Les compositeurs que vous ne supportez pas? (2)

Ophanin a écrit:

Xavier a écrit:

Ophanin a écrit:

Loin de moi l'envie de salir une réputation mais en première page de ce topic, on peut lire :

Xavier a écrit:

The Scythe-Meister a écrit:

Glass

J'ai failli le mettre, mais y a quand même quelques trucs pas trop moches, [...]

Bah mince, alors.

Ben c'est-à-dire qu'il y a certaines pièces que je peux "subir" pendant 3-4 minutes sans que ça me donne envie de l'éteindre tout de suite (contrairement à Stockhausen par exemple), donc détester est peut-être un peu fort, mais à l'époque où j'ai posté ça je n'en avais pas écouté assez pour me rendre compte de la nullité du truc.

Comme je te comprends... pour Stockhausen. Je ne supporte pas non-plus. Tout comme, sur la même période, (même si c'est différent) la musique spectrale ou la musique électro-acoustique.

Tu veux parler de Gérard Grisey ou de Tristan Murail ?

Vincent75 a écrit:

Qui me gonflent un peu :

- Malher (à part quelques trucs)
- Chostakovitch (les symphonies, mais il parait que c'est génial)
- Wagner (j'y arrive pas, c'est pas faute d'essayer)

calbo a écrit:

Vincent75 a écrit:

Qui me gonflent un peu :

- Malher (à part quelques trucs)
- Chostakovitch (les symphonies, mais il parait que c'est génial)
- Wagner (j'y arrive pas, c'est pas faute d'essayer)

Corvus Corax a écrit:

Et pour Wagner, c'est sûr, c'est un gros morceau qu'il n'est pas toujours facile de se coltiner ! En plus, il y a l'effet "lourdeur teutone" qui peut ne pas jouer en sa faveur...

Ca c'est un gros cliché qui tombe des qu'on a un peu frequenté Wagner.

Vinogradovsky a écrit:

Tu veux parler de Gérard Grisey ou de Tristan Murail ?

Murail n'est pas aussi pénible que Grisey mais il m'ennuie tout de même beaucoup.

Sinon, pour compléter ma liste : les Italiens dans l'opéra, j'ai du mal. Essentiellement pour le Dix-Neuvième siècle.

Oui, il suffit d'écouter la première scène de L'or du Rhin.

Corvus Corax a écrit:

Concernant Chosta, Roland De Candé dit avec raison "Le meilleur et le pire voisinent dans l'œuvre étrangement disparate de ce compositeur" et c'est bien vrai : il est capable d'atteindre le génie absolu, comme il lui arrive (souvent, hélas) d'écrire des choses beaucoup moins inspirées, voire carrément médiocres.

je ne vois pas où est le médiocre, c'est comme si on reprochait à Delibes ou Poulenc d'avoir écrit de temps en temps de la musique dite "légère".

Je crois que je suis d'accord avec Atom, ce fil n'a pas lieu d'être, il n'y a aucun compositeur dont on puisse détester l'oeuvre dans son intégralité... la personne c'est autre chose. Même Debussy a tout de même écrit la suite bergamasque et la plus que lente

Ophanin a écrit:

Murail n'est pas aussi pénible que Grisey mais il m'ennuie tout de même beaucoup.

C'est très bien Murail. Nettement mieux que Glass. Xavier, tu nous départages ?

Laissez-moi m'expliquer un peu mieux...

Qui me gonflent un peu :

- Rachmaninov
- Malher (à part quelques trucs)
- Chostakovitch (les symphonies, mais il parait que c'est génial)
- Wagner (j'y arrive pas, c'est pas faute d'essayer)

Je n'ai pas dit que je détestais toute l'oeuvre de ces compositeurs, d'ailleurs je n'ai pas dit que je détestais.

Concernant Rachmaninov, je connais à peu près toute son oeuvre (concertos, symphonies, piano solo) et je dois dire que si c'est assez sympathique, je n'écoute plus jamais ça chez moi. Même l'île des morts me laisse assez froid malgré une interprétation de référence.

Concernant les trois autres, j'ai un peu de mal avec les orchestrations lourdes. Vous m'accorderez que ces trois-là ne sont pas les champions du monde de la légèreté. Il existe cependant des exceptions à mes griefs. J'apprécie la 1ère symphonie, les kindertotenlieder ou le chant de la terre par exemple. La 5ème m'est assez pénible dès son commencement en revanche.

