Gustav Mahler (1860-1911) (2)

Dans le docu, Henry Louis de la Grange dit qu'en fait la Dixième était quasiment achevée... c'est quand même dommage... La version de Cooke en fait se propose d'orchestrer des mélodies que Mahler a déjà écrites?

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

L'Adagio de la 10° pose un pb : comment aurait il pu composer les autres mouvements de façon aussi inspirée que cet Adagio ? Ca parait inconcevable.

Bien sûr que si !
Vu à qui est dédié cette symphonie et vu le choc qu'il a reçu à cause de son infidélité, la dixième aurait été certainement un sommet sur les cinq mouvements prévus (chaque choc sentimental aura au moins eu le mérite de donner naissance à de grandes oeuvres). D'un autre côté, il ne faut pas se référer à la version achevé de Cooke qui, à mon humble avis, ne me fait l'effet d'un devoir d'orchestration dans le style du compositeur.

Et ce qu'en a fait Krenek?

Kilban a écrit:

Dans le docu, Henry Louis de la Grange dit qu'en fait la Dixième était quasiment achevée... c'est quand même dommage... La version de Cooke en fait se propose d'orchestrer des mélodies que Mahler a déjà écrites?

Sauf que sont des esquisses, Mahler aurait révisé tout celà de fond en comble. L'Adagio est le seul mouvement fini, et comme hasard c'est LE chef d'oeuvre. C'est frustrant, mais ...

C'est cela, la dixième etait entièrement esquissée (ou presque entièrement, j'ai un doute). Seul l'adagio était orchestré. Si je me souviens bien, c'est Alma qui aurait demandé à plusieurs personnalités d'achever cette oeuvre. Bruno Walter (dans sa grande sagesse) a refusé de le faire.

Cololi a écrit:

Kilban a écrit:

Dans le docu, Henry Louis de la Grange dit qu'en fait la Dixième était quasiment achevée... c'est quand même dommage... La version de Cooke en fait se propose d'orchestrer des mélodies que Mahler a déjà écrites?

Sauf que sont des esquisses, Mahler aurait révisé tout celà de fond en comble. L'Adagio est le seul mouvement fini, et comme hasard c'est LE chef d'oeuvre. C'est frustrant, mais ...

Oui comme tu dis, "comme par hasard". A la lumière du docu d'hier soir, on peut se dire qu'en fait la 10ème était un sursaut d'amour profond pour Alma, et que la mort l'a emporté. Mais c'est déjà en soi superbe qu'il y ait eu ce sursaut, on aurait très bien pu finir sur la 9ème...

kegue a écrit:

C'est cela, la dixième etait entièrement esquissée (ou presque entièrement, j'ai un doute). Seul l'adagio était orchestré. Si je me souviens bien, c'est Alma qui aurait demandé à plusieurs personnalités d'achever cette oeuvre. Bruno Walter (dans sa grande sagesse) a refusé de le faire.

Schoenberg a été sollicité et a bien sur fort logiquement refusé.
Moi je reste persuadé vu que Mahler faisait plusieurs brouillons, et révisés ses oeuvres, que les mouvements qui suivent l'Adagio auraient été remaniés.

Oui, je pense aussi. Il l'a fait à chaque nouvelle composition

Pas forcément, vu le "quasiment achevée" de HLDLG...

Kilban a écrit:

Pas forcément, vu le "quasiment achevée" de HLDLG...

Quasiment achevée parce ce qu'esquissée entièrement. Mais Mahler a toujours revu certaines choses quand il passait au stade de l'orchestration.

Kilban a écrit:

Dans le docu, Henry Louis de la Grange dit qu'en fait la Dixième était quasiment achevée... c'est quand même dommage... La version de Cooke en fait se propose d'orchestrer des mélodies que Mahler a déjà écrites?

