bruno Walter. Je ne savais pas qu'il parlait si bien le Français. Donc oui, un bon moment avec Guillaume Galienne. On peut encore podcaster l'emission si le coeur t'en dit.

kegue a écrit:

Les extraits d'illustrations sonores n'étaient pas top (ils ont même osé passer Hurry Cane ), mais les extraits de lettres étaient plutôt chouettes. Il y a eu aussi un extrait d'interview de Bruno Walter. Je ne savais pas qu'il parlait si bien de Français. Donc oui, un bon moment avec Guillaume Galienne. On peut encore podcaster l'emission si le coeur t'en dit.

ça me tente...
Bien volontiers alors

Oui, un peu déçu par cette émission je suis
Enfin, déçu... Disons que je pensais que ça essayait d'aller un peu plus profond dans l'oeuvre de Mahler mais ça reste très centré sur l'homme. Ce qui n'est pas inintéressant, d'ailleurs... c'était quelqu'un de fascinant, et pour le coup, son caractère et son oeuvre semblaient vraiment en osmose.
En tout cas, pour le débat "compositeur que vous ne suppportez pas", Mahler lui ne s'embarrasse pas, pour lui in the end, il ne reste que Beethoven et Wagner

Disons que pour lui, Wagner et Beethoven étaient largement au dessus du lot, et vu la construction et le développement de ses thèmes, cela se comprend sans peine. Cela ne l'a pas empêché d'en aprécier beaucoup d'autres quand même

Je viens de l'écouter cette émission, et je l'ai bien aimée, on y parle plus de l'homme que de sa musique, bien que la musique soit toujours présente. Mahler écrivait beaucoup de lettres, normal à cette époque, mais quelles lettres! Surtout celles à Alma, on savait "conter fleurette" à cette époque.

Une émission à écouter, par tout mahlérien, et peut-être surtout par tous ceux qui sont rebutés par Mahler, et aussi ceux intéressés par la vie musicale au début du XXème.

En prime on a droit à Leonard Bernstein très alcoolisé et à Bruno Walter plus sérieux les deux dans un parfait français!

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/ca-peut-pas-faire-de-mal/

Il faut quoi pour l'écouter ? Car là il essaye de télécharger la page (un fichier php) ... et me demande de l'enregistrer :/

Kilban a écrit:

Oui, un peu déçu par cette émission je suis
Enfin, déçu... Disons que je pensais que ça essayait d'aller un peu plus profond dans l'oeuvre de Mahler mais ça reste très centré sur l'homme. Ce qui n'est pas inintéressant, d'ailleurs... c'était quelqu'un de fascinant, et pour le coup, son caractère et son oeuvre semblaient vraiment en osmose.
En tout cas, pour le débat "compositeur que vous ne suppportez pas", Mahler lui ne s'embarrasse pas, pour lui in the end, il ne reste que Beethoven et Wagner

On parle presque toujours plus des hommes que des œuvres, malheureusement, surtout quant il s'agit de musique (sauf sur France Musique, quoique ), et sur France Inter en particulier tu as vraiment très peu de chances d'entrer profondément dans une œuvre comme celle de Mahler...
Après, c'est sûr que la vie de Mahler est passionnante et peut contribuer plus qu'un peu à éclairer son œuvre.

Pour les compositeurs, je trouve tout de même bizarre qu'il ne cite pas aussi au moins Mozart et Schubert... Voire Bach...

Cololi a écrit:

Il faut quoi pour l'écouter ? Car là il essaye de télécharger la page (un fichier php) ... et me demande de l'enregistrer :/

Moi je l'ai podcasté sur iTunes et ça marche bien, en cliquant sur le casque ça m'a lancé Real player qui a planté en 3 secondes ???

Golisande a écrit:

On parle presque toujours plus des hommes que des œuvres, malheureusement, surtout quant il s'agit de musique (sauf sur France Musique, quoique ), et sur France Inter en particulier tu as vraiment très peu de chances d'entrer profondément dans une œuvre comme celle de Mahler...
Après, c'est sûr que la vie de Mahler est passionnante et peut contribuer plus qu'un peu à éclairer son œuvre.

Le propos de cette émission est de parler de Mahler l'homme, ce n'est pas si souvent qu'on entend lire ses lettres, et sauf à acheter plusieurs bouquins, ce n'est pas très accessible. La musique elle est accessible, l'analyse des œuvres il y en a de très bonnes ici (de Kègue en particulier), et dans les bouquins musicaux spécialistes. Et cette émission sur Mahler n'est pas détachée de la musique, on en parle beaucoup...