Chez Chostakovitch, il existe des oeuvres remarquables (concertos piano, violon, violoncelle, les préludes et fugues ou musique de chambre) mais les symphonies, je ne peux pas. Je ne comprends d'ailleurs pas que cela soulève autant de haut-le-coeur alors qu'il est l'un des compositeurs les plus disparate : songez au gouffre qui sépare sa Jazz Suite de ces sonates par exemple.

Enfin pour Wagner, j'apprécie certaines ouvertures, comme Tristan ou l'or du Rhin, mais en gros, ça m'emmerde... Pourtant, je ne doute pas du génie de l'homme qui écrivait lui-même ses livrets. Mais aujourd'hui, je n'y arrive pas.

sud273 a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Concernant Chosta, Roland De Candé dit avec raison "Le meilleur et le pire voisinent dans l'œuvre étrangement disparate de ce compositeur" et c'est bien vrai : il est capable d'atteindre le génie absolu, comme il lui arrive (souvent, hélas) d'écrire des choses beaucoup moins inspirées, voire carrément médiocres.

je ne vois pas où est le médiocre, c'est comme si on reprochait à Delibes ou Poulenc d'avoir écrit de temps en temps de la musique dite "légère".

Je crois que je suis d'accord avec Atom, ce fil n'a pas lieu d'être, il n'y a aucun compositeur dont on puisse détester l'oeuvre dans son intégralité... la personne c'est autre chose. Même Debussy a tout de même écrit la suite bergamasque et la plus que lente

C'est dommage de n'apprécier que ça chez Debussy. C'est loin d'être le meilleur... C'est comme si ce que tu préférais d'un plat c'était la sauce !

arnaud bellemontagne a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Et pour Wagner, c'est sûr, c'est un gros morceau qu'il n'est pas toujours facile de se coltiner ! En plus, il y a l'effet "lourdeur teutone" qui peut ne pas jouer en sa faveur...

Ça c'est un gros cliché qui tombe des qu'on a un peu fréquenté Wagner.

Je sais bien, et il est regrettable d'avoir cet à priori, d'ailleurs !

@ Sud : en ce qui concerne Chostakovitch, je maintiens. Dans son opéra, par exemple, qui fut pourtant une découverte, que dis-je, un choc esthétique pour moi, il y a des moments sublimes, et d'autres (plus rares dans le cas présent, heureusement) beaucoup plus faibles, allez savoir pourquoi. Et les symphonies ne se valent pas toutes non plus.

J'avoue préférer les compositeurs bons d'un bout à l'autre (je ne vais citer personne, les comparaisons étant ô combien ridicules et vaines). Et j'ai de l'admiration pour ceux qui ont le courage et l'exigence de retirer certaines pièces de leur catalogue.

Bartok, lui, est toujours génial.

Je suis quand même assez curieux de savoir à qui tu penses Corvus, parce que s'il n'y a aucun compositeur que je puisse clairement définir comme détestable (il faudra quand même que je réfléchisse plus attentivement à la question), je ne crois pas être en mesure d'apprécier l'intégralité de l'oeuvre d'aucun de mes préférés.

aroldo a écrit:

Je suis quand même assez curieux de savoir à qui tu penses Corvus, parce que s'il n'y a aucun compositeur que je puisse clairement définir comme détestable (il faudra quand même que je réfléchisse plus attentivement à la question), je ne crois pas être en mesure d'apprécier l'intégralité de l'œuvre d'aucun de mes préférés.

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis, mais l'inverse : je ne déteste aucun compositeur en particulier (ceux que je n'aime pas me laissent indifférent, point), mais il y a certains compositeurs que je trouve, en revanche, géniaux à toutes les périodes de leur vie, même si il y a une évolution dans leur style et leur façon de composer.

Je me rends compte que si je déteste une oeuvre, il m'est assez difficile de donner une seconde chance au compositeur.
Exemple : Carl Orff et ses Carmina Burana (mais je crois que je ne rate rien là)

Corvus Corax a écrit:

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis, mais l'inverse : je ne déteste aucun compositeur en particulier (ceux que je n'aime pas me laissent indifférent, point), mais il y a certains compositeurs que je trouve, en revanche, géniaux à toutes les périodes de leur vie, même si il y a une évolution dans leur style et leur façon de composer.

Je comprends mieux et suis tout à fait de ton avis.