-la partition existe, complète, orchestrée uniquement pour l'adagio (mais il y a des manques, les doublages des bois entre autres et certaines parties de cuivres, ce qui justifie que certains se soient réessayé à réorchestrer l'adagio) et le Purgatorio qu'aucun chef "historique" ne voulut enregistrer, sauf le premier, Adler.
-l'adagio lui-même a été revu par Berg, par Krenek qui a corrigé certaines erreurs d'interprétation de Berg, mais d'autres s'y sont mis aussi, Goldschmidt en particulier sollicité par Cooke.
-la 9ème n'est pas plus achevée si on prend en compte l'argument des révisions, Mahler reprenant systématiquement ses orchestrations après chaque création. Il n'y a pas d'origine d'indications de tempo et de dynamique.
-le travail de Cooke est certes un peu scolaire, mais il s'est amélioré au cours du temps, particulièrement avec l'aide des frères Matthews pour les dernières versions. Dans les deux premières Cooke n'avait pas toutes les esquisses qu'Alma lâchait par petits morceaux. Ce qui n'empêche pas les premières versions enregistrées (Goldschmidt, Oramndy, Martinon de se révéler toujours assez convaincantes).
-il existe de nombreuses versions, j'ai une préférence très marquée pour Mazetti I, le second scherzo de Barschaï propose des solutions intelligentes dans l'utilisation des percussions seules, il est possible que Chostakovich ait suggéré quelques détails: il avait été aussi sollicité par Alma, et avait refusé également.
-le dernier mouvement, d'une longueur égale à l'adagio et qui reprend le fameux cluster est encore supérieur du point de vue de l'émotion, la fin est vraiment bouleversante (les cordes du postlude dans la version Mazetti I sont aussi inoubliables que l'adagietto de la 5ème).

Merci pour ces précieuses précisions

Je suis d'accord avec toi concernant la Neuvième. C'est, avec le chant de la terre, une oeuvre que Mahler n'a jamais entendue. C'est Bruno Walter qui a créé ces deux oeuvres, peu après la mort du compositeur. Connaissant les problèmes qu'il a eu avec l'orchestration de sa Cinquième (au moins), depuis la création publique jusqu'à la fin de sa vie, on peut tout à fait imaginer Mahler corrigeant deux ou trois passages de ses dernières oeuvres.

sud273 a écrit:

-il existe de nombreuses versions, j'ai une préférence très marquée pour Mazetti I, le second scherzo de Barschaï propose des solutions intelligentes dans l'utilisation des percussions seules, il est possible que Chostakovich ait suggéré quelques détails: il avait été aussi sollicité par Alma, et avait refusé également.
-le dernier mouvement, d'une longueur égale à l'adagio et qui reprend le fameux cluster est encore supérieur du point de vue de l'émotion, la fin est vraiment bouleversante (les cordes du postlude dans la version Mazetti I sont aussi inoubliables que l'adagietto de la 5ème).

Une orchestration Mahler - Chostakovitch - Barschaï (et Mazzetti) ça me tenterait bien, c'est ça?

oui ça c'est donc Mazetti I, je préviens que certains trouvent ça un peu trop opulent et hollywoodien.
Barshai est plus sec (on trouve son orchestration sous sa propre direction en couplage avec la 5ème), et Mazetti II (enregistré par Lopez-Cobos) est trop froid à mon goût, inspiré je suppose du précédent, (mais je n'aime pas trop non plus ce qu'en fait Cobos).

Quelqu'un a pu venir à bout du programme diffusé par Arte lundi soir, "La cinquième symphonie - D'un pas mesuré", sur la rencontre entre Mahler et Freud? C'est une reconstitution. Les acteurs, les voix, tout est pesant, à la limite du nanard mélo... J'ai arrêté à 17 minutes. Est-ce que ça vaut le coup de reprendre (sur Arte 7) ? Ca m'est très pénible de voir Mahler ainsi carricaturé...

Ce documentaire était nullissime.
J'ai voulu le regarder jusqu'au bout car après il y avait un docu sur Alma...
...que finalement j'avais déjà vu

Dans le fond, pourquoi ce compositeur nous touche autant ? Enfin certains d'entre nous, pas tous ...


Jonathan Nott répondait , dans le documentaire "Gustav Mahler, autopsie d'un génie" sur Arte : "Mahler transforme les hommes..."

