Gustav Mahler (1860-1911) (2)

C'est quoi ce "Blumine" et quel est son lien avec la Première symphonie?

Kilban a écrit:

C'est quoi ce "Blumine" et quel est son lien avec la Première symphonie?

Un mouvement prévu dans la 1° qui a été supprimé par Mahler, pour écourter et rendre plus digeste l'oeuvre. Ca n'a pas marché pour autant
Ce fut un des pire échec de sa vie ... alors que c'est la plus accessible de ses symphonies.

Blumine est le 2ème mouvement de la 1ère symphonie (originale en 5 mouvements), avec trompette solo que Mahler a retiré après beaucoup d'hésitations.
watch?v=8C112UtCPMM

Franchement,
Mahler me laisse perplexe ...

Je trouve sublime toutes ses symphonies maintenant, alors que certaines m'ont résisté fort longtemps, la septième par exemple ....

Maintenant c'est l'une de mes préférées !
Inexplicable, y'a pas de mots ... je vous dit mon pauvre Monsieur !

ça doit être le privilège de l'âge, car quelqu'un disait sur ce forum que Mahler entrait en résonance avec son vécu.

Cela doit être vrai quelque part. Ces alternances de joie et de souffrances sont la vie même.

Si l'on a jamais souffert, c'est plus difficile à comprendre

En fait, il suffit de mettre la symphonie de son choix sur sa superbe chaîne hifi, de fermer les yeux .... avec un verre d'excellent vin, et laisser l'esprit faire son voyage..... Bon sang que c'est bon ! A pleurer !

Merci Herr Gustav Mahler, vous me rendez meilleur à chaque écoute.

bluegreen a écrit:

alors que certaines m'ont résisté fort longtemps, la septième par exemple ....

Maintenant c'est l'une de mes préférées !
Inexplicable, y'a pas de mots ... je vous dit mon pauvre Monsieur !

Tout de même

bluegreen a écrit:

En fait, il suffit de mettre la symphonie de son choix sur sa superbe chaîne hifi, de fermer les yeux .... avec un verre d'excellent vin, et laisser l'esprit faire son voyage..... Bon sang que c'est bon ! A pleurer !

Exactement, d'ailleurs au moment où je vous parle, je sirote un Pomerol 1976 en écoutant la Titan par Kubelik sur ma chaîne ultra-hi-fi dans mon loft de 400 m² près du Marais, en contemplant un primitif italien récemment acquis chez Sotheby's et en repensant à mes dernières vacances à Samarcande.

bluegreen a écrit:

Si l'on a jamais souffert, c'est plus difficile à comprendre

Je suis également on ne peut plus d'accord.

discobole a écrit:

Exactement, d'ailleurs au moment où je vous parle, je sirote un Pomerol 1976 en écoutant la Titan par Kubelik sur ma chaîne ultra-hi-fi dans mon loft de 400 m² près du Marais, en contemplant un primitif italien récemment acquis chez Sotheby's et en repensant à mes dernières vacances à Samarcande.

Personnellement Le Pomerol 1976 je me le réserve pour écouter Nana Mouskouri .... Exclusivement, of course !

Pas de gaspillage , non mais !

Au fait, dans la 6ème, faut-il observer la reprise? Chailly le fait, pas Barbirolli, du coup je ne sais pas ce qu'il vaut mieux faire...

Kilban a écrit:

Au fait, dans la 6ème, faut-il observer la reprise? Chailly le fait, pas Barbirolli, du coup je ne sais pas ce qu'il vaut mieux faire...

Ça dépend si l'on tient à faire tenir le tout en un seul CD.

En concert, j'aurai tendance à préférer, au disque c'est plus contestable. Cela peut aussi se justifier avec la visée artistique de l'interprétation, plus que pour des raisons musicologiques.

Ben disons qu'avec la reprise, il y a comme une permanence des motifs initiaux dans le premier mouvement. Avec les variations amenées ensuite, ça donne un côté variation baroque étonnant, pas désagréable au final. Mais c'est moins surprenant. Qu'est-ce que fait la majorité des chefs? (même si ce n'est pas un critère de vérité)

Quelqu'un pourrait m'expliquer le "si on n'a jamais souffert"?
Car je pense que TOUT LE MONDE souffre dans ce bas monde. Ou alors cela fait référence à de vrais expériences type déchiquetage par une mine antipersonnel ou largage à la veille d'un mariage...?