Xavier a écrit:

L'électro-acoustique, je me s'y pas mal risqué à un moment, mais je n'ai rien trouvé ou presque qui me plaise...

Bonjour à tous.
Je ne me suis pas encore présenté, mais je vous espionne quotidiennement depuis quelque temps et d'après ce que j'ai pu observer de tes goûts, Xavier, il me semble que tu pourrais essayer ça:

http://www.magison.org/

http://www.francoisbayle.fr/wp/?page_id=312

À très bientôt

Le tremblement de terre très doux de Bayle est justement une des pièces que j'apprécie.

atomlegend a écrit:

A titre d'exemple:
Est- ce possible de tout détester chez Lully. Évidement que non ………

Evidemment que oui je t'assure!

Corvus Corax a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Et pour Wagner, c'est sûr, c'est un gros morceau qu'il n'est pas toujours facile de se coltiner ! En plus, il y a l'effet "lourdeur teutone" qui peut ne pas jouer en sa faveur...

Ça c'est un gros cliché qui tombe des qu'on a un peu fréquenté Wagner.

Je sais bien, et il est regrettable d'avoir cet à priori, d'ailleurs !

@ Sud : en ce qui concerne Chostakovitch, je maintiens. Dans son opéra, par exemple, qui fut pourtant une découverte, que dis-je, un choc esthétique pour moi, il y a des moments sublimes, et d'autres (plus rares dans le cas présent, heureusement) beaucoup plus faibles, allez savoir pourquoi. Et les symphonies ne se valent pas toutes non plus.

J'avoue préférer les compositeurs bons d'un bout à l'autre (je ne vais citer personne, les comparaisons étant ô combien ridicules et vaines). Et j'ai de l'admiration pour ceux qui ont le courage et l'exigence de retirer certaines pièces de leur catalogue.

Bartok, lui, est toujours génial.

Tiens c'est bizarre moi je trouve que c'est l'inverse, c'est beaucoup plus courageux de laisser ses œuvres les plus faibles dans son catalogue. On passe plus facilement pour un compositeur de génie lorsqu'on ne publie que ses meilleures œuvres. Je préfèrent ceux qui assument tout, même leurs déchets, parce que ça en fait des artistes entiers, qui n'ont pas peur de la critique la plus virulente alors même qu'ils savent d'avance que ce qu'ils publient est moins bon.
Alors dans certains cas, il y en a qui sont persuadé que tout ce qu'il font est géniale, même les pièces les plus pourries, mais je crois que l'immense majorité sont hyper critiques envers eux-même, et qu'ils doivent surmonté l'angoisse de la critique assassine à chaque publication.
Je ne dis pas que 'est obligatoirement plus facile de cacher ses œuvres, ça peut-être un vrai déchirement pour un artiste, et cela peut s'inscrire dans une démarche d'exigence envers soi-même et de respect envers autrui, mais il n'y a rien de courageux là dedans. Au contraire cela fait plus souvent appel à un sentiment de crainte, de crainte de la critique.

guimix a écrit:

Corvus Corax a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Et pour Wagner, c'est sûr, c'est un gros morceau qu'il n'est pas toujours facile de se coltiner ! En plus, il y a l'effet "lourdeur teutone" qui peut ne pas jouer en sa faveur...

Ça c'est un gros cliché qui tombe des qu'on a un peu fréquenté Wagner.

Je sais bien, et il est regrettable d'avoir cet à priori, d'ailleurs !

@ Sud : en ce qui concerne Chostakovitch, je maintiens. Dans son opéra, par exemple, qui fut pourtant une découverte, que dis-je, un choc esthétique pour moi, il y a des moments sublimes, et d'autres (plus rares dans le cas présent, heureusement) beaucoup plus faibles, allez savoir pourquoi. Et les symphonies ne se valent pas toutes non plus.

J'avoue préférer les compositeurs bons d'un bout à l'autre (je ne vais citer personne, les comparaisons étant ô combien ridicules et vaines). Et j'ai de l'admiration pour ceux qui ont le courage et l'exigence de retirer certaines pièces de leur catalogue.

Bartok, lui, est toujours génial.