Idem, Abbado s'interrogeait sur l'étrange succession de joie et d'harmonie avec l'expression d'une grande souffrance dans les oeuvres de Mahler.

Bernstein soulignait l'effet mozaique de certains passages ....


Bref, pourquoi écoutez vous Mahler aujourd'hui encore ?

Pour moi, c'est à chaque fois un voyage dans l'esprit ....

bluegreen a écrit:

Bref, pourquoi écoutez vous Mahler aujourd'hui encore ?

Parce que c'est ce qu'ils jouent à Pleyel...

Voilà qui m'inspire... 10 mauvaises raisons d'écouter Mahler :
- Parce que c'est ce qu'ils jouent à Pleyel
- Parce que c'est le centenaire
- Parce qu'on a fini Mozart, Beethoven, Brahms, bref, tout ce qu'il y a avant
- Parce qu'on adore Visconti
- Parce que chaque concert d'Abbado peut être le dernier, ça serait un truc à raconter
- Parce qu'on a beau l'avoir déjà écouté, on ne comprend toujours rien, alors on réécoute
- Parce qu'alexandrebrs n'aime pas ça
- Parce qu'une symphonie de deux heures avec 200 musiciens et choristes ça rentabilise un ticket
- Parce qu'on est sûr de ne pas entendre les portables sonner
- Parce qu'il n'y avait plus de places pour Atys

discobole a écrit:

Voilà qui m'inspire... 10 mauvaises raisons d'écouter Mahler :
- Parce que c'est ce qu'ils jouent à Pleyel
- Parce que c'est le centenaire
- Parce qu'on a fini Mozart, Beethoven, Brahms, bref, tout ce qu'il y a avant
- Parce qu'on adore Visconti
- Parce que chaque concert d'Abbado peut être le dernier, ça serait un truc à raconter
- Parce qu'on a beau l'avoir déjà écouté, on ne comprend toujours rien, alors on réécoute
- Parce qu'alexandrebrs n'aime pas ça
- Parce qu'une symphonie de deux heures avec 200 musiciens et choristes ça rentabilise un ticket
- Parce qu'on est sûr de ne pas entendre les portables sonner
- Parce qu'il n'y avait plus de places pour Atys

Pas mal du tout, Bravo !!
Pour ma part, mon avatar et mon pseudo vous diront tout...

fgero a écrit:

Ce documentaire était nullissime.

C'est juste qu'il y avait erreur sur l'étiquette. Ils l'intitulent D'un pas mesuré, la Ve de Mahler, forcément on s'attend à voir un documentaire sur la Ve de Mahler. Alors qu'il s'agissait exclusivement de la rencontre Mahler-Freud et de l'état psychologique de Mahler à la fin de sa vie. De ce point de vue là, même moi qui n'aime pas les reconstitutions, cela m'a intéressé. Evidemment, le rythme était tel qu'il n'aurait pas fallu que cela dure 1h30...

discobole a écrit:

- Parce qu'on adore Visconti

Ça n'est pas une mauvaise raison ça

Sinon j'ai aussi vu le documentaire sur la rencontre Mahler et Freud et bon je n'ai pas trouvé ça si abominable, ça se laisser regarder, mais c'est clair que c'est d'un intérêt plus que relatif, on apprend effectivement rien sur la musique, et quitte a voir un film sur sa psychologie autant regarder directement le Mahler de Ken Russell, il n'est pas plus subtile que le docu en question mais il a au moins le mérite d'être original, et puis au moins la musique de Mahler occupe une place central dans le film

Parsifal a écrit:

discobole a écrit:

- Parce qu'on adore Visconti

Ça n'est pas une mauvaise raison ça

Sinon j'ai aussi vu le documentaire sur la rencontre Mahler et Freud et bon je n'ai pas trouvé ça si abominable, ça se laisser regarder, mais c'est clair que c'est d'un intérêt plus que relatif, on apprend effectivement rien sur la musique, et quitte a voir un film sur sa psychologie autant regarder directement le Mahler de Ken Russell, il n'est pas plus subtile que le docu en question mais il a au moins le mérite d'être original, et puis au moins la musique de Mahler occupe une place central dans le film

Pas si mal ce docu ! Quant à Ken Russel ! C'est un peu space (la scène du cauchemard ) mais en effet c'est original.
Enfin pas aussi azimuté que son film sur Liszt !
Et comme j'ai mauvais goût j'adooooooooooooooore !

