Gustav Mahler (1860-1911) (2)

Zoroastre a écrit:

Je me souviens d'une remarque qui m'avait gonflé, limite poussé hors de moi qui disait très littéralement : toi tu es très EMI et DG en fait... quelle horreur.

Ah ! Pourquoi cela t'a mis à ce point hors de toi ? Parce que se sont des labels que tu n'aimes pas ou parce que cette remarque ne veux rien dire du tout ... ?
En tout cas tes commentaires sont vraiment très très intéressants. J'aimerais avoir cette approche très professionnel, voir passionnelle avec la musique. J'avoue ne jamais avoir ce genre de questionnement.

Siegmund a écrit:

Zoroastre a écrit:

Je me souviens d'une remarque qui m'avait gonflé, limite poussé hors de moi qui disait très littéralement : toi tu es très EMI et DG en fait... quelle horreur.

Voilà bien chose qui ne veut rien dire du tout !

Je le sais bien mais bêtement tu te réfères (du moins tu subis !) à un énergumène qui ne vit que par les enregistrements. Et si tu ne connais pas la version pirate de 1973 de la symphonie N°5 de Prokovief joué par Zrskeilidjy et bien comment peux-tu comprendre cette musique ?

Non mais je ne caricature pas là !

La musique classique, autant le dire, impressionne par sa dimension n'importe qui. C'est un champ culturel tellement monstrueux où les imposteurs ou les snobs peuvent exister allégrement.

Quand tu es novice, dans une étape de "formation" il est difficile de réagir sur le moment, le poids de la connaissance peut fixer des instants - superficielles certes - de domination inféconds.

Sachant que rien ne vaut l'échange, le dire, l'amour de faire partager à l'autre quoi.

Rach-phaël06 a écrit:

Zoroastre a écrit:

Je me souviens d'une remarque qui m'avait gonflé, limite poussé hors de moi qui disait très littéralement : toi tu es très EMI et DG en fait... quelle horreur.

Ah ! Pourquoi cela t'a mis à ce point hors de toi ? Parce que se sont des labels que tu n'aimes pas ou parce que cette remarque ne veux rien dire du tout ... ?
En tout cas tes commentaires sont vraiment très très intéressants. J'aimerais avoir cette approche très professionnel, voir passionnelle avec la musique. J'avoue ne jamais avoir ce genre de rapport avec la musique, ce genre de questionnement, comparé à toi ...

Aujourd'hui je ne me laisserais pas "piéger" par ces argumenst fallacieux. Je me sens sincèrement très libre sur ce sujet, soit aimer la musique, apprendre, la posture du débutant perpétuelle, apprendre, etc. échanger

Mais dans le contexte cité, je découvrais Berio (les sequenza) par exemple à travers Deutch Gramophone, ainsi que le Répons (que j'avais entendu en live deux fois) sous le même label. Alors j'étais "DG". Puis je citais des lieder de Schubert etc et j'étais "EMI".

La personne en face de moi récitait son catalogue discographique, du coup l'opus en lui-même n'avait plus aucun sens, ce qui comptait était la version, l’orchestre, la date, le moment. La musique devait être du beethov DG ou du Bach Harmondia Mundi.

Je ne vais pas vous mentir, j'étais terrifié. Terrifié parce que je n’abordais pas la musique de cette façon mais comme une passion que l'on transmet, même si on arrive à filer à l'autre 3% de Boulez ou de Bruckner , c'est un échange parfait. Donc terrifié de me trouver devant ce mode de concurrence et de catégorisation assez (déjà) stérile et viscéralement snobe, basé sur la production et l’exploitation d'un référentiel. Comment vous enfermer dans un schéma.

Alors que j'avais rencontré des musiciens de l'EIC (intercontemporain) d'une modestie chaleureuse, et fantastiques, ouverts, qui doutaient, des musicologues très réputés qui ont fait leur preuves en France, eux aussi d'une modestie troublante.

Ah oui, c'était un journaliste ! (je ne vais pas généraliser non plus).

