Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°9 [Résultats]

A propos de la sélection de ces douze versions :

Comme je l'ai déjà dis, ce ne sont pas que des critères de qualités (quoique dominant) qui furent pris en compte. J'ai aussi essayé d'inclure des surprises potentielles (Maderna, Salonen), des noms incontournables d'office (Bernstein, Walter et tant d'autres) et plus globalement que quoi faire plaisir à tout le monde avec des versions variées et presque que des noms intrinsèquement attachés à Mahler et à la neuvième.

Ainsi, après avoir longuement hésité, voici quelques exemples de recalés :

- Je n'ai pas choisi Gielen (SWR) qui est pourtant une intégrale que j'estime au plus haut point. Car coté interprétation moderne (au sens peu romantiques), des prétendants comme Sinopoli, Nott, Salonen, Maderna étaient déjà bien représentés. Je crois que Gielen serait parvenu en finale, mais un peu sceptique tant à ses chances d'être dans le trio de tête j'y ai renoncé. Sa neuvième n'est peut-être pas le sommet de son intégral malgré son énorme qualité.
Raisons analogues sur Boulez, encore que celui-ci aurait sans doute souffert des conditions d'une écoute comparée (comme Maderna), je l'ai donc jalousement épargné.

- Chailly, je n'était pas convaincu que cette belle petite version ait quoi que ce soit à dire au milieu des monstres sacrés. Et 12 versions étant suffisant pour que les participants acquièrent une vision médiane des possibilités de l’œuvre... Et il y avait déjà Haitink dans le genre médian et bien plus convainquant. J'y ai cependant pensé.

- Rattle / Solti / Inbal / Neumann [...] J'aurai aimé les avoirs, mais il faut faire des choix. Dans la neuvième, je crois qu'ils n'avaient soit pas de chances (Solti), déjà d'autres originalités sélectionnés (Rattle, j'ai hésité), soit pas grands apport caractériel (Solti, Neumann) à ce niveau et pour la neuvième.

Oui sur Neumann par exemple je suis d'accord, comme sur Kubelik par exemple. En revanche Ancerl aurait peut-être été intéressant. Mais évidemment, dans une discographie aussi extraordinaire il fallait bien en éliminer...

discobole a écrit:

Oh, tu exagères, Bernstein n'est pas tellement rabaissé par les commentaires je trouve... D'ailleurs aucune version ne l'est franchement, à part peut-être la 4 et la 9, pour des raisons différentes d'ailleurs (manque de fini orchestral dans la 4, prise de son dans la 9).

Les rabaissés, je songe plus à Karajan et Klemperer. Encore que, de toute façon, il faut bien le reconnaître, un échantillon de 12 versions aussi bonnes les unes que les autres ne permet pas vraiment de tirer des conclusions hâtives sur les "perdants". À part peut-être Maderna et Salonen, qui n'ont vraiment convaincu personne je crois. À ce propos je regrette un peu que Boulez, Gielen, Tennstedt, Kondrachine voire Chailly ou Sanderling (ou du moins certains d'entre eux) n'aient pas fait partie de l'écoute.

Bernstein, rabaissé au sens où il est souvent considéré comme le dieu vivant et unique de la discographie Mahlérienne. Et que ne pas l'aimer (et pourtant, c'est très tranché et particulière comme vision) semble paraitre suspect à beaucoup. Une sixième place bien décrochée coté points (et sur ce qui est peut-être le meilleur jalon de son intégrale et une version dont je reconnais la très belle qualité) lui refroidi donc quelque peu ses hardeurs.

Et oui, Karajan et Klemperer ; mauvais version pour le premier, grosses carences pour le second ; sont logiquement boudés et je trouve ça normal ; Bernstein en comparaison livre ici deux versions bien plus convaincantes.

Concernant Sanderling, j'ai écouté l'écoute comparée Classica (de près de 2 heures trente !) qui m'a convaincu comme les commentateurs que cette version n'était pas géniale et peu intéressante. Du coup, elle était loin de mes priorités tant au bouclage de la liste des douze.

discobole a écrit:

Enfin, bien sûr, félicitations et chaleureux remerciements pour cette écoute rondement menée. C'était un sacré défi que d'organiser une écoute sur cette immense symphonie, et tu l'as mené à bien en un délai assez court. As-tu l'intention de renouveler l'expérience ?

Merci Il est vrai que ce soit un vrai bouffe temps.