Mais c'est trop bien ken Russell
Son film sur Mahler est quand même bien barrer (la scéne du cauchemar, mais aussi celle avec Cosima ) mais c'est vrai que c'est rien comparer a Lisztomania
Mais bon après on est hors sujet

A propos de cinéma ...

"The Tree of Life" de Terence Malik (la Ligne Rouge), grand prix de Cannes 2011, reprend plusieurs passages de Mahler ... Bien placés d'ailleurs.

Film visionnaire au rythme pulsatif lent, qui décevra forcement les amateurs de "Fast and Furious 5", et c'est logique.

Je suis étonné en bien ... Je me suis bien plongé dedans, images magnifiques. Faut juste lâcher prise et se laisser emporter.

discobole a écrit:

Voilà qui m'inspire... 10 mauvaises raisons d'écouter Mahler :
- Parce que c'est ce qu'ils jouent à Pleyel
- Parce que c'est le centenaire
- Parce qu'on a fini Mozart, Beethoven, Brahms, bref, tout ce qu'il y a avant
- Parce qu'on adore Visconti
- Parce que chaque concert d'Abbado peut être le dernier, ça serait un truc à raconter
- Parce qu'on a beau l'avoir déjà écouté, on ne comprend toujours rien, alors on réécoute
- Parce qu'alexandrebrs n'aime pas ça
- Parce qu'une symphonie de deux heures avec 200 musiciens et choristes ça rentabilise un ticket
- Parce qu'on est sûr de ne pas entendre les portables sonner
- Parce qu'il n'y avait plus de places pour Atys

Voilà qui m'inspire... 10 bonnes raisons d'écouter Mahler :
- Parce que l'on n'a pas besoin de changer de CD toutes les demi-heures
- Parce que c'est de la musique classique et qu'on adore ça
- Parce que TragicSymph est fan de Mahler
- Parce qu'il n'y a plus de concert de l'OSR jusqu'au 29 septembre
- Parce qu'il y a que dalle à la télé comme d'habitude
- Parce qu' Abbado a dirigé Mahler au centenaire (de qui déjà ? )
- Parce que c'est le seul viennois à avoir inspiré Chostakovitch
- Parce qu'il est déjà mort depuis plus de cent ans et que Webern c'est nul à chialer
- Parce que Solti a enregistré la huitième de Mahler chez DECCA en 1971
- Parce que Discobole commence à dire des conneries

On t'aime Gustav !

Bartòvino a écrit:

discobole a écrit:

Voilà qui m'inspire... 10 mauvaises raisons d'écouter Mahler :
- Parce que c'est ce qu'ils jouent à Pleyel
- Parce que c'est le centenaire
- Parce qu'on a fini Mozart, Beethoven, Brahms, bref, tout ce qu'il y a avant
- Parce qu'on adore Visconti
- Parce que chaque concert d'Abbado peut être le dernier, ça serait un truc à raconter
- Parce qu'on a beau l'avoir déjà écouté, on ne comprend toujours rien, alors on réécoute
- Parce qu'alexandrebrs n'aime pas ça
- Parce qu'une symphonie de deux heures avec 200 musiciens et choristes ça rentabilise un ticket
- Parce qu'on est sûr de ne pas entendre les portables sonner
- Parce qu'il n'y avait plus de places pour Atys

Voilà qui m'inspire... 10 bonnes raisons d'écouter Mahler :
- Parce que l'on n'a pas besoin de changer de CD toutes les demi-heures
- Parce que c'est de la musique classique et qu'on adore ça
- Parce que TragicSymph est fan de Mahler
- Parce qu'il n'y a plus de concert de l'OSR jusqu'au 29 septembre
- Parce qu'il y a que dalle à la télé comme d'habitude
- Parce qu' Abbado a dirigé Mahler au centenaire (de qui déjà ? )
- Parce que c'est le seul viennois à avoir inspiré Chostakovitch
- Parce qu'il est déjà mort depuis plus de cent ans et que Webern c'est nul à chialer
- Parce que Solti a enregistré la huitième de Mahler chez DECCA en 1971
- Parce que Discobole commence à dire des conneries

On t'aime Gustav !