Personnellement le label ne fait pas référence, ça m'est un peu complètement égal. Bien entendu il y a des label que je trouve géniaux comme Harmonia mundi ou Zig Zag. Des label en qui j'ai plus confiance parce que je l'ai connais mieux que d'autre. Mais jamais je vais dire ou penser "j'aime cette oeuvre de tel label" parce que ça n'a aucun sens, mais par contre je dirais "j'aime telle oeuvre de tel interprète" bien entendu parce que c'est pour moi une évidence aujourd'hui d'avoir des préférences et des connaissance parmi les interprètes pour tel ou tel oeuvre. Mais en aucun cas là encore cela me rend imperméable aux autre versions. Bien au contraire plus j'aime une oeuvre plus je vais avoir envi d'avoir le plus d'interprétations de celle-ci.

Je n'ai pas tout compris alors si tu est terrifié par l'idée d'être pour un label ou terrifié par l'idée de la concurrence des différentes interprétations et interprètes, ou même par les deux en général.

Zoroastre a écrit:

Mais dans le contexte cité, je découvrais Berio (les sequenza) par exemple à travers Deutch Gramophone, ainsi que le Répons (que j'avais entendu en live deux fois) sous le même label. Alors j'étais "DG". Puis je citais des lieder de Schubert etc et j'étais "EMI".

Oui c'est complètement débile, surtout qu'on trouve du Boulez chez Erato ou des lieder de Schubert chez DG bien sûr...
Et il n'y a pas des bons interprètes quelque part et des mauvais chez un autre label...

Après deux mois de sevrage, j'ai replongé dans la Première Symphonie. Quelle oeuvre quand même très originale en comparaison avec ce qu'il se faisait en terme de symphonie à la fin des années 1880.
Je ne me suis jamais rendu compte à quel point cette oeuvre était bâti sur un motif "unique" et je comprends beaucoup mieux maintenant le rapport que la symphonie entretient avec le programme. Je pense y revenir un peu plus longuement un de ces jours.

kegue a écrit:

Je ne me suis jamais rendu compte à quel point cette oeuvre était bâti sur un motif "unique" et je comprends beaucoup mieux maintenant le rapport que la symphonie entretient avec le programme. Je pense y revenir un peu plus longuement un de ces jours.

Eclaire ma lanterne .

kegue a écrit:

Après deux mois de sevrage, j'ai replongé dans la Première Symphonie. Quelle oeuvre quand même très originale en comparaison avec ce qu'il se faisait en terme de symphonie à la fin des années 1880.
Je ne me suis jamais rendu compte à quel point cette oeuvre était bâti sur un motif "unique" et je comprends beaucoup mieux maintenant le rapport que la symphonie entretient avec le programme. Je pense y revenir un peu plus longuement un de ces jours.

Ca a l'air très intéressant tout ça.

Horatio a écrit:

kegue a écrit:

Je ne me suis jamais rendu compte à quel point cette oeuvre était bâti sur un motif "unique" et je comprends beaucoup mieux maintenant le rapport que la symphonie entretient avec le programme. Je pense y revenir un peu plus longuement un de ces jours.

Eclaire ma lanterne .

Un motif unique... euh : KEZAKO ???

Ah ah, ça vous intrigue, hein ? Le motif est certes déformé à chaque mouvement, mais il revient sous sa forme originale pour conclure la symphonie après pas mal de déboires (notamment dans la marche où il est joué en miroir).
Je prépare un topo de toute façon à ce sujet mais je n'ai pas trop le temps en ce moment. Donc, patience

Chaque ligne représente le motif dans les différents mouvements.

Dans le premier mouvement, il sagit donc du motif initial du thème principal (celui du lied autobiographique gieng heut morgen über feld)
Dans le deuxième mouvment, c'est la partie centrale du thème de scherzo (qui est couplé avec différents matériaux du lied Hansel und Gretel : autre lied autobiographique et écrit dans les mêmes conditions sentimentales que le cycle de compagnon errant). La ressemblance est effectivement frappante.

Pour le troisième mouvement, c'est la fin du contre chant du hautbois qui apparait dés la mesure 19, pendant l'exposition du canon Bruder Jacob. Bruno Walter, qui faisait le rapprochement entre la première symphonie et le roman Titan, proposait comme influence de ce mouvement celle de Roquairol : l'anti héro. C'est d'ailleurs assez intéressant de remarquer que ce motif est le miroir de ce que l'on a entendu dans les deux premiers mouvements et qu'il en constitue en quelque sorte l'antithèse.