Bref Mahler doit parler à tout le monde je pense (désolé de ces circonvolutions pour en arriver à un résultat si limpide).

Resigned a écrit:

Quelqu'un pourrait m'expliquer le "si on n'a jamais souffert"?
Car je pense que TOUT LE MONDE souffre dans ce bas monde. Ou alors cela fait référence à de vrais expériences type déchiquetage par une mine antipersonnel ou largage à la veille d'un mariage...?

Bref Mahler doit parler à tout le monde je pense (désolé de ces circonvolutions pour en arriver à un résultat si limpide).

Je crois qu'il s'agit d'une citation de Mahler lui-même qui avait du mal à concevoir la vie et la création sans souffrance. Ses oeuvres étaient ses "enfants de douleur"

Pour ce qui concerne la reprise dans la Sixième, elle est à mon sens (comme dans la Première d'ailleurs) essentielle. Mahler ne fait usage des reprises que trois fois dans toute sa création symphonique, c'est donc qu'il voulait spécialement ces reprises.

Donc c'est bien lui qui les demandait, ok.

Je ne sais pas s'il les demandait spécialement mais toujours est-il qu'il les a écrites. Après avoir fouilé ces partitions de fond en comble, j'ai remarqué que les deux symphonies possèdant des reprises sont les plus autobiographiques du compositeur. Il est interressant de noter que l'exposition du premier mouvement de la Première est monothématique (le thème B est exposé pendant le développement). Le thème A est tiré des fahrenden gesellen (cycle autobiographique sur ses déboires avec Johanna Richter) et prend vraiment un importance particulière avec la reprise, dans la mesure où Mahler se présente dans ce thème. Le lied évoque l'émerveillement face à la nature au matin, et le moment de l'amour déçu n'est pas présent dans la symphonie. Le cas du scherzo est à mon sens identique dans le sens où le thème réutilise des motifs du premier mouvement (quarte et pentacorde ascendants).

Quelques photos de mon passage à Toblach en Italie, pour me faire pardonner ma désertion de l'écoute comparée analogue.

Ah alors t'as vu la Hauschen

Merci pour ses jolies photos

Cololi a écrit:

Ah alors t'as vu la Hauschen

Oui, on peut y entrer d'ailleurs. Il y a quelques photos que je n'avais jamais vu du compositeur et quelques textes explicatifs. Sinon, ça sent le vieux bois humidifié par le temps. Imaginer Mahler composer les 3 chefs d'oeuvres que l'on sait ici, c'est quand même assez émouvant. Et puis cette vallée du Pustertal et surtout les Dolomites juste derrière, c'est superbe.

Merci Niko ! Quelle chance !
C'est quoi la bête ? Un mouton ? Il est bizarre. Ca ressemble à un lama…

Mariefran a écrit:

C'est quoi la bête ? Un mouton ? Il est bizarre. Ca ressemble à un lama…

Oui, c'est bien un lama En fait, à l'époque de Mahler, il y avait des animaux aux alentours qui appartenaient aux paysans du coin. Ces derniers ne sont plus là, mais pour garder l'esprit de l'endroit, la propriétaire de la maison (Mahler Stube) a aménagé une sorte de parc pitoresque avec des animaux de toutes sortes. Il y a même des bovins "Highlander" écossais dans un pré juste derrière.

Merci infiniment pour ces belles photos !!

TragicSymph a écrit:

Merci infiniment pour ces belles photos !!

Bon, je ne pense pas que les connaisseurs de Mahler découvriront l'endroit, mais ça me fait plaisir de partager ces quelques photos avec vous.

On parle beaucoup du dernier mouvement de la 6ème mais pas assez de l'Andante. Et pourtant, quelle splendeur, quelle plénitude bouleversante... Je le place au même niveau que l'Allegretto de la 5ème et le Finale de la 3ème.

Euh... je crois qu'il n'y a pas d'Allegretto dans la 5è.

