Ecoute comparée - Chostakovitch - Symphonie n°10

Je suis bien d'accord avec toi Mariefran, je rajouterai aussi Karel Ancerl, au moins pour ce mouvement, voila mes deux versions indétrônable sauf surprise. Après les autres dans ce groupe sont loin derrière.

Une version se détache très très nettement pour ma part, le choix des autres est une autre paire de manches

Version A : Tout de suite on est dans l'ambiance, c'est sec, brutale, foudroyant, implacable rien à dire la perfection. 20/20

Version B : L'orchestre est excellent, c'est bien en place, mais hors sujet, ici on fait le portrait d'un tyran, et c'est bien trop lisse. 5/20

Version C : Somnifère puissant rien d'autre à ajouter. 0/20

Version D : C'est pas mal, mais un peu lourd par rapport à la version A, surtout au début, mais ensuite cela s'arrange. 13/20

Version E : L'orchestre est d'une tel lourdeur et insistant, c'est très bien pour une caricature, tout ce qu'il ne faut pas faire. Éléphantesque !!! 0/20

Dans ce groupe je garderais qu'une version la A, les versions B C et E ne m'ont pas du tout intéressé, ou plutôt si la C le soir pour me bercer.
Je suis hésitant pour la dernière place entre C et E.
Classement
A
D
B
E
C

Je pense que mon classement va ressembler à ça ! Sauf pour la E à laquelle j'ai réservé la dernière place dès la première écoute.

Je ne vous comprends pas tous. C'est une merveille ! Oppressant, caricatural, d'une grosseur maligne ... L'ambiance est glaçante dès le premier accord, avec une prise de son assez réverbérante qui ici aide bien, et très vivante, il y a de vif échange et plusieurs moyens de l'apréhender.

Mon classement et commentaire sur ce deuxième groupe s'est un peu perdu au milieu des résultat du groupe I. Je lui réserve la première place !

Je pense que mon classement va ressembler à ça ! Sauf pour la E à laquelle j'ai réservé la dernière place dès la première écoute.

J'ai longtemps hésité pour la dernière place entre la C et E, cela se vaut, la C je n'ai réussi à l’écouter qu'une fois, alors que la E j'ai tenu deux écoutes !

Oh faut pas exagérer non plus. Je ne peut pas comprendre ce genre de discours dans la musique classique A la limite c'est nul, tu n'aimes pas, d'accord c'est normal c'est ton choix,mais faut pas exagéré à ce point, surtout que j'ai vraiment beaucoup aimé la C personnellement. Et j'ai détesté au plus haut point la version E, et pourtant je l'ai écouté au moins 10 fois, je n'ai pas ressenti le besoin d'en faire un drame, un cinéma autour d'un soit disant supplice.

Faut t'endurcir Rach-phaël, une écoute comparée, c'est la guerre, c'est pire que le Viêt Nam. Si tu aimes, tu encenses, tu portes aux nues, tu divinises. Si tu n'aimes pas, tu enfonces, tu daubes, tu détruis. C'est autant pour exprimer sa haine d'une version qui déçois nos attentes que pour intimider l'adversaire (i.e. les autres participants qui sont avant tout des ennemis, parce qu'ils peuvent éliminer TA version et qualifier celle que tu voudrais voir effacée de toute surface de CD et de toute mémoire numérique sur le globe).

Tu es bien jeune pour un combat si difficile, mais c'est l'école de la vie, une fois qu'on s'est porté volontaire, on ne choisit pas quand on est appelé à rejoindre le front.

Sinon, c'est un peu comme Koh-Lanta aussi. Chostakoh-lanta, bien sûr.