Tiens c'est bizarre moi je trouve que c'est l'inverse, c'est beaucoup plus courageux de laisser ses œuvres les plus faibles dans son catalogue. On passe plus facilement pour un compositeur de génie lorsqu'on ne publie que ses meilleures œuvres. Je préfèrent ceux qui assument tout, même leurs déchets, parce que ça en fait des artistes entiers, qui n'ont pas peur de la critique la plus virulente alors même qu'ils savent d'avance que ce qu'ils publient est moins bon.
Alors dans certains cas, il y en a qui sont persuadé que tout ce qu'il font est géniale, même les pièces les plus pourries, mais je crois que l'immense majorité sont hyper critiques envers eux-même, et qu'ils doivent surmonté l'angoisse de la critique assassine à chaque publication.
Je ne dis pas que 'est obligatoirement plus facile de cacher ses œuvres, ça peut-être un vrai déchirement pour un artiste, et cela peut s'inscrire dans une démarche d'exigence envers soi-même et de respect envers autrui, mais il n'y a rien de courageux là dedans. Au contraire cela fait plus souvent appel à un sentiment de crainte, de crainte de la critique.

Tiens, c'est justement ce que je ressens en ce moment ...

Un exemple frappant, Gustav Mahler.
Combien d'œuvres a-t-il composé durant sa vie (courte je le concède, mais quand même...)
15-20 tout au plus, sans aucun doute, toutes des chef-d'œuvres, mais à quel prix ?
Prenons en face, disons, Chostakovitch.
Premièrement, il a composé bien plus de symphonies que Mahler (donc, même au niveau de la durée, c'est plus long d'écouter l'intégralité).
Deuxièmement, il a écrit passer 150-160 œuvres.
Donc, il pouvait se permettre d'avoir composé 10 fois plus de pièces laissant à désirer que Mahler.
L'équation est très simple.

D'abord, pour préciser : je déteste rarement tout chez un auteur.
Sauf que parfois, quand même, si, quand il s'agit d'un auteur d'une période que je n'aime pas en général. Pour reprendre un exemple cité plus haut : je ne connais quasiment pas Lully, mais je défie quiconque de me sortir une oeuvre de Lully que j'apprécierai.

Pelléas a écrit:

Vincent75 a écrit:

Qui me gonflent un peu :

- Rachmaninov
- Malher (à part quelques trucs)
- Chostakovitch (les symphonies, mais il parait que c'est génial)
- Wagner (j'y arrive pas, c'est pas faute d'essayer)

Ça c'est pas possible ces trois là ne peuvent pas gonfler!

Oh que si, c'est possible.
Mahler et Wagner, je ne peux pas (je reconnais que j'affirme ça en connaissant très peu d'oeuvres, mais je pense que ça me suffit pour me faire mon opinion).
Chostakovitch ... me pose un gros problème. Parce que je suis totalement amoureux du 1er concerto pour violoncelle (dont j'ai une version jouée par Rostro et Ozawa), mais les symphonies, interminables, pleines de vide ... j'ai beau essayer, essayer (oui, je m'acharne, quand c'est du XXème siècle !), je n'y arrive pas. Des longueurs, des longueurs, je m'ennuie à mourir, je ne comprends pas où il veut en venir.

Et pour finir, un mot sur Bach (je suis quand même proche du monde de l'orgue). Je suis admiratif de la technique de composition (le contrepoint, tout ça). Mais pour autant, sa musique d'orgue me procure peu d'émotion (je trouve certains thèmes de fugues extrêmement scolaires ! hop, je balance un thème en ut - par exemple -, et je le reprends en sol ... il fait ça trop souvent, c'est dommage). Bref : totalement admiratif, mais pas vraiment séduit.

Tatsuya a écrit:

D'abord, pour préciser : je déteste rarement tout chez un auteur.
Sauf que parfois, quand même, si, quand il s'agit d'un auteur d'une période que je n'aime pas en général. Pour reprendre un exemple cité plus haut : je ne connais quasiment pas Lully, mais je défie quiconque de me sortir une oeuvre de Lully que j'apprécierai.

Pelléas a écrit:

Vincent75 a écrit:

Qui me gonflent un peu :

- Rachmaninov
- Malher (à part quelques trucs)
- Chostakovitch (les symphonies, mais il parait que c'est génial)
- Wagner (j'y arrive pas, c'est pas faute d'essayer)

Ça c'est pas possible ces trois là ne peuvent pas gonfler!

Oh que si, c'est possible.
Mahler et Wagner, je ne peux pas (je reconnais que j'affirme ça en connaissant très peu d'oeuvres, mais je pense que ça me suffit pour me faire mon opinion).