Tout le monde a lu Adagietto je pense

Xavier a écrit:

Euh... je crois qu'il n'y a pas d'Allegretto dans la 5è.

Oups oui Adagietto pardon

Kilban a écrit:

On parle beaucoup du dernier mouvement de la 6ème mais pas assez de l'Andante. Et pourtant, quelle splendeur, quelle plénitude bouleversante... Je le place au même niveau que l'Allegretto de la 5ème et le Finale de la 3ème.

Idem, je le place même au dessus de l'adagietto et quasiment à egalité avec le final de la 3ème.

Un des plus beaux mouvements lents de Mahler.

TragicSymph a écrit:

Merci infiniment pour ces belles photos !!

Ah ouais, merci à toi Niko, pour ces superbes photos. C'est un moment que j'aimerais bien vivre
Rentrer dans le hauschen de ses dernières oeuvres

arnaud bellemontagne a écrit:

Kilban a écrit:

On parle beaucoup du dernier mouvement de la 6ème mais pas assez de l'Andante. Et pourtant, quelle splendeur, quelle plénitude bouleversante... Je le place au même niveau que l'Allegretto de la 5ème et le Finale de la 3ème.

Idem, je le place même au dessus de l'adagietto et quasiment à egalité avec le final de la 3ème.

Un des plus beaux mouvements lents de Mahler.

C'est aussi pour moi une très grande page de Gustav Mahler. C'est une longue phrase qui s'étire sur tout le mouvement et qui semble nous chanter quelque chose, j'adore vraiment. Tout comme le troisième mouvement de la Sixième qui offre ce moment de grande respiration, au milieu de trois déferlements diaboliques. D'une manière générale, j'ai une très grande affection pour ces mouvements lents. Il arrive à créer dedans, un moment de contraste qui assure un équilibre avec le reste de ses symphonies.

kegue a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Kilban a écrit:

On parle beaucoup du dernier mouvement de la 6ème mais pas assez de l'Andante. Et pourtant, quelle splendeur, quelle plénitude bouleversante... Je le place au même niveau que l'Allegretto de la 5ème et le Finale de la 3ème.

Idem, je le place même au dessus de l'adagietto et quasiment à egalité avec le final de la 3ème.

Un des plus beaux mouvements lents de Mahler.

C'est aussi pour moi une très grande page de Gustav Mahler. C'est une longue phrase qui s'étire sur tout le mouvement et qui semble nous chanter quelque chose, j'adore vraiment. Tout comme le troisième mouvement de la Sixième qui offre ce moment de grande respiration, au milieu de trois déferlements diaboliques. D'une manière générale, j'ai une très grande affection pour ces mouvements lents. Il arrive à créer dedans, un moment de contraste qui assure un équilibre avec le reste de ses symphonies.

Idem pour moi, je considère le mouvement lent de la 6° Symphonie comme le plus beau mouvement lent de Mahler, un des plus émouvants.
Il me tire très facilement les larmes quand c'est bien joué, et comme Kegue, j'ai une immense affection pour les mouvements lents, Mahler est un grand maître pour cela de plus.
Et comme l'a remarqué Alban Berg, le thème du mouvement lent de la sixième n'est jamais répété, il est en constant changement, bravo Gustav et merci pour ce mouvement inoubliable...

TragicSymph a écrit:

kegue a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Kilban a écrit:

On parle beaucoup du dernier mouvement de la 6ème mais pas assez de l'Andante. Et pourtant, quelle splendeur, quelle plénitude bouleversante... Je le place au même niveau que l'Allegretto de la 5ème et le Finale de la 3ème.

Idem, je le place même au dessus de l'adagietto et quasiment à egalité avec le final de la 3ème.

Un des plus beaux mouvements lents de Mahler.

C'est aussi pour moi une très grande page de Gustav Mahler. C'est une longue phrase qui s'étire sur tout le mouvement et qui semble nous chanter quelque chose, j'adore vraiment. Tout comme le troisième mouvement de la Sixième qui offre ce moment de grande respiration, au milieu de trois déferlements diaboliques. D'une manière générale, j'ai une très grande affection pour ces mouvements lents. Il arrive à créer dedans, un moment de contraste qui assure un équilibre avec le reste de ses symphonies.