C'est d'ailleurs avec cette antithèse que l'on entrevoit mieux le lien avec le motif du final (fin de l'antécédent du thème principal) qui suit le même trajet mais en mélangeant les intervalles ascendants et descendants. On remarque du coup le lien avec le mouvement initial où le motif reprend progressivement sa forme originale (à partir du chiffre 26). Le rapprochement entre les deux mouvements extrèmes peut aussi se trouver dans les citations des moments principaux du premier mouvement au cours de la réexposition du final, ainsi que dans le motif des quartes descendantes qui conclut l'oeuvre en Ré majeur (le motif même qui ouvrait la symphonie, mais en Ré mineur).

L'ensemble de la symphonie pourrait du coup raconter les "aventures" de ce petit motif (que l'on trouve d'ailleurs dans d'autres oeuvres de Mahler).

Ah, c'est le résultat d'un TP "inventez une mélodie de musique classique" dans une de tes classes ?

Flood mis à part, on voit bien la cellule commune qui s'adapte aux métriques, et son inversion (3).
En exagérant un peu, ça me fait penser à ça :

Spoiler:

Venant de Berg, cela n'est peut être pas si éxagéré que ça

Intéressant . J'ai souvenir de Mahler qui parlait d'un thème récurrent (peut-être dans un mouvement - le III ?) qui réapparaissait même aux timbales... Je vais relire ma petite littérature un de ces quatre et réagir plus pertinemment !

Horatio a écrit:

Intéressant . J'ai souvenir de Mahler qui parlait d'un thème récurrent (peut-être dans un mouvement - le III ?) qui réapparaissait même aux timbales... Je vais relire ma petite littérature un de ces quatre et réagir plus pertinemment !

C'est effectivement une confidence qu'il a faite à Natalie Bauer Lechner, au sujet du premier mouvement.

Citation :

C'est d'ailleurs assez intéressant de remarquer que ce motif est le miroir de ce que l'on a entendu dans les deux premiers mouvements et qu'il en constitue en quelque sorte l'antithèse.

Citation :

L'ensemble de la symphonie pourrait du coup raconter les "aventures" de ce petit motif (que l'on trouve d'ailleurs dans d'autres oeuvres de Mahler).

Heu... Mais... Mais c'est juste tout à fait génial!

Il faut que je trouve la partition maintenant... Mais en tout cas, si tu as d'autre découverte comme ça, ou si ça t'amuse de rentrer dans le détail, ça m’intéresse fortement!
J’avoue n'avoir pas votre science, mais avoir, depuis gosse, voué un "culte" à Mahler, sans jamais réellement savoir pourquoi mais en tout cas je trouve tout à fait fabuleux d'avoir des explications théorique à son génie. D'ailleurs si l'un de vous à quelques bouquins intéressant sur Mahler à conseiller, je suis tout à fait preneur.

Salut Dorel.
Si les analyses t'amusent, tu peux aller jeter un oeil sur celles (incomplètes hélas) de la 3ème et de la 6ème symphonie.
Pour les bouquins, je ne peux que te conseiller celui de Marc Vignal : très synthétique sur sa vie et avec plusieurs oeuvres analysées. Sinon, tu as toujours l'énorme pavé de Henry-Louis De la Grange si tu désires rentrer dans les détails les plus précis de la vie du compositeur.

Maintenant, bien que je voue également un culte à Gustav Mahler, je ne sais pas si ce genre de détails expliquent son génie. Ce sont justes des hypothèses que j'éllabore depuis que j'écoute son oeuvre (depuis 20 ans déjà )

Le dernier mouvement de la 7ème est-il un coup de génie absolu? Je me le demande de plus en plus... mais quelle symphonie, mes aïeux!

C'est un mouvement assez controversé ici, mais je suis bien d'accord avec toi. De toute façon, cette symphonie prend de plus en plus d'ampleur chez moi à chaque nouvelle écoute.

Punaise mais je suis époustouflé par le Live de Jansons (qui est passé sur MezzoLive Hd) qui interprètes la 3eme. Je n'ai jamais vu une telle version, tout est parfait, ça me rend dingue ^^. je sais qu'on est pas dans le sujet discographie ici (de plus je ne sais même pas si ce live est sorti en CD) mais si ce concert que je me repasse en boucle m'a bien appris une chose c'est que a mes yeux la 3eme fait vraiment partie de ses meilleurs symphonies.

Kilban a écrit:

Le dernier mouvement de la 7ème est-il un coup de génie absolu? Je me le demande de plus en plus... mais quelle symphonie, mes aïeux!