Je sais pas comment je vais faire avec Strauss et Schumann, ça marchera plus comme avec Tchaikoh et Chostakoh

Et qu'est ce qui te fais croire que je suis faible et pas près pour se genre de combat. C'est pas parce que j'ai poussé une gueulante contre gilles78 que je suis pas capable de défendre MA version, je vois même pas le rapport, et si tu regarde mes classements tu remarquera que pour défendre MA (en l'occurrence MES) version dans le premier groupe, j'ai été le premier à mettre aussi bas dans le classement la D, alors que j'avais été le premier pourtant à encenser cette version, voyons

Et j'ajouterais tous bêtement que si je n'était pas capable de défendre mon point de vue, je n'aurais tous simplement pas poussé de gueulante et cette discussion n'existerait pas Alors quant on ne sait pas on se tait, petit singe savant ^^ (petit hommage à la filmographie de Pagnol )

Je suis désolé de t'avoir froissé ce n'est pas du tout mon intention, mais je maintiens pour la C et E. On juge une interprétation et je ne conçois pas ce mouvement comme ces deux chefs. Je pense avoir reconnu la version E qui est plutôt bien jugé par la presse américaine, et c'est un chef que j'apprécie dans Prokofiev avec la Phil. de Moscou. Pour moi la version C et E sont à côté de la plaque, pour différentes raisons, l'une manque cruellement d'envie de passion et de brutalité, et l'autre est caricaturale et lourde. J'ai trouvé ces versions moins intéressantes que Byckov dans le précédant groupe que j'avais classé dernier. Par contre je te rejoins pour le commentaire sur la version A.

Ne t'inquietes pas, c'est surtout ma réaction écrite qui paraissait le plus en colère, parce que si non c'est juste un point qui me titille parce que je ne le comprends pas vraiment. Je te l'ai fais savoir de manière énervée (bien fait )

Bon, ça risque d'être très dur de faire un classement ici ; dans l'ensemble, le niveau est bien un peu en-dessous de la poule 1. Rien de particulièrement fulgurant, ni de particulièrement engagé, ni même d'orchestre aussi somptueux que la 1A - les qualités de chaque versions sont plus subtiles et difficiles à déceler. On sent combien ce mouvement réclame du doigté et un engagement qui sort de l'ordinaire ; la première partie est souvent très réussie, alors que la deuxième différencie clairement les versions, à mon avis (et j'espère surtout ne pas saturer après autant d'écoutes de ce mouvement - ça devient parfois difficile de démêler le bon et le moins bon).
Je pense que mon classement est très "compact", dans le sens où toutes les versions sont au coude-à-coude ; peut-être que je le réviserai prochainement.

Version A : La prise de son est un peu étouffée, les vents lointains. Le tempo est très rapide, à l'image de la 1B, presque un peu précipité (début) : l'orchestre n'est pas à la traîne, mais on perd en détails. En parlant de l'orchestre - un défaut que je retrouve dans quasiment toutes les versions de cette poule -, il y a une nette différence entre les cordes, énergiques et mordantes, et les vents, souvent lourds et sans vie.
Dans cette version, le chef n'a pas peur du vulgaire et des contrastes : chaque entrée des percussions est prétexte à un "enflement" sonore (accentué par la prise de son), très efficace dans la première partie. Les accents sont placés très judicieusement, le ton est très imposant et menaçant, tyrannique. Malheureusement, la version ne tient pas vraiment sur la distance : la lourdeur des cuivres entrave le discours, on perd l'élan du début et ça devient un peu bruyant. Dommage - mais cette version reste admirable, dans une optique de masse sonore oppressante par ses dimensions.

Version B : Version à comparer avec la C de la poule 1. On est dans le même cas de figure : pas de violence, ni d'oppression, ni de cynisme. C'est efficace, sans plus ; le discours est haché, fonctionne par juxtaposition des groupes d'instruments (pas d'impression de cohésion), et reste très haché (suite de moments musicaux). Bref, version trop lisse, sans contrastes, souvent poussive, manquant d'ambition et d'ampleur (middle-road en fait). Bonne prise de son cependant.

Version C : Orchestre lointain, qui témoigne cependant d'une belle cohésion. Le tempo est très lent (4'42 !) - mais, comme le soulignait Siegmund, il y a quelque chose d'hypnotisant dans le ton (le solo du début par exemple) et l'insistance sur les fins de phrases. Ce n'est pas agressif, mais prenant. Je trouve le chef imaginatif, doté d'un métier très sûr - surtout dans la première partie, très réussie et sans baisse de tension aucune. Cependant, à partir de la troisième minute, ça devient carrément poussif ; le tempo lent est difficile à soutenir, et on perd en fulgurances.