Ah oui, que de bonnes raisons...bravo à toi, superbe liste !
J'aime particulièrement la phrase sur moi...

Superbe M. Vino-kovski !

Mon professeur d'histoire d'hypokhâgne est président de l'association khâligrammes du lycée de ma prépa et hier soir, il avait programmé une conférence Mahler faite par un de ses premiers élèves en hypokhâgne qui est devenu à son tour professeur d'histoire. C'était centré sur l'année 1905 mais cela a été abordé assez rapidement avec des détails sur son poste à la Hofoper lors de la saison 1904-1905 : sa collaboration avec Roller, les innovations apportées par cette collaboration sur le plan de la mise en scène en particulier et de l'éclairage (dans Fidelio et dans Das Rheingold) et tout ce qui en découle, la censure qui a empêché la création de Salome à Vienne. Un autre point a été fait sur sa vie privée et un dernier sur son oeuvre de compositeur cette saison là. Le reste de la conférence a été constitué par un exposé sur les années précédant 1905 et les années suivant cette année là jusqu'à la mort et cela constitué l'essentiel de la conférence qui a duré plus d'une heure et demi. Je n'ai lu aucun ouvrage sur Mahler et j'ai donc évidemment appris des choses. La conférence était ponctuée d'extraits musicaux choisis par mon professeur d'histoire en collaboration avec le conférencier me semble-t-il.

Et alors ....

As tu appris des choses. l'événement fut-il appréciable ?

bluegreen a écrit:

Et alors ....

As tu appris des choses. l'événement fut-il appréciable ?

Cette conférence m'a intéressé et plus, bien que j'ai trouvé l'intro trop longue. J'ai appris des choses n'ayant lu aucun bouquin sur Mahler mais tout se trouve dedans évidemment à mon avis.

Un choc musical vient de s'abattre sur ma pauvre et frêle personne : La Deuxième symphonie de Gustav Mahler. Cela fait bien plus de deux ans que je ne l'ai pas écouté. Et bien, la surprise fut de longue durée. J'adore. C'est tout bonnement un chef-d'oeuvre absolu. Ses cinq mouvements sont magistralement bien construits, avec une structure étonnement symétrique (à force d'entendre du Bartòk, désolé pour l'accent, je m'y connais en symétrie...). Ce premier mouvement déjà tragique, entre dès les premières mesures en plein cœur du sujet qu'aborde la symphonie toute entière : Celui de la mort et de la résurrection. Un développement prodigieux, à peine croyable pour un jeune homme de 28 ans, à son époque (1888 - Totenfeier). Et ces notes plaquées de l'harpe, vers la fin du mouvement, me donnent véritablement des frissons... Le second mouvement nous montre que Mahler connaissait très bien les goûts "habituels" de son époque à l'égard de la symphonie. Un moment de répit si je puis dire en sommes, avec quelques peu des épisodes bien plus ancrés dans le sujet Mort/Résurrection. Le troisième mouvement, l'un de mes mouvements préférés de Mahler, débute par un bruit assourdissant des timbales, puis un mystérieux ballet des bassons-clarinettes nous fait entrer dans un vif décor de ruisseau coulant dans une forêt toute aussi énigmatique que sa musique jouée principalement par les cordes de l'orchestre. Après divers épisodes parfois ironiques (déjà), par exemple cette "amusante" citation de J.-S. Bach qui trôte encore dans mon esprit tourmenté par la fureur du premier mouvement : Le merveilleux apothéose avec ces trompettes angéliques nous donnant l'ébauche de la résurrection du mouvement finale de la symphonie. Le quatrième mouvement, mystérieux et énigmatique (Mahler est un compositeur mystérieux et énigmatique en soit...) nous imprègne de sentiments contradictoires. Entre autre, sans aucun doute, par le chant solo de la contralto entonnant "Urlicht" : Lumière originelle. Un vrai bijoux sonore, doux et exquis. Et, enfin, le "Titanesque" finale : Mon Dieux, je ne pourrais résumer tout ce dont j'ai ressenti de passions, de frousses, d'horreurs, d’élévations post-Bouddhiques, de jouissances inextinguibles d'extases et de sentiments d'être enfin un homme accompli, de par le simple faite de cette écoute divine et transcendantale.