Je songe à continuer dans Mahler ; mais je ne veux pas de symphonie à voix car une écoute virant glotto et donc extra-musical me désolerait, je n'aime pas beaucoup la cinquième, ne suis pas motivé par la sixième en écoute comparée ...
Reste les 1,7,10 (adagio). La 7, je suis désespéré tant aux dimensions de l’œuvre et de ses 5 mouvements remplis d'une foultitude de trésors épars ne fonctionnant que dans un entrain à long terme ; organiser une écoute sérieuse et complète me semble trop grandiloquent. La 1 ne me motive pas exceptionnellement.
Reste l'adagio de la X qui me tente bien et qui est moins lourd à digérer que les plus d'une heure des 7 extraits par version de la présente écoute ; j'y pense

Je suis assez d'accord avec toi concernant les symphonies à voix... Dans mes idées d'écoute, il y a la 5e, mais si tu n'aimes pas je ne vais pas te proposer une co-organisation Après, l'adagio de la 10e a un côté pratique (multiplier les versions sans que ça soit trop indigeste). Et la 7, ce serait passionnant, mais effectivement compliqué, et puis c'est une symphonie éprouvante qui pourrait décourager une partie du jury en cours d'écoute...

discobole a écrit:

Je suis assez d'accord avec toi concernant les symphonies à voix... Dans mes idées d'écoute, il y a la 5e, mais si tu n'aimes pas je ne vais pas te proposer une co-organisation Après, l'adagio de la 10e a un côté pratique (multiplier les versions sans que ça soit trop indigeste). Et la 7, ce serait passionnant, mais effectivement compliqué, et puis c'est une symphonie éprouvante qui pourrait décourager une partie du jury en cours d'écoute...

La 5 est avec la 8 une symphonie à laquelle je ne goute qu'assez peu malgré de superbes choses. Mais ça reste du Mahler, faut pas déconner

Abbado la 8 ! Je comprends mieux pourquoi je n'ai pas été ému plus que cela !
Par contre je suis surpris d'avoir autant apppécié Sinopoli que je n'aime ni dans la 7e, ni dans la 4e. Je me doutais bien que la 9 devais être Walter, dont je préfère largement la version des années 30.
Je regrette pour ma part, l'absence d'Ancerl et de Neumann (surtout la version Leipzig), car ils avaient leur chance. Et pour Maderna, le live de Turin est à mon avis bien meilleur. Sinon dans les versions anciennes il ne faut pas louper Mitropoulos qui est d'ailleurs dans le domaine public.
Mais bon, il faut faire des choix...
Merci en tout cas pour cette écoute

discobole a écrit:

Pfff, Haitink devant Walter, et à un point encore. C'est pas honnête ça.

Mauvais joueur !

Commentaires post-dévoilement (avec à nouveau mes compliments à l'organisateur) :

Je n'avais jamais entendu les versions Abbado et Sinopoli et ma connaissance de la discographie s'est donc considérablement enrichie. C'est donc Sinopoli qui signe la "curieuse transition dissonante" qui a été repérée et commentée plus haut, à 17'30 environ dans l'extrait 7...

Je fais partie des "coupables" qui ont hissé la version Haitink à la 4e place (et je suis sans doute doublement coupable aux yeux de l'organisateur puisque ce faisant en donnant à la version Haitink un point précieux j'ai privé la version Sinopoli d'un point précieux - mais je lui ai épargné du même coup la gestion douloureuse d'ex-aequo). J'ai procédé en écoutant extrait par extrait et dans le désordre. A l'issue du parcours s'est imposé à moi le fait que pour tous les extraits la version 4 me semblait bien (jamais géniale, mais toujours bien). Dans mon commentaire j'ai parlé de "version au long cours". C'est peut-être le secret de ce chef : on n'a jamais envie de casser les fauteuils, mais à la fin on se rend compte qu'on était dans un fauteuil...

Derrière, je constate avoir été sévère avec l'icône Walter mais je ne regrette pas mon commentaire sincère et aveugle. La conception "plutôt positive" de Mahler par Walter n'est peut-être pas ce qui va le mieux à la 9e ; il manque un petit peu d'abîme dans la version avec le Colombia (qui accuse peut-être aussi sa date d'enregistrement).