Oui, mouvement déconcertant au premiers abords. Mais en fait, extrêmement perfide, ironique, subtile sous ses faux gros airs. Une page à ne surtout pas sous-estimer, au contraire je la trouve particulièrement intéressante.

Kilban a écrit:

Le dernier mouvement de la 7ème est-il un coup de génie absolu? Je me le demande de plus en plus...

Pourrais-tu préciser ce qui t'amène à cette interrogation ?
Ça m'intéresserait vraiment, et pourrait peut-être même m'aider à l'apprivoiser (si c'est encore possible )... Car après vingt ans d'enthousiasme et de vénération par ailleurs totale pour cette œuvre, ce mouvement me pose toujours un vrai problème...

Siegmund a écrit:

Oui, mouvement déconcertant au premiers abords. Mais en fait, extrêmement perfide, ironique, subtile sous ses faux gros airs. Une page à ne surtout pas sous-estimer, au contraire je la trouve particulièrement intéressante.

Intéressante oui, sans aucun doute, au moins théoriquement par les questionnements qu'il suscite... Tout ce qu'a écrit Mahler est subtil et riche de contenu, mais ce mouvement constitue en outre une vraie énigme pour moi, car contrairement tout le reste je n'ai jamais pu y trouver un réel plaisir.

Cela dit, j'ai écouté dernièrement plusieurs versions que je connaissais peu ou pas (j'y reviendrai dans le fil idoine), et avec Sinopoli - version incroyable qui a vraiment renouvelé mon écoute de l'œuvre - contrairement à Gielen -, pour la première fois je ne me suis pas du tout ennuyé dans ce mouvement : je suis donc peut-être à l'orée d'une révélation majeure...
Mais j'ai tellement écouté les symphonies de Mahler que je préfère maintenant les pratiquer plus parcimonieusement, de peur de les user...

Dans ce dernier mouvement, il n'y a que les deux premières minutes qui soient véritablement joyeuses.
La suite est bien plus ironique, jouant subtilement sur la contradiction des deux sentiments (la fête insouciante, et sa fausseté mensongère pour dissimuler un tragique) ; les trois gros climax (identifiables comme tels) qui vont s'enchainer implacablement feront chacun leur tour apparaitre que plus nettement le malaise. Tant, que la fin comme à l’arraché, semble dire "bon allez, c'est pas si grave, soyez au moins insouciants" et ressemble au début, mais ce n'est déjà plus pareil.

Sinopoli fait ça très bien en effet, mais bien des chefs n'ont rien capté ; ce qui n'aide pas à faire comprendre ce final égnimatique.

Kilban a écrit:

Le dernier mouvement de la 7ème est-il un coup de génie absolu? Je me le demande de plus en plus...

Parlons de la 7eme entière. Je me demande de plus en plus si ce n'est pas sa symphonie la plus fascinante. Ce final est une vrai machine à détruire, du pur Mahler, provocant, délirant même. C'est comme ça que je le vois.

Je crois qu'on peut se faire une progression narrative dans la suite de ces 5 mouvements. Bien sûr il ne s'agit pas d'être trop concret, mais on peut y voir la progression suivante.

1- C'est vraiment l'escalade, pas les hauts sommet mais du moins l'altitude, la domination sur la montagne et les nuages ; complétement aérien et grandiose.
2- La premiére musique de nuit, c'est un œil sur la vallée au loin ; avec ce fantastique envole d'oiseaux musicalement illustré dans les deux premières minutes au passage d'une patrouille militaire descendant vers la vallée.
3- Le scherzo est peut-être le vrai passage nocturne, on redescend à travers les bois de montagne obscures et grouillant (ceux qui ont déjà fait de la grande randonnée comprendront).
4- On se rapproche de la vallée, de la ville, on est peut-être au bord d'un grand lac bleu. C'est plus humain, sentimental même à l'introduction ; on peut y voir du souvenir, mais pas triste, une attente aussi peut-être.
5- Arrivée triomphale parmi les hommes, on est plus du tout en haut. Serait-ce une fête ? L'arrivée de la patrouille que nous aurions suivi ? En tout cas, chez les hommes, tout est faux, mais tant qu'il y ait l'ivresse ...

Siegmund a écrit:

Je crois qu'on peut se faire une progression narrative dans la suite de ces 5 mouvements. Bien sûr il ne s'agit pas d'être trop concret, mais on peut y voir la progression suivante.