Urlicht Lumière originelle (primaire, primordiale)

Ô Petite rose rouge,
L'humanité gît dans une très grande misère,
L'humanité gît dans une très grande souffrance.
Toujours j'aimerais mieux être au ciel.
Une fois je venais sur un large chemin,
Un ange était là qui voulait me repousser.
Mais non, je ne me laissais pas repousser !
Je viens de Dieu et je retournerai à Dieu,
Le cher Dieu qui me donnera une petite lumière
Pour éclairer mon chemin vers la vie éternelle et bénie !

Merci pour cette reaction Bartovino, je m'y retrouve totalement

N'ayons pas peur des mots, la 2ème de Mahler c'est la symphonie la plus grandiose et epique jamais ecrite.

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci pour cette reaction Bartovino, je m'y retrouve totalement

N'ayons pas peur des mots, la 2ème de Mahler c'est la symphonie la plus grandiose et epique jamais ecrite.

La 3° est encore plus immense, et autrement plus subtile

J'ai écouté pour la 3e fois récemment la 8e symphonie et elle me plaît plus qu'auparavant. Le "Veni, creator, spiritus" que beaucoup de monde n'aime pas est plutôt beau avec ce choeur et les solistes qui se répondent. La deuxième partie est évidemment la plus belle néanmoins sur le plan orchestral et vocal. Le "poco adagio" en particulier est sublime. Cela ne fera sans doute jamais partie des symphonies que je préfère de Mahler mais c'est néanmoins une belle oeuvre.

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci pour cette reaction Bartovino, je m'y retrouve totalement

N'ayons pas peur des mots, la 2ème de Mahler c'est la symphonie la plus grandiose et epique jamais ecrite.

La 3° est encore plus immense, et autrement plus subtile

Plus immense en taille mais un peu moins de souffle epique à mon avis.

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci pour cette reaction Bartovino, je m'y retrouve totalement

N'ayons pas peur des mots, la 2ème de Mahler c'est la symphonie la plus grandiose et epique jamais ecrite.

La 3° est encore plus immense, et autrement plus subtile

Plus immense en taille mais un peu moins de souffle epique à mon avis.

Moins épique certainement, mais pas moins émouvante. Il arrive à être subtil et grandiose à la fois.

On est bien d'accord, de la 3ème se degage une force emotionnelle incroyable (cet adagio final )

Simplement je suis plus sensible au souffle cosmique de la 2ème.

Pour ma part, ce sont plutôt les 6,7,9,10(Adagio) qui me passionnent sans retenu.
Entre la deux et la trois? Plutôt la troisième... mais de toute façon nous avons là tant de chefs d’œuvres absolu... que seul la huitième se révéle durablement frustrante car alternant le sublime avec du pompeux appauvri musicalement.

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci pour cette reaction Bartovino, je m'y retrouve totalement

N'ayons pas peur des mots, la 2ème de Mahler c'est la symphonie la plus grandiose et epique jamais ecrite.