Version D : Volontaire, allant ; ça me fait penser à la version 1A. C'est une danse sinistre, sardonique et cynique. L'orchestre est un peu desservi par la prise de son, qui atténue les contrastes. Le début est encore une fois très réussi, mais la suite manque de nuances : la routine s'installe, c'est parfois plat. Dommage, surtout à l'écoute du dynamisme de l'orchestre.
A la réécoute, cette version me plaît cependant de plus en plus : on sent le climat malsain, oppressant, et cette pulsation qui ne s'enraye jamais. C'est très "objectif", et ça me fait penser à Karel Ancerl.

Version E : Peut-être la meilleure prise de son du groupe. Le chef a un impressionnant sens du phrasé et du discours orchestral : tout se suit, s'emboite. Les cuivres sont assez dynamiques,bien que souvent lourds. Les accents sont bien appuyés, les contrastes exagérés, les couleurs sont criardes et les nuances ne sortent pas souvent du forte dès que les cuivres s'en mêlent.
Caricatural, oui ; allant, ce qu'il faut - mais lourd à la longue, et on perd le côté sinistre et oppressant.

1. D (pour l'engagement de l'orchestre)
2. A
3. B/C/E
3. C
4. E
5. B

A : c'est effrayant, le chef ne lâche rien, on est pris à la gorge ! Difficile de faire mieux ; un peu plus rapide et ça aurait été parfait !
B : là c'est trop gentil ! Version honnête sans plus.
C : c'est trop lent, ça rame. L'orchestre est beau, mais ce n'est pas à mon avis ce qu'il faut faire : hors sujet.
D : un chef qui essaie de jouer au tempo, avec un certain engagement. On n'a tout de même pas les qualités de la version A, mais j'aimerais connaitre le reste !
E : C'est trop lent et c'est insupportable de lourdeur : non merci.

Donc :
A
D
B loin derrière
C
E

D'accord c'est lent mais c'est un parti pris du chef qui a été vraiment bien pensé et le résultat est génial : une version lourde et stressante, pesante et dominatrice. On imagine bien la marche des soldat en rang, l'avancé démoniaque, pas à pas mais sûr d'elle de Staline qui prend le pouvoir sur tous ... C'est un excellent exemple d'une version avec un tempo vraiment très lent mais avec une intention et un résultat fascinant, comparé à la version E qui est lente et complètement à chi..r

S'il suffis d'utilisé un tempo rapide pour que la version devienne parfaite, alors n'importe qui peut le faire. C'est quant même plus intéressant de se focaliser sur l'intention du chef plutôt que sur le tempo à chaque version.

Il me semble que ce mouvement est fait justement pour être insupportable, d'après tous se que j'en ai lu dans différents livres et revues Le résultat au final ne doit pas laisser une impression d'un moment agréable passé en compagnie de Staline
Après ce n'est que mon point de vue.

Je ne suis pas loin d'être d'accord avec Rach-phaël, en tout cas je trouve un peu regrettable de mettre C et E sur le même plan. Ou de faire du tempo (quel qu'il soit) un critère sine qua non. Utna, je te dis, même si je partage en très grande partie tes jugements (plus que ceux de Rach-phaël d'ailleurs ) j'ai l'impression que tu classes les versions par ordre décroissant de vitesse

Exactement la remarque que je viens de faire en rééditant/complétant mon commentaire précédant

Version A : Gros bémol sur la prise de son malgré une version investie et vraiment très dynamique. Mise à part la prise de son un peu brouillon, notamment pour les percussions, j’ai trouvé cette version excellente. Quelle vitalité et quelle puissance !

Version B : Ici, j’aime un peu moins. Cette version manque de punch, c’est un peu lourd surtout du point de vue des cuivres. En revanche, les cordes ont vraiment fait un travail remarquable. Cette version n’est pas assez effrayante à mon sens.