Cololi a écrit:

Il faut quoi pour l'écouter ? Car là il essaye de télécharger la page (un fichier php) ... et me demande de l'enregistrer :/

VLC le lit mais avec des à-coups, il vaut mieux podcaster l'émission (quitte à se désabonner tout de suite après )

Pelléas a écrit:

Golisande a écrit:

On parle presque toujours plus des hommes que des œuvres, malheureusement, surtout quant il s'agit de musique (sauf sur France Musique, quoique ), et sur France Inter en particulier tu as vraiment très peu de chances d'entrer profondément dans une œuvre comme celle de Mahler...
Après, c'est sûr que la vie de Mahler est passionnante et peut contribuer plus qu'un peu à éclairer son œuvre.

Le propos de cette émission est de parler de Mahler l'homme, ce n'est pas si souvent qu'on entend lire ses lettres, et sauf à acheter plusieurs bouquins, ce n'est pas très accessible. La musique elle est accessible, l'analyse des œuvres il y en a de très bonnes ici (de Kègue en particulier), et dans les bouquins musicaux spécialistes. Et cette émission sur Mahler n'est pas détachée de la musique, on en parle beaucoup...

La musique de Mahler n'est pas si accessible que ça pour le grand public; quant aux analyses il faut avoir envie de les lire (on ne le regrette pas en général, mais il faut déjà être passionné à la base).

Cela dit effectivement, entendre parler du bonhomme peut donner envie d'écouter la musique...
Je regrette seulement un peu que l'on "pipolise" toujours un peu tout au lieu de s'intéresser directement aux œuvres elles-mêmes; je sais bien que la plupart des gens ont besoin de ça, que c'est pour la bonne cause etc., mais ça ne me console pas vraiment...

Il faut quand même replacer l'emission dans son contexte. J'ai écouté les emission de Guillaume Galienne pendant tout l'été avec un plaisir toujours identique. Ce n'est pas un musicien mais un acteur, il n'est donc pas là pour nous parler musique mais pour nous faire partager son goût pour la lecture. Et s'est vrai que les lettre de Mahler sont très touchantes et très bien tournées. J'en connaissais déjà un paquet mais c'est quand même agréable de ce les entendre lire (et avec la musique derrière... )

Xavier, je remarque que tu ne parle pas beaucoup du Chant de la Terre...

Que penses-tu de cette oeuvre?

Pas dans mes préférées, mais je l'écoute (pas souvent) avec intérêt et sans l'impression de bavardage que j'ai dans certaines symphonies. Si je me souviens bien...

Xavier a écrit:

Pas dans mes préférées, mais je l'écoute (pas souvent) avec intérêt et sans l'impression de bavardage que j'ai dans certaines symphonies. Si je me souviens bien...

Eh bien réécoute-le (par Klemperer par exemple, ou éventuellement Karajan...)

Xavier a écrit:

Pas dans mes préférées, mais je l'écoute (pas souvent) avec intérêt et sans l'impression de bavardage que j'ai dans certaines symphonies. Si je me souviens bien...

Merci pour cette reaction.

Je pensais naivement que l'ambiance straussienne du 1er lied ainsi que la deploration de l'Abschied entrait en resonance très profonde avec tes affects...j'ai fait chou blanc on dirait.

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

Pas dans mes préférées, mais je l'écoute (pas souvent) avec intérêt et sans l'impression de bavardage que j'ai dans certaines symphonies. Si je me souviens bien...

Merci pour cette reaction.

Je pensais naivement que l'ambiance straussienne du 1er lied ainsi que la deploration de l'Abschied entrait en resonance très profonde avec tes affects...j'ai fait chou blanc on dirait.

Je ne connais pas encore (de près) les opéras de Strauss, mais au vu du reste j'ai beaucoup de mal à imaginer qu'il ait pu composer quelque chose ressemblant un tant soit peu à ce lied.

Oui il y a du Strauss dans le premier lied mais pas dans le sublime "Abschied" qui est très malhérien, et qui donne tout son poids au Chant de la terre...

S'il y a du Strauss dans le "Trinklied", alors Strauss peut vraiment me plaire !

Et évidemment l'Abschied est un sommet absolu (beaucoup plus qu'une déploration à mon avis: quelque chose comme une prière adressée à la Nature au sens le plus vaste) qui ne ressemble vraiment à rien d'autre à mon avis, même chez Mahler.