Idem pour moi, je considère le mouvement lent de la 6° Symphonie comme le plus beau mouvement lent de Mahler, un des plus émouvants.
Il me tire très facilement les larmes quand c'est bien joué, et comme Kegue, j'ai une immense affection pour les mouvements lents, Mahler est un grand maître pour cela de plus.
Et comme l'a remarqué Alban Berg, le thème du mouvement lent de la sixième n'est jamais répété, il est en constant changement, bravo Gustav et merci pour ce mouvement inoubliable...

Et je dirais même plus : Merci pour toutes ces symphonies Gustav !

J'ai aussi une affection toute particulière pour le mouvement lent de la sixième, lorsqu'il est fait vraiment lent, mais son ambivalence avec des visions plus énergiques est aussi intéressante.

Je ne crois pas qu'il soit à comparer directement avec celui de la troisième par exemple ; nous ne sommes ici pas tout à fait dans la contemplation lente avec une forme d'éternité. Mais c'est autre chose, comme une sorte de bilan froid, et l'on est pendu à la moindre variation.

Siegmund a écrit:

J'ai aussi une affection toute particulière pour le mouvement lent de la sixième, lorsqu'il est fait vraiment lent, mais son ambivalence avec des visions plus énergiques est aussi intéressante.

Je ne crois pas qu'il soit à comparer directement avec celui de la troisième par exemple ; nous ne sommes ici pas tout à fait dans la contemplation lente avec une forme d'éternité. Mais c'est autre chose, comme une sorte de bilan froid, et l'on est pendu à la moindre variation.

Eh bien moi je n'aime pas quand on le joue trop lentement comme un adagio, c'est un andante tout de même. Sinon je ne comprends pas la comparaison avec le final de la 3e, je pense que l'on est dans un autre univers.

Utnapishtim a écrit:

Sinon je ne comprends pas la comparaison avec le final de la 3e, je pense que l'on est dans un autre univers.

C'est bien ce que j'expliquais

Un grand merci à TragicSymph de m'avoir conseillé d'écouter la 6e, je découvre Mahler depuis peu et j'ai vraiment trouvé l'andante sublime (peut-être même encore plus que l'adagietto de la 5...). Du coup j'ai embrayé sur ses autres symphonies (par Bernstein), pour l'instant j'accroche un peu moins, hormis la 9.
Outre les symphonies et le Chant de la Terre, quelles oeuvres me conseilleriez-vous, sachant que je suis plutôt attirée par les romantiques?

Ca dépend grandement de tes goûts autrement... Pour ma part je trouve que la 2 et la 3 sont extrêmement prenantes, des univers à elles seules... mais on est très loin de la 6, donc si tu aimes la 6, va plutôt voir vers les symphonies instrumentales, 1,5,7,9,10... Dans un premier temps.

Et puis si Mahler te plaît, on pourra bientôt de mettre sur la voie de la Vraie Foi nielsenienne.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend grandement de tes goûts autrement... Pour ma part je trouve que la 2 et la 3 sont extrêmement prenantes, des univers à elles seules... mais on est très loin de la 6, donc si tu aimes la 6, va plutôt voir vers les symphonies instrumentales, 1,5,7,9,10... Dans un premier temps.

Et puis si Mahler te plaît, on pourra bientôt de mettre sur la voie de la Vraie Foi nielsenienne.

Je suis en train d'écouter la 9, qui me plaît beaucoup, surtout l'adagio.
Concernant Nielsen, c'est bien simple, je n'y connais que dalle, pas plus que Grieg ou Sibelius, ça fait partie de mes énoooormes lacunes. Quand je dis que je suis ignare en classique, c'est pas pour rien...

Kitt a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend grandement de tes goûts autrement... Pour ma part je trouve que la 2 et la 3 sont extrêmement prenantes, des univers à elles seules... mais on est très loin de la 6, donc si tu aimes la 6, va plutôt voir vers les symphonies instrumentales, 1,5,7,9,10... Dans un premier temps.