1- C'est vraiment l'escalade, pas les hauts sommet mais du moins l'altitude, la domination sur la montagne et les nuages ; complétement aérien et grandiose.
2- La premiére musique de nuit, c'est un œil sur la vallée au loin ; avec ce fantastique envole d'oiseaux musicalement illustré dans les deux premières minutes au passage d'une patrouille militaire descendant vers la vallée.
3- Le scherzo est peut-être le vrai passage nocturne, on redescend à travers les bois de montagne obscures et grouillant (ceux qui ont déjà fait de la grande randonnée comprendront).
4- On se rapproche de la vallée, de la ville, on est peut-être au bord d'un grand lac bleu. C'est plus humain, sentimental même à l'introduction ; on peut y voir du souvenir, mais pas triste, une attente aussi peut-être.
5- Arrivée triomphale parmi les hommes, on est plus du tout en haut. Serait-ce une fête ? L'arrivée de la patrouille que nous aurions suivi ? En tout cas, chez les hommes, tout est faux, mais tant qu'il y ait l'ivresse ...

C'est très intéressant mais j'ai du mal avec ta vision dans le sens où pour moi ces mouvements non de point commun que Mahler. Pour moi c'est une espèce de palette des 5 personnalités que peu avoir Mahler, 5 personnalité musicale. Comme si on entrait dans une pièce, on la visite et puis on avance jusqu'à la porte suivante pour changer d'univers. Mais on reste dans la même maison, seulement on change de pièce. Je ne vois aucun fil conducteur dans ces mouvements. Je n'arrive donc pas du tout à me visualisé avec la musique ce que tu dis, ça ne m'évoque rien, mais ce que tu dis m'intéresse énormément, comme toujours.

Ce qui est du moins clair, c'est que cette musique ait un rapport avec une illustration des Dolimites, ce rapport à la montagne moi me saute aux yeux.

Tu trouveras sur cette base beaucoup d'infos et de pistes diverses (avant et après la discographie) :
http://gustavmahler.net.free.fr/symph7.html

Siegmund a écrit:

Ce qui est du moins clair, c'est que cette musique ait un rapport avec une illustration des Dolimites, ce rapport à la montagne moi me saute aux yeux.

Tu trouveras sur cette base beaucoup d'infos et de pistes diverses (avant et après la discographie) :
http://gustavmahler.net.free.fr/symph7.html

Je connais déjà ce site mais en effet je n'ai jamais encore attentivement lu la page de la 7eme. Tu fais bien de me le rappeler, je vais en profiter pour me préparer à ton écoute.

@Siegmund
Ton interprétation correspond bien à ce que je ressens ; pour moi le problème réside justement dans le fait que les quatre mouvements précédents sont très peu "humains" (même le quatrième, que je perçois plus comme une stylisation, un rêve de sérénade), et la chute brutale dans le monde des hommes - la civilisation ? - est extrêmement radicale dans son prosaïsme, sa violence, l'évacuation brutale de tout onirisme, et une sorte d'objectivité "primaire" (dans les couleurs aussi) assez différente du Mahler habituel.

Alors bien sûr tout ça se tient, mais il n'empêche que je le ressens presque comme une trahison par rapport à ce qui précède, qui est peut-être ce que Mahler a écrit de plus féerique, de plus cosmique (la Nuit...). Peut-être éprouvait-il le besoin d'un "rééquilibrage" ?...

Oui, comme toi, j'ai longtemps trouvé la transition avec le 5 brutale ; d'autant plus quand il est vrai notre concentration commence à faiblir lors de cette symphonie fleuve et tout de même exigeante pour l'auditeur.

A présent, il est bien probable qu'une mémorisation profonde et physique de l’œuvre en soit la cause ; mais cette transition me semble répondre à une certaine évidence, du moins musicalement.
Aussi, j'ai appris à mieux dompter ce dernier mouvement, qui au début il est vrai me laissait dubitatif ; aujourd'hui, je ne l’appréhende plus comme avant, de façon plus sournoise, et la logique de la rupture m'en semble plus fluide.

Appréhender ce dernier mouvement d'une façon enjouée et insouciante est une tromperie des deux premières minutes, se laisser convaincre par elles empêche d'adhérer à l’efficacité de la suite qui n'est pas réellement conçue pour, mais n'en propose qu'une surface parodique.