Rendez-vous sur l'adagio de la Xe ?
Bonnes vacances

Je suis surpris car j'ai été bouleversé par la version Abbado lorsque je l'ai écouté sans point de comparaison. Pendant la finale, j'ai reconnu Bernstein dans la 7e version. C'est d'ailleurs celle-ci que j'ai entendu et non celle avec Berlin. Haitink 1969 est effectivement une belle version. Giulini est mon coup de coeur de cette écoute avec la version de Jonathan Nott. Les versions Klemperer et Walter sont historiques mais font partie de celles que j'ai le moins aimé.

Merci beaucoup pour cette écoute qui revêt une importance particulière pour moi car ce sont mes premiers pas dans Mahler. Tout cela a été mené de main de maître.

Bravo à Siegmund pour cette écoute très intéressante et merci à tous les membres qui ont participé.

Je me joins à la cohorte de félicitations pour toute la richesse qu'à apporté cette écoute et la joie de retrouver la 8 en première position, mais au final est-ce réellement une surprise ?

ce qui m'a le plus plu, c'est de constater à quel point les versions étaient différentes mais toutes intéressantes à leur niveau ...

Ma première écoute comparée mais pas ma dernière, assurément !

J'avais quelque peu laissé tomber la comptabilisation des pronostiques reçus par MP. D'abord parce que j'en avais reçu de très peu de participants et eux même de façon très partielle. En finale, je n'ai quasiment plus rien eu de nouveau.
Je vais donc faire un simple résumé textuel des maigres collectes.

Bravo déjà à Discobole qui a deviné toutes les douze versions de l'écoutes sauf la 10 (Salonen) qu'il n'avait pas identifié et pas tenté.
Aurele avait bien trouvé la 5 (Klemperer), puis la 7 (Bernstein) en finale. Mais avait d'abord pris la 6 (Nott) pour Giulini et la 8 pour Boulez.
Gr3e trouve la 8 (Abbado) mais confond la 5 avec ... Solti !
Resigned trouve la 4 (Haitink), mais fait choux blancs sur les 1 (Maderna),2 (Sinopoli),3 qu'il prend respectivement pour Baribolli (qui était la 3), Karajan et Ancerl.

Si j'en oublie, veuillez m'excuser

J'étais sûr et certain que la version 8 c'était du grand Abbado. Merci infiniment pour cette écoute comparée forte stimulante !

Siegmund a écrit:

Resigned trouve la 4 (Haitink), mais fait choux blancs sur les 1 (Maderna),2 (Sinopoli),3 qu'il prend respectivement pour Baribolli (qui était la 3), Karajan et Ancerl.

Je n'ai pas fait de proposition, il doit y avoir erreur sur la personne.

Resigned a écrit:

Siegmund a écrit:

Resigned trouve la 4 (Haitink), mais fait choux blancs sur les 1 (Maderna),2 (Sinopoli),3 qu'il prend respectivement pour Baribolli (qui était la 3), Karajan et Ancerl.

Je n'ai pas fait de proposition, il doit y avoir erreur sur la personne.

Curieux, je t'ai pourtant dans mon tableau. Et bien que le coupable se dénonce

J'ai trouvé la 2 (Sinopoli).
Sinon, j'avais proposé Boulez pour la 4 (Haitink) et Chailly pour la 7 (Bernstein).

Siegmund a écrit:

Resigned a écrit:

Siegmund a écrit:

Resigned trouve la 4 (Haitink), mais fait choux blancs sur les 1 (Maderna),2 (Sinopoli),3 qu'il prend respectivement pour Baribolli (qui était la 3), Karajan et Ancerl.

Je n'ai pas fait de proposition, il doit y avoir erreur sur la personne.

Curieux, je t'ai pourtant dans mon tableau. Et bien que le coupable se dénonce

Il se peut que ce soit moi qui ait commis ce (peu) brillant pronostic. C'était dans mon message de classement de poule ; l'organisateur m'a rappelé à l'ordre et j'ai édité le message (donc il n'y a plus de trace ).

J'avais été dans l'obligation d'abandonner cette écoute à cause du boulot. Je dois dire que je suis ravi de voir le classement final.
Abbado en tête

Encore désolé Siegmund de t'avoir fait faux bond et bravo à toi pour cette très belle selection

Des versions mentionnées il n'y a que Jonathan Nott et Bernstein-Amsterdam que je n'ai pas (je l'ai à NY et Berlin).