Wagner surtout, on ne peut pas affirmer ça tant qu'on ne s'y est pas vraiment mis, avec livret et tout... C'est une musique quasi-indissociable du texte et du contexte dramatique...

Mahler, c'est un des compositeurs qui me touche le plus profondément, tant dans ses symphonies que dans ses lieder. Je ne comprends pas que l'on puisse ne pas aimer. Il faut réécouter et essayer de l'apprivoiser.
Wagner, c'est génial.
Bach, je ne connais pas encore extrêmement bien ses cantates mais il y a en qui sont magnifiques. Sa Messe en si est un chef-d'oeuvre et la Passion selon saint Matthieu est une oeuvre magnifique. Seuls les récitatifs m'emmerdent un peu car ils sont très nombreux. Néanmoins, Jésus et l'Evangéliste sont deux figures importantes de l'oeuvre.
Chostakovitch, je ne connais pas encore énormément.

Xavier, mon approche, c'est plutôt la musique pure. Bien sûr, quand il y a un contexte religieux, je ressens des choses différentes, mais je ne m'intéresse pas vraiment aux paroles des oeuvres. Ce que tu dis sur Wagner est peut-être vrai, mais ça ne peut pas me toucher .....

(PS : j'édite souvent mes messages pour corriger une faute d'orthographe ... c'est pénalisant de devoir attendre une minute à chaque fois.)

Tetsuya, que connais tu de Mahler et Wagner d'ailleurs? Je suppose donc que tu n'es pas amateur d'opéra si tu les paroles ne t'intéressent pas.

Tatsuya a écrit:

Chostakovitch ... me pose un gros problème. Parce que je suis totalement amoureux du 1er concerto pour violoncelle (dont j'ai une version jouée par Rostro et Ozawa), mais les symphonies, interminables, pleines de vide ... j'ai beau essayer, essayer (oui, je m'acharne, quand c'est du XXème siècle !), je n'y arrive pas. Des longueurs, des longueurs, je m'ennuie à mourir, je ne comprends pas où il veut en venir.

On n'entend vraiment pas le même Chostakovitch, il est où le vide dans la VIIIème ????

Effectivement, pas amateur d'opéra
La VIIIème de Chosta ? je devrai l'écouter bientôt, je crois que j'en suis à la 7ème depuis que j'ai recommencé à écouter le cycle. Je repenserai à ce que tu as dit

J'espère que tu vas répondre à ma question Tetsuya concernant Mahler et Wagner.

aurele a écrit:

Mahler, c'est un des compositeurs qui me touche le plus profondément, tant dans ses symphonies que dans ses lieder. Je ne comprends pas que l'on puisse ne pas aimer. Il faut réécouter et essayer de l'apprivoiser.
Wagner, c'est génial.
Bach, je ne connais pas encore extrêmement bien ses cantates mais il y a en qui sont magnifiques. Sa Messe en si est un chef-d'oeuvre et la Passion selon saint Matthieu est une oeuvre magnifique. Seuls les récitatifs m'emmerdent un peu car ils sont très nombreux. Néanmoins, Jésus et l'Evangéliste sont deux figures importantes de l'oeuvre.
Chostakovitch, je ne connais pas encore énormément.

C'est pourtant en fan de mahler que je parle, mais heureusement que cela ne plaît pas à tout le monde. Les goûts sont quand même personnels pour chacun. Wagner est génial...pour toi et d'autres, sûrement, mais pas pour tout le monde. C'est un peu le problème de ce sujet : il y a toujours derrière les réponses, une envie de vouloir rallier à sa cause.

Pelléas a écrit:

Tatsuya a écrit:

Chostakovitch ... me pose un gros problème. Parce que je suis totalement amoureux du 1er concerto pour violoncelle (dont j'ai une version jouée par Rostro et Ozawa), mais les symphonies, interminables, pleines de vide ... j'ai beau essayer, essayer (oui, je m'acharne, quand c'est du XXème siècle !), je n'y arrive pas. Des longueurs, des longueurs, je m'ennuie à mourir, je ne comprends pas où il veut en venir.

On n'entend vraiment pas le même Chostakovitch, il est où le vide dans la VIIIème ????