Tu as sûrement raison. Mais le fait est, en plus, que j'ai énormément de mal à ne pas m'arrêter sur la coda ineffable du 4e mouvement (une des plus belles choses que je connaisse, vraiment), surtout pour être précipité d'un coup dans ce brouhaha...
Après, je ne ne ressens clairement pas ce mouvement comme joyeux ou insouciant, il est au contraire extrêmement grinçant...

Ce dont vous parlez ne fais que me confirmer mes impressions de mouvements individuels, qui se parlent entre eux mais ne se comprennent pas, se contrastent, se repoussent ...

Rach-phaël06 a écrit:

Ce dont vous parlez ne fais que me confirmer mes impressions de mouvements individuels, qui se parlent entre eux mais ne se comprennent pas, se contrastent, se repoussent ...

Dans le sens où chacun a sa logique et son thème propre, oui. Mais tout de même avec une logique d'ensemble, de style aussi, on les imagines mal changé de symphonie ; il ne s'agit pas d'un œuvre bricolée à partir de 5 autres non plus. Mais oui, il y a des contrastes, de pieds de nez, de l'humour aussi ...

Je suis de ton avis sur la différence de style entre tous les mouvements de cette symphonie , mais je trouve en revanche qu'il y a une grande et magnifique unité d'atmosphère (nocturne, onirique, etc.) entre les quatre premiers...

Siegmund a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Ce dont vous parlez ne fais que me confirmer mes impressions de mouvements individuels, qui se parlent entre eux mais ne se comprennent pas, se contrastent, se repoussent ...

Dans le sens où chacun a sa logique et son thème propre, oui. Mais tout de même avec une logique d'ensemble, de style aussi, on les imagines mal changés de symphonie ; il ne s'agit pas d'un œuvre bricolée à partir de 5 autres non plus. Mais oui, il y a des contrastes, de pieds de nez, de l'humour aussi ...

En faite c'est pas que je ne vois pas de lien, de fil conducteur entre les différents mouvement. Je n'imagines pas une seconde un seul de ces mouvements ailleurs que dans cette symphonie. Mais Je ressent vraiment ça comme plusieurs facette de ... (quelque chose). Plusieurs facettes de Mahler, de son oeuvre, de la musique, du message qu'il veut transmettre, de l'image qu'il a choisit ... Se que vous voulez mais cette impression de facette vraiment personnellement me marque et fonde toute mon écoute et mes impressions.

De toutes façons, la septième est en terme de richesse l’œuvre ultime de Mahler, et peut-être même d'assez loin

Après d'autres ont des qualités dramatiques exceptionnelles (6,9), des univers foisonnants aussi (3) ou typée (1,4,8 ) ; mais vraiment, la septième, ce cas à part, c'est vraiment plus qu'extraordinaire

Je trouve aussi que c'est la plus typé slave, ce qui n'est pas pour me déplaire !

Siegmund a écrit:

De toutes façons, la septième est en terme de richesse l’œuvre ultime de Mahler, et peut-être même d'assez loin

Après d'autres ont des qualités dramatiques exceptionnelles (6,9), des univers foisonnants aussi (3) ou typée (1,4, ; mais vraiment, la septième, ce cas à part, c'est vraiment plus qu'extraordinaire

Je trouve aussi que c'est la plus typé slave, ce qui n'est pas pour me déplaire !

Totalement d'accord avec toi
Ps : Quoi que ça dépends de quelle genre de richesse on parle quant même.

Bon, pour moi, Das Lied est tout de même encore un peu au-dessus... Mais très différent, évidemment.

Golisande a écrit:

Bon, pour moi, Das Lied est tout de même encore un peu au-dessus... Mais très différent, évidemment.

D'ailleurs c'est marrant (enfin si on veux), mais j'ai tendance à préférer la version transcrite de Schoenberg que la version originale de Mahler (pour le Chant de la Terre). Je ne sais pas se que vous en pensez la dessus, si vous connaissez bien cette version.

Rach-phaël06 a écrit:

Golisande a écrit:

Bon, pour moi, Das Lied est tout de même encore un peu au-dessus... Mais très différent, évidemment.

D'ailleurs c'est marrant (enfin si on veux), mais j'ai tendance à préférer la version transcrite de Schoenberg que la version originale de Mahler (pour le Chant de la Terre). Je ne sais pas se que vous en pensez la dessus, si vous connaissez bien cette version.