Je remarque que Walter divise énormément (des 6 et des 0), et que Walter et Sinopoli semblent mutuellement exclusifs aux oreilles de la plupart des participants: quand l'un donne un 5 ou 6 à Sino, il donne un 0 à Walter, et vice versa. !

Pour les autres versions les votes et les commentaires semblent plus 'centraux'.

J'aime bien la version Abbado, mais je ne l'aurais jamais choisie. Pour moi elle perd des points au fur et à mesure du déroulement de l'oeuvre. L'Adagio final me semble plaqué, à la fois hyper léché et trop extérieur.

Toutes ces versions sont sans doute excellentes (sauf Salonen qui est sans grand intérêt), et un choix final aurait été très difficile. Dans le cas de Karajan, le live me semble moins accompli dans son choix esthétique que sa version de studio, qui est plus assumée dans son hyper raffinement. Et comme dans le live il y a des imperfections assez audibles du côté de l'orchestre, ça passe moins bien lors d'écoute répétées. Mais ça reste une grande version, avec une intensité incroyable.

J'aurais donc classé ainsi:

- Walter
- Sinopoli
- Karajan
- Haitink
- Bernstein (si c'était Berlin - New-York n'aurait pas fait la finale)
- Giulini

Ceci dit, s'ils avaient fait la finale Maderna et Barbirolli seraient venus mêler les cartes et mon classement aurait plutôt été

- Walter
- Sinopoli
- Maderna
- Karajan
- Haitink
- Barbirolli

André a écrit:

Des versions mentionnées il n'y a que Jonathan Nott et Bernstein-Amsterdam que je n'ai pas (je l'ai à NY et Berlin).

Nott n'est pas indispensable : très bonne version, mais assez raide et froide, comme toujours avec ce chef (sauf dans la musique très récente, où il fait au contraire partie des plus chaleureux).

Quant à Bernstein / Amsterdam, c'est assez particulier, une version méchante, où il joue d'une certaine âpreté des bois en particulier. Pas la vision qui a ma faveur, mais différent en tout cas.

Je ne comprends pas qu'Abbado ait fini en tête...  J'avais déjà remarqué la cote incroyable de ce chef dans Mahler, particulièrement sur ce forum, mais je croyais sincèrement qu'une écoute comparée renverserait la tendance...

Du coup j'aimerais réécouter une fois encore cette version, pour le cas où j'aurais décidément loupé quelque chose d'essentiel, mais hélas j'ai revendu mes CD il y a deux ans après les avoir gardés six ans dans mes rayons — les ressortant de temps en temps, intrigué par les critiques dithyrambiques que je lisais ou entendais, et à chaque fois avec la même déception à la clé : un Mahler bien trop rond et lisse, sans arêtes, comme désossé... Et ennuyeux...  

À vrai dire, le seul Mahler d'Abbado que j'aie aimé est sa 3e de 1982, version avec laquelle j'ai découvert l'œuvre (ceci expliquant cela).

Et la 2è avec Lucerne??

Xavier a écrit:

Et la 2è avec Lucerne??

C'est même assez terrible, tant cet orchestre est désincarné et bien comme il faut.

Pareil. J'ai essayé deux fois et deux fois j'ai eu du mal à rester éveillé pendant le final (mais là, l'œuvre y est pour beaucoup : c'est la symphonie de Mahler que j'aime le moins, après en avoir amplement abusé dans mes jeunes années...  )

Personnellement elle demeure une des plus belles versions de la 2ème que je connaisse. 

Peut-être, mais là c'est Gus qui a foiré.  (Enfin bon, des foirages comme ça j'en veux bien d'autres en rab, mais on se comprend.)

Je ne suis pas non plus fan de la 2è, mais je ne crois pas avoir entendu de meilleure version.

Je crois que a) je suis complètement saturé de cette symphonie, b) j'ai du mal avec le style d'Abbado en général (sauf dans Debussy). Mais je réessaierai : ça je dois encore l'avoir quelque part...

Je viens d'écouter la version Bertini de la 'Résurrection', j'en suis encore estomaqué. Et pourtant ce que j'avais entendu auparavant de cette intégrale ne m'avait pas enthousiasmé.

André a écrit:

Je viens d'écouter la version Bertini de la 'Résurrection', j'en suis encore estomaqué. Et pourtant ce que j'avais entendu auparavant de cette intégrale ne m'avait pas enthousiasmé.

Parfois, c'est aussi une question de disposition ponctuelle de l'auditeur