C'est en tant qu'amateur de Chosta que je réponds maintenant : la 8 me semble aussi pas trop inpirée, j'ai l'impression que dans cette oeuvre, il réchauffe des procédés (mélodiques, orchestraux) déjà utilisés dans les 4 et 5

Tatsuya a écrit:

Chostakovitch ... me pose un gros problème. Parce que je suis totalement amoureux du 1er concerto pour violoncelle (dont j'ai une version jouée par Rostro et Ozawa), mais les symphonies, interminables, pleines de vide ... j'ai beau essayer, essayer (oui, je m'acharne, quand c'est du XXème siècle !), je n'y arrive pas. Des longueurs, des longueurs, je m'ennuie à mourir, je ne comprends pas où il veut en venir.

Tu as essayé les Quatuors ? Commence par le 8, le plus apprécié, en général. Pour moi, le vrai Chosta, ce sont les quatuors, pas les symphonies…

Oui, je suis d'accord, les quatuors sont également réussis.
Par contre, comme je l'ai dit auparavant, et pour rejoindre Tatsuya, je n'entends rien à ses symphonies.

Mariefran a écrit:

Tatsuya a écrit:

Chostakovitch ... me pose un gros problème. Parce que je suis totalement amoureux du 1er concerto pour violoncelle (dont j'ai une version jouée par Rostro et Ozawa), mais les symphonies, interminables, pleines de vide ... j'ai beau essayer, essayer (oui, je m'acharne, quand c'est du XXème siècle !), je n'y arrive pas. Des longueurs, des longueurs, je m'ennuie à mourir, je ne comprends pas où il veut en venir.

Tu as essayé les Quatuors ? Commence par le 8, le plus apprécié, en général. Pour moi, le vrai Chosta, ce sont les quatuors, pas les symphonies…

Tu as raison et j'ai mis un certain temps à m'en apercevoir. Bien que peu amateur de musique de chambre, les quatuors de Chosta me font une forte impression. J'apprécie moins ses symphonies aujourd'hui.

J'ai quand même du mal avec la musique de chambre, je préfère en général les ensembles symphoniques. C'est pour ça que je n'ai pas essayé la musique de chambre de Chosta.
Aurele :
Je connais surtout la 3ème symphonie de Mahler. Elle est vraiment très longue !
Wagner, c'est vrai que je ne connais presque rien. L'idée que j'en ai se traduit assez bien par le mot "pompier" !

Tatsuya a écrit:

Aurele :
Je connais surtout la 3ème symphonie de Mahler. Elle est vraiment très longue !
Wagner, c'est vrai que je ne connais presque rien. L'idée que j'en ai se traduit assez bien par le mot "pompier" !

La 3e symphonie de Mahler est magnifique mais ce n'est peut être pas celle que je conseillerais pour aborder ce compositeur. La 4e est la plus abordable. J'aime beaucoup la 2e, la 5e, la 6e et la 9e.
Pour Wagner, comme tu n'aimes pas les textes même s'ils ne sont pas d'une grande qualité littéraire, cela peut poser problème. Tristan und Isolde est à mon avis son plus bel opéra. Le Ring est une oeuvre magistrale. Parsifal est son oeuvre la plus particulière mais j'adore.

aurele a écrit:

La 3e symphonie de Mahler est magnifique mais ce n'est peut être pas celle que je conseillerais pour aborder ce compositeur. La 4e est la plus abordable. J'aime beaucoup la 2e, la 5e, la 6e et la 9e.

Les lieders sont abordables, essaye les ruckert chantés par un ténor a défaut des adagios de la 3e (arf) 5e (arff) 9e (méga arff)
Mais je pense que c'est la cinquième la plus abordable, plutot que la 4e, moins intéressante .

Tatsuya: je comprends qu'une écoute superficielle de la 3ème de Mahler, si l'on est pas familier de cette période et de ce style, puisse donner envie de le qualifier de "pompier" (ne serait-ce qu'à cause de la toute fin, que j'adore néanmoins).

La musique de Mahler est un univers (étroitement lié à l'esthétique de son époque, c'est vrai, mais qui la transcende aussi), dont la magie vient de la juxtaposition du cosmique avec la plus bouleversante intimité, du tellurique avec un des onirismes les plus singuliers et raffinés que je connaisse en musique. Le fait qu'il se partage entre des symphonies gigantesque et des lieder parfois étrangement minimalistes, qu'il soit capable de confier de longs passages à un, deux ou trois instruments solistes au sein de mouvements de proportions herculéenne est déjà en soi le signe que tu te trompes peut-être...