La 3° est encore plus immense, et autrement plus subtile

Oui tout à fait d'accord. J'aime beaucoup la Deuxième, je pleure face à l'envolée chorale finale, mais je trouve le dernier mouvement un poil long, avec une intention peut-être trop surlignée... Je préfère la Troisième, un chant épicurien qui adoucit les angoisses. La fin, écoutée à l'instant, est incroyablement sereine, avec ces coups de timbales qui vont en ralentissant, cette apothéose de cordes qui se répand puis se rétracte dans l'espace. Pour moi c'est là que je me sens "un homme accompli", pour reprendre l'expression de Bartovino

En tout cas c'est fou comme ces 1h40 passent vite

Ah moi je pleure avec ce final de la 3° (mais tout le reste de la symphonie est du même niveau), comme l'Adagio de la 10°

Un des plus beaux et des plus émouvants morceaux jamais composés, ce final de la 3°, à pleurer !
Adagio de la 10° aussi, ce n'est même plus triste, ça va bien au-delà...

sud273 a écrit:

Urlicht Lumière originelle (primaire, primordiale)

Ô Petite rose rouge,
L'humanité gît dans une très grande misère,
L'humanité gît dans une très grande souffrance.
Toujours j'aimerais mieux être au ciel.
Une fois je venais sur un large chemin,
Un ange était là qui voulait me repousser.
Mais non, je ne me laissais pas repousser !
Je viens de Dieu et je retournerai à Dieu,
Le cher Dieu qui me donnera une petite lumière
Pour éclairer mon chemin vers la vie éternelle et bénie !

Merci de nous partager un si merveilleux poème. Comme quoi, les fins justifient les moyens dans cette symphonie Ò combien sublime !

Moi je pleure sur les deux. Ces deux symphonies (2 et 3) sont vraiment semblables sur le plan de la conception formelle d'ensemble, même si la deuxième est plus autobiographique. Cela dit, force est de constater que la Troisième va encore plus loin dans le déroulement dramatique de la forme ; c'est à dire que la combinaison forme classique assignée à un programme fonctionne à merveille. Il n'y aura guère que la Sixième pour relever le défi.

Personnellement, j'ai un vrai problème avec sa première symphonie. En particulier avec son troisième mouvement : Je le trouve hyper-monastique. À peine faut croire que Bruckner l'avait fait prendre une "douce consolation" dans ses narines avant l'écriture "religieuse" (frère Jacques en variante mineur-et pourquoi pas frère Laurent en variante majeur pendant qu'on y est ?...) de ce mouvement Ò combien imparfait, à mon sens... En comparaison avec le finale qui suit, la cassure structurelle et formelle de la symphonie est frappante entre ces deux mouvements diamétralement opposés.

Mouvement sublime, pourtant... Méditation mélancolique et fanfare des peuples avant le déchaînement du final, entre gouffre insondable et sommets célestes.

Je ne sais pas. Cette fanfare, en comparaison avec le premier mouvement de la cinquième par exemple, me semble pathos par moment, voir quasiment ennuyeux. Cela dit, il est vrai que la seconde partie du mouvement soit d'une pure merveille pour les oreilles, une mélancolique méditation effectivement.

Bartòvino a écrit:

Personnellement, j'ai un vrai problème avec sa première symphonie. En particulier avec son troisième mouvement : Je le trouve hyper-monastique. À peine faut croire que Bruckner l'avait fait prendre une "douce consolation" dans ses narines avant l'écriture "religieuse" (frère Jacques en variante mineur-et pourquoi pas frère Laurent en variante majeur pendant qu'on y est ?...) de ce mouvement Ò combien imparfait, à mon sens... En comparaison avec le finale qui suit, la cassure structurelle et formelle de la symphonie est frappante entre ces deux mouvements diamétralement opposés.

La cassure peut être très expressive ne musique. Bruckner adore justement la cassure, et ça fait une grande partie de son charme.
Quand à la 1° Mahler ... c'est la plus belle symphonie jamais écrite

Cololi a écrit:

Bartòvino a écrit:

Personnellement, j'ai un vrai problème avec sa première symphonie. En particulier avec son troisième mouvement : Je le trouve hyper-monastique. À peine faut croire que Bruckner l'avait fait prendre une "douce consolation" dans ses narines avant l'écriture "religieuse" (frère Jacques en variante mineur-et pourquoi pas frère Laurent en variante majeur pendant qu'on y est ?...) de ce mouvement Ò combien imparfait, à mon sens... En comparaison avec le finale qui suit, la cassure structurelle et formelle de la symphonie est frappante entre ces deux mouvements diamétralement opposés.