Version C : Version beaucoup trop lente, je me suis franchement ennuyé par ce manque de vitalité. La prise de son n’aide pas beaucoup non plus. Pas assez barbare comme version, je ne suis pas convaincu.

Version D : Ah, on arrive à une version qui me paraît vraiment bonne, bien que le son soit assez vieilli. Quelle puissance, cette version déchire tout sur son passage, on se sent mal du début à la fin, vraiment remarquable, et puis quelle virtuosité, c’est dément !
J’adhère complètement.

Version E : Bonne prise de son mais ici aussi je trouve que ça manque de vitalité, c’est un peu lourd par moments, l’orchestre est beau mais ce n’est plus vraiment une description de Staline. Dommage.

Classement de la meilleure version à la moins bonne :

Version D
Version A
Version E
Version B
Version C

Les choses vont être très compliquées pour la version C, clairement. Je trouve ça un peu dommage, mais il reste une éventuelle possibilité de salut grâce aux audiophiles qui n'ont pas encore voté
Après, la B et la E sont à la lutte pour le maintien, ce que je trouve assez cohérent (je les aurais mises dernières je crois). Enfin, que A et D soient devant, ça n'étonnera personne à mon avis, et c'est tout à fait légitime. On ne peut pas dire que les premières places des groupes soient très disputées pour le moment : domination de I.D, puis de II.A et D. On va pouvoir passer directement à la finale à ce rythme-là (je plaisante, à mon avis pas mal de choses peuvent évoluer avec les autres mouvements).

Je ne mets pas C et E sur le même plan, pour moi E est pire ! Mais aucune des deux ne fonctionne en grande partie car le tempo choisi est trop lent ; c'est flagrant en particulier dans le passage aux cuivres vers 2'40 dans ces deux versions ! Simplement je n'entends pas ce que je souhaite, ça n'a rien d'implacable, c'est juste lourd. Vous noterez que j'ai mis la version A avant la version D, cette dernière étant pourtant plus rapide.

J'ai exactement le même sentiment : autant la première partie d'exposition est en règle générale très réussie, autant cette deuxième partie, dont le point culminant est ce passage aux cuivres, est généralement lourde et ennuyeuse. Jusqu'ici, il y en a guère que deux ou trois (la 1D par exemple) qui ait réussi cette deuxième moitié !

OK, mais trouves-tu vraiment que par son seul tempo B est au-dessus de C ? L'intention n'est-elle pas plus juste en C qu'en B, malgré un tempo plus lent ?

La version B ne me branche pas trop : je dirais que je trouve cela plus neutre, moins engagé, moins beau que C, mais tout de même pas autant à côté de la plaque ! En gros ça ressemble plus à du Chosta ; le tempo y est certainement pour quelque chose mais pas seulement.

Et voici donc le retour de Strad78 sur la poule 2.

J'ai beaucoup aimé la version 2E : l'oncle Jo y est, bien lourd, bien tonitruant, bien terrifiant.

Je mets derrière la version 2A, très différente de la 2E mais dans une conception enlevée que je trouve bien assumée.

Je n'ai pas du tout aimée la version 2C : on a l'impression que le chef la dirige mollement en regardant de l'autre côté sans avoir été là au début.

Les 2B et 2D sont dans le "ventre mou". La mise en place sonore de la 2B est bizarre (au niveau de la 2e minute on a l'impression d'avoir un tutti de kazoos). La 2D est terne.

Classement, donc :
2E
2A
2B
2D
2C.

Bon courage à tous.

Les choses se compliquent pour la version C, mais même si plus de la moitié des votants se sont exprimés, on ne peut franchement pas affirmer que les jeux sont faits. La première place de A, elle, est presque assurée, mais derrière tout reste à faire pour départager B, D et E, et même la version C peut revenir dans le jeu. Alors on attend les derniers votants avec impatience...

Décidément je suis tout triste pour la version C, tout le monde semble s'arrêter systématiquement sur son tempo lent comme signe de désengagement de la part du chef alors que c'est bien au contraire une preuve d'un engagement d'autant plus intéressant que le chef de la version C arrive à créer quelque chose de fascinant par ses intentions et ce avec/grâce à ce fameux tempo particulièrement lent.