Personnellement, même si j'adore tout (sauf, je l'avoue, les deux premières symphonies ), les œuvres qui me bouleversent le plus - pour des raisons totalement différentes, c'est aussi ce qui est fabuleux chez lui - sont la 7ème symphonie et Das Lied von der Erde... Et j'allais oublier la 4ème, qui est vraiment quelque chose d'incroyable...

Après, il y a évidemment la 6 (mais pour le coup, l'accusation de pompiérisme peut déjà plus se justifier), la 9, l'adagio de la 10 (là, on est dans l'autre monde).

Mais essaie donc la 7, le Chant de la Terre, puis peut-être la 4 (qui paradoxalement peut dérouter davantage, donc attention danger ) quand tu as un moment

Euh... J'ai oublié de préciser que dans la 7ème, il vaudrait peut-être mieux que tu t'arrête après le quatrième mouvement ...
D'autant que ce mouvement (le quatrième, donc) est une des choses le plus belles jamais écrites...

Mais, bon dieux, comment ne pas aimer Mahler ?
Même moi qui suis un anti-teuton dans l'âme et un russophile invétéré, je ne puis rester indifférent à sa musique.
C'est tout un Univers ses symphonies. Chacune ayant sa propre identité musicale.
Et Chostakovitch, non de ****

Chosta, j'aime moins , mais je ne connais pas non plus assez.

Euh, Golisande, j'ai employé le mot "pompier" pour Wagner, pas pour Mahler.

Golisande a écrit:

Chosta, j'aime moins , mais je ne connais pas non plus assez.

C'est pas grave. L'important c'est Mahler, effectivement
Si tu aimes Mahler, tu aimeras la musique orchestrale à vie !

Ce débat finit par me fatiguer....

Pelléas a écrit:

Ce débat finit par me fatiguer....

Je te comprends, depuis le temps que ça a commencé ...
Il y a au moins 5 générations de compositeurs qui sont morts depuis

Ah! oui, c'est vrai ça , autant pour moi... Ça commence bien tout ça...

Pour Wagner, je comprends un peu mieux: il y a un autre type de cohérence dans ses œuvres que chez Mahler, qui fait que même dans les passages les plus intimistes, ça reste... disons, très très allemand .
Mais qu'as-tu entendu de lui ?
Si c'est pas déjà fait, tu pourrais essayer Parsifal, Tristan (pas par Solti), ou le premier acte de Walküre, ou le deuxième de Siegfried (par Karajan par exemple). Le reste du Ring peut te poser plus de problèmes, mais de toute façon "pompier" est plus que réducteur...

Cette antipathie "croissante" de Wagner (je ne parle pas de Debussy ou d'autres compositeurs français impressionnistes) ne vient-elle pas de la seconde guerre mondiale ?
Parce qu' il y a tous les arguments*, là dedans, qui nous pousse à le détester...

*Je n'entre pas dans les détails

Mahler est autrichien, pas allemand, Mozart de même.

Ah mais ça c'est évident... Je dois même avouer que ça m'a tenu éloigné de Wagner un certain temps: j'avais un peu honte d'aimer ça, cette musique et cet univers (parce que si on n'aime pas un peu l'univers du Ring par exemple, je ne crois pas qu'on puisse vraiment aimer l'œuvre).

Mais bon... Même s'il est assez logique que les nazis aient récupéré Wagner, et si l'on peut trouver notamment dans Siegfried des relents (ou plutôt des pré-relents) vaguement douteux, je crois sincèrement qu'on peut adorer Wagner sans risquer le moins du monde de devenir nazi. Du moment qu'on en est conscient, tout va bien !

Sud: qui a dit que Mozart et Mahler étaient allemands ?

paganinilovedkebab a écrit:

aurele a écrit:

La 3e symphonie de Mahler est magnifique mais ce n'est peut être pas celle que je conseillerais pour aborder ce compositeur. La 4e est la plus abordable. J'aime beaucoup la 2e, la 5e, la 6e et la 9e.

Les lieders sont abordables, essaye les ruckert chantés par un ténor a défaut des adagios de la 3e (arf) 5e (arff) 9e (méga arff)
Mais je pense que c'est la cinquième la plus abordable, plutot que la 4e, moins intéressante .

Je pense personnellement que la Titan est la plus abordable.