Toujours pas écoutée. Mais j'aime tellement la version originale...

Golisande a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Golisande a écrit:

Bon, pour moi, Das Lied est tout de même encore un peu au-dessus... Mais très différent, évidemment.

D'ailleurs c'est marrant (enfin si on veux), mais j'ai tendance à préférer la version transcrite de Schoenberg que la version originale de Mahler (pour le Chant de la Terre). Je ne sais pas se que vous en pensez la dessus, si vous connaissez bien cette version.

Toujours pas écoutée. Mais j'aime tellement la version originale...

Ce que je préfère avec la transcription c'est que le travail des différentes textures et couleurs des instruments (et de la voix d'ailleurs aussi), et leurs dialogues, ressortent bien plus. Le Das Lied original au bout d'un moment me fait saturer, trop "massif", trop "bloc", trop riche surtout, et ces textures ressortent moins, et j'aime tellement ça. On se sent plus intimes avec la transcription de Schoenberg, en même temps c'est logique. Il y a un je ne sais quoi de plus "pur", de plus aérien. Tout ça s'explique par la réduction pour orchestre de chambre, tout bêtement, je parle un peu pour ne rien dire ^^ mais c'est cette clarté que je préfère à l'originale.

Un chef sans boursouflures, ça aide aussi dans le Das Lied von Erde.

Siegmund a écrit:

Oui, comme toi, j'ai longtemps trouvé la transition avec le 5 brutale ; d'autant plus quand il est vrai notre concentration commence à faiblir lors de cette symphonie fleuve et tout de même exigeante pour l'auditeur.

A présent, il est bien probable qu'une mémorisation profonde et physique de l’œuvre en soit la cause ; mais cette transition me semble répondre à une certaine évidence, du moins musicalement.
Aussi, j'ai appris à mieux dompter ce dernier mouvement, qui au début il est vrai me laissait dubitatif ; aujourd'hui, je ne l’appréhende plus comme avant, de façon plus sournoise, et la logique de la rupture m'en semble plus fluide.

Appréhender ce dernier mouvement d'une façon enjouée et insouciante est une tromperie des deux premières minutes, se laisser convaincre par elles empêche d'adhérer à l’efficacité de la suite qui n'est pas réellement conçue pour, mais n'en propose qu'une surface parodique.

Il n'y a pas un peu d'autopersuasion la dedans?

Le final de la 6ème ne se laisse egalement pas approcher facilement mais son implacable achévement formel et artistique fini par s'imposer au fil des ecoutes.
Je ne suis pas certain que ce soit le cas du final de cette 7ème.
Peut être est-ce ma perception qui est deficiente mais j'ai vraiment l'impression que cette fin en queue de poisson trahit un deficit de distanciation de la part de Mahler; ce qui peut etonner car chez lui l'ironie, le grotesque, le sarcasme et le burlesque sont toujours maniés avec beaucoup de maitrise et de quant-à soi.En ce qui concerne ce final j'ai vraiment le sentiment qu'il est tombé dans un premier degré assez regrettable.Et j'ai vraiment multiplié les ecoutes.Je voudrais aimer.Rien n'y fait.Toujours ce goût amer.

arnaud bellemontagne a écrit:

Il n'y a pas un peu d'autopersuasion la dedans?

Comme je l'ai dis, il y a sûrement une belle part de mémorisation musicale forcenée. Après, je ne dis pas non plus que ça coule de source, ni que ce soit l'idée la plus géniale à tout point de vue. Toujours est-il que j'ai finit par trouver dans cet enchainement, et dans le mouvement lui-même, des qualités fortes et intéressantes.

La forme de ce "rondo" est assez difficile à cerner. Même les musicologues ne sont pas d'accord entre eux. Et vu que Mahler était lui-même hostile à toute analyse....Il a tout de même reconnu que les V, VI et VII étaient effectivement issues "du même moule". Et c'est vrai que le final de la VII se gère mieux avec en tête celui de la V.

(De toute façon, il devient urgent pour moi de réviser ma septième pour la semaine prochaine...)

J'entends bien mais ça n'est pas la forme qui permet de caracteriser la qualité musicale de ce finale.

Rach-phaël06 a écrit:

Golisande a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Golisande a écrit:

Bon, pour moi, Das Lied est tout de même encore un peu au-dessus... Mais très différent, évidemment.