Je tempère ma dernière affirmation:

- d'une part si l'Abschied est évidemment unique, on peut y voir des ressemblances partielles avec d'autres œuvre (la 3è, la 4è, la 5è, la 9è)

- d'autre part Das Lied von der Erde tout entier est absolument à part dans l'œuvre du compositeur ...

... Quoique l'on puisse aussi affirmer que les œuvres de Mahler possèdent chacune un univers très particulier et singulier, ce qui est une de ses caractéristiques les plus inattendues, remarquables et attachantes ...

Bref:

Mettre l'Abschied en parallèle avec la Neuvième : pas de problème. Avec les autres symphonies que tu cites, je ne suis pas tant convaincu que ça. Cela dit, je n'ai pas réécouté das lied von der Erde depuis un petit moment ; si tu as des exemples de rapprochements avec les troisième, quatrième et cinquième (que je pense connaître par coeur), je suis intéressé.

Plus, en fait, avec le 4è mouvement de la 3è (Zarathoustra) qu'avec la 9è ...

Pour la 4è, cela concerne uniquement le "Ruhevoll": c'est une sorte d'ambiance générale que je ne saurais pas analyser, mais je reconnais que c'est très personnel ...

Pour la 5è je pensais essentiellement à la marche funèbre centrale de l'Abschied, quoique celle-ci soit d'une expression incomparablement plus forte, plus profonde et désespérée... (Désespérée par rapport au niveau de réalité où ce situe cet épisode du morceau - avant de prendre à nouveau (encore) plus de recul...)

C'est vrai qu'avec le O mench de la troisième symphonie, il peut y avoir un rapprochement (dans le dépouillement de la voix). Je trouve néanmoins plus d'interrogation dans l'ambiance de ce mouvement. L'Abschied me semble au contraire plus résigné (le passage central que tu évoquais, par exemple). Le ton y est aussi plus personnel dans le choix des textes. Mais comme tu l'as très bien dit, chaque oeuvre de Mahler nous ouvre la porte du monde que l'on veut y trouver.

kegue a écrit:

C'est vrai qu'avec le O mench de la troisième symphonie, il peut y avoir un rapprochement (dans le dépouillement de la voix).

Oui, et aussi dans la vague irrépressible d'expression chaleureuse, presque exaltée qui explose en majeur juste avant la fin du "O Mensch" (même si encore une fois, ça ne va pas aussi loin que dans l'Abschied).

kegue a écrit:

Je trouve néanmoins plus d'interrogation dans l'ambiance de ce mouvement. L'Abschied me semble au contraire plus résigné (le passage central que tu évoquais, par exemple). Le ton y est aussi plus personnel dans le choix des textes. Mais comme tu l'as très bien dit, chaque oeuvre de Mahler nous ouvre la porte du monde que l'on veut y trouver.

Ce qui est formidable c'est qu'il existe néanmoins des passerelles entre toutes ces œuvres, parfois évidentes et parfois très ténues - construites sur une phrases mélodiques, un enchaînement harmonique, une tonalité, une instrumentation, une ambiance diffuse et impondérable, et ces différents types de liens quasi-subliminaux se superposent (je pensent notamment aux allusions parfois simultanées à la 6è et à la 3è dans les deux premiers mouvements de la 7è, même si ce n'est sans doute pas pas l'exemple le plus subtil), faisant de l'ensemble de l'œuvre un réseau extrêmement complexe, une sorte de galaxie ou de cerveau ...

J'ajoute que le mot "résigné" convient extrêmement bien à cet Adieu... Avec toutes les nuances imaginables qu'il peut contenir, du désespoir implacable et absolu de l'épisode central à l'amour tout aussi absolu et lumineux pour l'Univers dans son ensemble ...

Comment diable fait cette musique pour exprimer des affects aussi extrêmes tout en se maintenant constamment au plus haut niveau de pudeur et d'élégance ?...

Golisande a écrit:

J'ajoute que le mot "résigné" convient extrêmement bien à cet Adieu... Avec toutes les nuances imaginables qu'il peut contenir, du désespoir implacable et absolu de l'épisode central à l'amour tout aussi absolu et lumineux pour l'Univers dans son ensemble ...

Comment diable fait cette musique pour exprimer des affects aussi extrêmes tout en se maintenant constamment au plus haut niveau de pudeur et d'élégance ?...

N'essayer pas de chercher très loin, c'est Mahler, un point c'est tout

Je deviens toujours lyrique lorsque je parle de ce compositeur .
Il y a assez longtemps, quelqu'un m'avait surnommé "7è de Mahler" à la suite d'une tirade apparemment enflammée que je lui avais infligée sur cette symphonie qu'il ne connaissais pas.