Tout le monde ? Non ! J'ai insisté sur ses qualités )

Et je suis bien content aussi de trouver un camarade qui comprends cette version E pour lui donner place qui est la sienne, la premiére !

Autant je te rejoins sur la version C, autant la version E est carrément indigeste, surtout après les quatre premières où il a déjà fallu faire un effort...
Cela dit, cette poule ne vole pas très haut non plus ...

On a décidément tous une opinion bien différente . Autant je te rejoins sur la C, ce qui est logique , autant je te rejoins aussi sur la E, quoi qu'elle soit bien moin ennuyeuse que la B (si je ne me trompe pas dans mes souvenirs), autant je ne te rejoins mais alors pas du tout sur ton opinion à propos de la seconde poule, qui contient des versions extra comme la A ou cette fameuse C, passionnante dans ses intentions.

C'est vrai que le tirage a été un peu ingrat. Dans cet ordre en plus, en commençant par l'urgence de II.A, ça ne met pas forcément en valeur les versions qui suivent.
Les groupes III et IV sont (à mon avis) au-dessus en terme de variété d'approche, et de nombre de versions dont on peut potentiellement rencontrer de vrais fans. Ce qui ne signifie pas que les qualifiés de III et IV seront au-dessus de ceux des groupes I et II.

C'est pourtant simple ! Les plus lentes en dernier et les plus rapides en premier !

La A… quelle merveille… C'est exactement comme cela que ça doit être joué. C'est d'une méchanceté, d'une noirceur terribles… Version sulfureuse, bouillonnante, sans concession, un Staline à nu. En live en plus, il est pas génial, ce chef ? Cerise, pour une fois, le public est silencieux…
La B. Que c'est dur de passer après la A… La pire place du groupe. Tout semble bien calme à côté, sans être franchement déshonorant mais sans éclat non plus. Une version qui m'indiffère.
La C. C'est mou, je m'ennuie, ça n'avance pas. Veut-il nous hypnotiser ? Nous assommer ? Après tout, ce serait un moyen de suggérer l'aliénation sous Staline… Mon Dieu, quelle horreur ! Si tu voulais sauver cette version, discobole, il fallait choisir un autre mouvement…
La D. C'est pas mal du tout ! ça avance sèchement mais ça reste bien en deçà des versions IB et IIA… Malgré la vitesse, je ne la trouve pas si oppressante que cela, il y manque de la noirceur.
La E. Finalement, elle est drôle, celle-là… Franchement caricaturale, elle en fait des tonnes et c'est moins ennuyeux que C puisqu'on rigole…


A
D
des milliards de kilomètres derrière : je suis pour l'élimination des trois versions qui suivent…
B
E
C

Pour l'instant C et E semblent partis pour passer à la trappe. Mais B n'ayant pas beaucoup d'avance, E peut encore sauver sa tête, pour C, à part un miracle, les jeux semblent faits.

Mais moi, je ne veux sauver personne, je ne fais que soumettre avec vincent un panel aussi varié que possible, avec des versions qui ont toutes des qualités. Après, il est clair que le 2e mouvement est très discriminant, c'est pour ça qu'on commence par là. C'est pas la peine de se taper le premier mouvement d'une version qui ne convainc pas dans le 2e. C'est comme pour la Résurrection de Mahler sur laquelle j'envisage une écoute comparée dans quelques mois : si ça se fait, je débuterai sûrement par l'Urlicht, parce qu'une Résurrection sans un bon Urlicht, même pleine de qualités, c'est une Résurrection ratée. Ben pareil avec ce 2e mouvement de la 10e de Chosta.

Sinon, la C commence à vraiment décrocher mais il suffirait que trois votants la trouvent meilleure que B et E et tout serait relancé. Au milieu du classement, D se détache en 2e position derrière la A, tandis que si les résultats étaient aujourd'hui, E monterait avec C dans le wagon des éliminés.