Et puis si Mahler te plaît, on pourra bientôt de mettre sur la voie de la Vraie Foi nielsenienne.

Je suis en train d'écouter la 9, qui me plaît beaucoup, surtout l'adagio.
Concernant Nielsen, c'est bien simple, je n'y connais que dalle, pas plus que Grieg ou Sibelius, ça fait partie de mes énoooormes lacunes. Quand je dis que je suis ignare en classique, c'est pas pour rien...

Ce n'est pas ce que j’appellerai d'énormes lacunes !

Et même parmi ceux qui te sembleront de grands vétérans, en cherchant tu leurs identifieras aussi de béantes lacunes dans certains répertoire connus au mieux superficiellement (mais pas forcément exprimé par eux en ce terme !). Dont moi, sans aucun doute.
Mais ce sont les grandes joies et obligations des spécialisations ; par laquelle tu y passera aussi tout naturellement . Mais à te lire, tu ne semble franchement pas être ce que moi j’appellerai un débutant

Siegmund a écrit:

Kitt a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca dépend grandement de tes goûts autrement... Pour ma part je trouve que la 2 et la 3 sont extrêmement prenantes, des univers à elles seules... mais on est très loin de la 6, donc si tu aimes la 6, va plutôt voir vers les symphonies instrumentales, 1,5,7,9,10... Dans un premier temps.

Et puis si Mahler te plaît, on pourra bientôt de mettre sur la voie de la Vraie Foi nielsenienne.

Je suis en train d'écouter la 9, qui me plaît beaucoup, surtout l'adagio.
Concernant Nielsen, c'est bien simple, je n'y connais que dalle, pas plus que Grieg ou Sibelius, ça fait partie de mes énoooormes lacunes. Quand je dis que je suis ignare en classique, c'est pas pour rien...

Ce n'est pas ce que j’appellerai d'énormes lacunes !

Et même parmi ceux qui te sembleront de grands vétérans, en cherchant tu leurs identifieras aussi de béantes lacunes dans certains répertoire connus au mieux superficiellement (mais pas forcément exprimé par eux en ce terme !). Dont moi, sans aucun doute.
Mais ce sont les grandes joies et obligations des spécialisations ; par laquelle tu y passera aussi tout naturellement . Mais à te lire, tu ne semble franchement pas être ce que moi j’appellerai un débutant

Merci pour tes encouragements, c'est sympa
Disons que ce qui m'aide, c'est d'avoir une bonne oreille, et surtout d'avoir pour la musique (toutes les musiques) une passion sans égale.
Mais quand on n'a pas été vraiment initié au classique dès l'enfance, c'est très difficile de s'y retrouver, on a un peu l'impression de gravir l'Everest. Pour caricaturer, je dirais qu'il m'a fallu quelques semaines pour assimiler l'intégrale des Beatles que j'adorais étant jeune, et que je ne suis pas sûre que toute une vie me suffirait pour faire le tour de Beethoven, Mozart ou Bach ! Mais je n'abandonnerai pas !
D'ailleurs j'en suis à la 10e symphonie de Mahler que j'aime beaucoup également...

Kitt a écrit:

D'ailleurs j'en suis à la 10e symphonie de Mahler que j'aime beaucoup également...

MM l'adagio ou la vraie 10éme reconstitué ? Je serai toi, je ne m'y aventurerai pas trop.

Siegmund a écrit:

Kitt a écrit:

D'ailleurs j'en suis à la 10e symphonie de Mahler que j'aime beaucoup également...

MM l'adagio ou la vraie 10éme reconstitué ? Je serai toi, je ne m'y aventurerai pas trop.

Non, c'est juste l'adagio, par Bernstein.

Kitt a écrit:

Siegmund a écrit:

Kitt a écrit:

D'ailleurs j'en suis à la 10e symphonie de Mahler que j'aime beaucoup également...

MM l'adagio ou la vraie 10éme reconstitué ? Je serai toi, je ne m'y aventurerai pas trop.

Non, c'est juste l'adagio, par Bernstein.

Alors bien sûr, il faudra aussi sélectionner au mieux tes interprètes ; la musique de Mahler est aussi assez riche pour subir des traitements de qualité, et ce de façons diverses.