D'ailleurs c'est marrant (enfin si on veux), mais j'ai tendance à préférer la version transcrite de Schoenberg que la version originale de Mahler (pour le Chant de la Terre). Je ne sais pas se que vous en pensez la dessus, si vous connaissez bien cette version.

Toujours pas écoutée. Mais j'aime tellement la version originale...

Ce que je préfère avec la transcription c'est que le travail des différentes textures et couleurs des instruments (et de la voix d'ailleurs aussi), et leurs dialogues, ressortent bien plus. Le Das Lied original au bout d'un moment me fait saturer, trop "massif", trop "bloc", trop riche surtout, et ces textures ressortent moins, et j'aime tellement ça. On se sent plus intimes avec la transcription de Schoenberg, en même temps c'est logique. Il y a un je ne sais quoi de plus "pur", de plus aérien. Tout ça s'explique par la réduction pour orchestre de chambre, tout bêtement, je parle un peu pour ne rien dire ^^ mais c'est cette clarté que je préfère à l'originale.

Trop "massif" et "bloc" : à mon avis, non seulement ces qualificatifs ne s'appliquent à Mahler qu'exceptionnellement (surtout dans ses premières œuvres, et c'est toujours délibéré de sa part), mais le Chant de la Terre est plutôt encore moins concerné que ses symphonies (sauf peut-être la 4)...
"Trop riche" : quoi, comment !? Une musique n'est jamais trop riche... Elle peut en revanche être écœurante, mais j'espère bien que tu ne penses pas ça de cette œuvre.

Par ailleurs, Schoenberg n'est pas Mahler, leurs inspirations et univers respectifs sont très différents et cette œuvre n'a rien de schoenbergien, et Mahler savait en général ce qu'il faisait.
À mon avis on ne peut pas vraiment comparer : la version de Schoenberg ne peut être qu'une expérimentation (comme les réductions du Ring par exemple) - dont je ne doute pas de l'extrême intérêt, d'ailleurs, car le père Arnold n'était tout de même pas n'importe qui. Mais Mahler apportait un soin extrême à son instrumentation, et la version qu'il a écrite est pour grand orchestre.

Mais je l'écouterai, cette réduction, un jour...

La transcription de Schönberg est d'autant plus lisible que l'écriture de Mahler favorise justement l'emploi des instruments solistes. Je n'ai pas écouté non plus cette transcription mais je pense que les textures des masses sonores (et quand j'entends masse, je veux dire un effet unique au son de groupe) me manqueraient.
Les effets sont assez fluides dans l'orchestration de Mahler et si les détails sont bien soulignés, et si les effets de musique de chambre s'insèrent pleinement dans des effets de masses, les structures de chaque mouvement ne doivent pas s'empiler comme des blocs.

J'irai aussi écouter la version Schönberg dont on m'a très souvent dit le plus grand bien.

Je lis en ce moment les Lettres à Alma éditées aux éditions Van de Velde, voilà une correspondance vraiment intéressante à lire. Mahler cherche absolument à être compris par Alma, et il y exprime la quintessence de ses conceptions, de ses pensées, qu'il livre avec beaucoup de générosité. Je m'attendais à ce que ça me fasse passer sympathiquement le temps, mais c'est en réalité passionnant, édifiant même.
J'ai maintenant beaucoup plus d'empathie pour cet homme, je crois que je vais en profiter pour me repasser toute son oeuvre pendant les vacances.

Percy Bysshe a écrit:

Je lis en ce moment les Lettres à Alma éditées aux éditions Van de Velde, voilà une correspondance vraiment intéressante à lire. Mahler cherche absolument à être compris par Alma, et il y exprime la quintessence de ses conceptions, de ses pensées, qu'il livre avec beaucoup de générosité. Je m'attendais à ce que ça me fasse passer sympathiquement le temps, mais c'est en réalité passionnant, édifiant même.
J'ai maintenant beaucoup plus d'empathie pour cet homme, je crois que je vais en profiter pour me repasser toute son oeuvre pendant les vacances.

Ah oui je suis d'accords. Je les ai lu également car la bibliothèque de ma fac possède ces correspondances, ainsi que celles encore plus passionnantes, à mon gout bien sûr, de Mahler et Strauss. En effet on apprends beaucoup de choses c'est très intéressant.

D'ailleurs cela m'a poussé depuis dans une envi irrésistible de lire toute les correspondances, lettres en tous genre et même articles écrits par les grands noms de la musique.