La cassure peut être très expressive ne musique. Bruckner adore justement la cassure, et ça fait une grande partie de son charme.
Quand à la 1° Mahler ... c'est la plus belle symphonie jamais écrite

Avant les neuf suivantes donc?

Peut-être la 1ère est-elle plus acceptable en rétablissant Blumine (Mahler lui-même était peu fixé pour avoir changé tant de fois d'avis) qui rapproche la forme de la Sérénade, selon moi l'apport le plus substantiel de Mahler à la forme symphonique qui renoue avec l'aspect concurrent de la symphonie-oratorio lyrique à concerto intercalaire telle qu'elle aurait pu évoluer si les compositeur de lé génération de 1810 ne s'étaient pas confronté au modèle dominant de W-F Bach.

sud273 a écrit:

Cololi a écrit:

Bartòvino a écrit:

Personnellement, j'ai un vrai problème avec sa première symphonie. En particulier avec son troisième mouvement : Je le trouve hyper-monastique. À peine faut croire que Bruckner l'avait fait prendre une "douce consolation" dans ses narines avant l'écriture "religieuse" (frère Jacques en variante mineur-et pourquoi pas frère Laurent en variante majeur pendant qu'on y est ?...) de ce mouvement Ò combien imparfait, à mon sens... En comparaison avec le finale qui suit, la cassure structurelle et formelle de la symphonie est frappante entre ces deux mouvements diamétralement opposés.

La cassure peut être très expressive ne musique. Bruckner adore justement la cassure, et ça fait une grande partie de son charme.
Quand à la 1° Mahler ... c'est la plus belle symphonie jamais écrite

Avant les neuf suivantes donc?

Peut-être la 1ère est-elle plus acceptable en rétablissant Blumine (Mahler lui-même était peu fixé pour avoir changé tant de fois d'avis) qui rapproche la forme de la Sérénade, selon moi l'apport le plus substantiel de Mahler à la forme symphonique qui renoue avec l'aspect concurrent de la symphonie-oratorio lyrique à concerto intercalaire telle qu'elle aurait pu évoluer si les compositeur de lé génération de 1810 ne s'étaient pas confronté au modèle dominant de W-F Bach.

Non mais je plaisantais. La 1° est celle qui me touche le plus parmis les symphonies que j'ai écouté
Mais p être est ce parce que j'ai commencé Mahler par là ... je ne renie jamais mes 1° amours.

Cololi a écrit:

Bartòvino a écrit:

Personnellement, j'ai un vrai problème avec sa première symphonie. En particulier avec son troisième mouvement : Je le trouve hyper-monastique. À peine faut croire que Bruckner l'avait fait prendre une "douce consolation" dans ses narines avant l'écriture "religieuse" (frère Jacques en variante mineur-et pourquoi pas frère Laurent en variante majeur pendant qu'on y est ?...) de ce mouvement Ò combien imparfait, à mon sens... En comparaison avec le finale qui suit, la cassure structurelle et formelle de la symphonie est frappante entre ces deux mouvements diamétralement opposés.

La cassure peut être très expressive ne musique. Bruckner adore justement la cassure, et ça fait une grande partie de son charme.
Quand à la 1° Mahler ... c'est la plus belle symphonie jamais écrite

Pourtant je n'ai jamais entendu de "Cassure" dans la musique de Bruckner, contrairement dans cette 1° symphonie du jeune Gustav.
Je pensais à Bruckner pour le côté solennelle, parfois pathos (avec une petite pointe d'ironie dans la contrebasse solo de l'introduction) du mouvement (en particulier le passage "Frère Jacques"). Mais le reste de ce mouvement contemplatif et intra-diégétique est sublime.

Sud @ : T'as raison quant à la réhabilité de "Blumine". Cela donnerait à l'ensemble une meilleure balance formelle et structurelle (c'est bizarre l'effet que ça fait entre la fin du Scherzo et le début du "Feierlich und gemessen", vous ne trouvez pas ? C'est comme s'il manquait quelque chose entre les deux...).