Siegmund a écrit:

Alors bien sûr, il faudra aussi sélectionner au mieux tes interprètes ; la musique de Mahler est aussi assez riche pour subir des traitements de qualité, et ce de façons diverses.

Actuellement je ne dispose que des versions Bernstein, mais j'avais lu sur le forum qu'elles faisaient partie des meilleurs choix...

Kitt a écrit:

Siegmund a écrit:

Alors bien sûr, il faudra aussi sélectionner au mieux tes interprètes ; la musique de Mahler est aussi assez riche pour subir des traitements de qualité, et ce de façons diverses.

Actuellement je ne dispose que des versions Bernstein, mais j'avais lu sur le forum qu'elles faisaient partie des meilleurs choix...

Elle peut parait-il être adoré ; elle est tout du moins controversée.

https://classik.forumactif.com/discographie-f2/mahler-integrales-symphonies-t3489.htm
https://classik.forumactif.com/Discographie-f2/Mahler-Bernstein-t943.htm
https://classik.forumactif.com/t5176-mahler-votre-integrale-ideale-autres-considerations?highlight=ideale

Et d'autres https://classik.forumactif.com/t2214-index-discographique

Siegmund a écrit:

Elle peut parait-il être adoré ; elle est tout du moins controversée.

Oui très controversée, tout le monde aime sauf toi.

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Elle peut parait-il être adoré ; elle est tout du moins controversée.

Oui très controversée, tout le monde aime sauf toi.

Je n'en serai suis pas si sûr. Sans aller plus loin que le forum, on trouve aussi beaucoup de réserves éparpillées sur les différents sujets.

Kitt a écrit:

Un grand merci à TragicSymph de m'avoir conseillé d'écouter la 6e, je découvre Mahler depuis peu et j'ai vraiment trouvé l'andante sublime (peut-être même encore plus que l'adagietto de la 5...). Du coup j'ai embrayé sur ses autres symphonies (par Bernstein), pour l'instant j'accroche un peu moins, hormis la 9.
Outre les symphonies et le Chant de la Terre, quelles oeuvres me conseilleriez-vous, sachant que je suis plutôt attirée par les romantiques?

Et bien de rien !! Ca me fait très plaisir que tu aies adoré cette Sixième Symphonie !
Et en effet, le mouvement lent de cette symphonie est tout simplement sublime, c'est un des plus beaux mouvement lents de Mahler.
Et comme dit David, immense fan de Nielsen tout comme moi, nous te mettrons sur la voie de la Vraie Foi Nielsenienne !!!
Bon, je vois que tu as déjà été aiguillée pour découvrir d'autres pièces de Mahler...mmh la 10° ? Oui, tout simplement une des musiques les plus poignantes que je connaisse, mais il faut avoir un sacré bagage symphonique pour la comprendre, alors, si tu as aimé, je ne peux que te féliciter !
Bref, on te dira par où aller si tu veux découvrir Nielsen.
Merci à toi d'avoir écouté et bienvenue parmi les Mahléropathes du forum !

Kitt a écrit:

Actuellement je ne dispose que des versions Bernstein, mais j'avais lu sur le forum qu'elles faisaient partie des meilleurs choix...

Ca dépend pour qui

Mais arrétons ce HS, on pourra en reparler sur le topic des interprètes. Je suis ravi que Mahler te plaise
Essaie la septième aussi. C'est vrai qu'elle n'est pas conseillée à celui qui débute dans le langage de Mahler car elle est assez complexe. Mais vu que tu as passé le cap de la Tragique sans trop de bobos. Il y a beaucoup de points communs entre ces deux symphonies et les deux mouvements Nachtmuzik te donneront un avant goût de ce qu'écrivait Mahler avant 1900
Sinon, les symphonies avec voix sont sublimes (le final de la deuxième par exemple)

Et puis, je rejoins mes camarades sur ce point : fonce sur Nielsen (mais pas trop sur Bruckner) et sur Sibelius

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Elle peut parait-il être adoré ; elle est tout du moins controversée.

Oui très controversée, tout le monde aime sauf toi.

Non, on est deux