Ecoute comparée - Chostakovitch - Symphonie n°10

8 votants pour le moment... Sauf erreur on attend Rach-phaël06 et Gr3e, ainsi qu'Octavian s'il participe toujours.

Spoiler:

Je participe toujours et j'espère envoyer ma participation d'ici la fin de l'après-midi.

Chouette

Voila voila désolé pour le retard. Je me suis enfin mis à la tâche ce soir et voici mes opinions pour ce 4eme groupe :

Spoiler:

Bref un classement prends ainsi forme, et le voici :

Avec un doute comme vous avez pu le lire entre la D et la A je propose à notre cher organisateur de choisir la deuxième proposition si son coeur lui dit de placer le plus haut possible cette intéressante version A, en admettant que mon vote est une influence là dessus bien sûr.
Petit bilan aussi : Pour moi la moins bien des 4 poules, pas très captivante à mon gout.

Spoiler:

Et voila

Rach-phaël, il va quand même falloir me dire lequel de tes deux classements doit être pris en compte. Ou si je mets A et D ex aequo. Parce que je peux pas choisir à ta place

discobole a écrit:

Rach-phaël, il va quand même falloir me dire lequel de tes deux classements doit être pris en compte. Ou si je mets A et D ex aequo. Parce que je peux pas choisir à ta place

Alors se sera le 2eme classement avec A en premier

Pas de nouvelles de Gr3e sinon ? Vincent est-il dans le coin pour nous dire si je proclame les résultats du groupe IV ?

Tu peux proclamer les résultats

Extrait 1 (mvt II) - groupe IV - résultats

10 participants dans ce groupe IV, avec des opinions beaucoup plus dispersées que dans les trois groupes précédents. Ainsi toutes les versions sont arrivées en tête au moins une fois (B) et jamais plus de trois (C). Il faut remarquer également un petit paradoxe puisque D>C, C>A mais A=D. Le classement moyen permet toutefois de trancher aisément pour aboutir au classement ci-dessous.

Spoiler:

Classement :
1.D
2. C
3. A
4. E
5. B

Aucune hésitation donc sur l'identité des éliminés, malgré quelques soutiens qui visaient surtout à remonter un peu le moral de vincent ( ), la B a été globalement vilipendée. La E, elle, n'a pas convaincu : trop lisse, trop classiciste, plus encore que la II.D qui est parvenue à se qualifier. Mais quant à cette version IV.E, je vous annonce déjà une immense surprise et une grande déception pour certains.

Je détaillerai l'identité des versions éliminées dans la journée.

discobole a écrit:

Mais quant à cette version IV.E, je vous annonce déjà une immense surprise et une grande déception pour certains.

Une surprise, pas tant que ça, avec les votes qu'on a eu depuis le début de l'écoute !
Une grande déception : tu m'étonnes !

Version IV.B
Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, Claus Peter Flor (1990)



Tout a été dit sur cette version, en tout cas son second mouvement, que certains (Horatio, Strad78) ont cependant comme Vincent appréciée, y percevant moins de la lourdeur que du poids dramatique, de la violence, une caricature correspondant au fond à l'intention de Chostakovitch dans ce portrait de Staline. Le tout servi par une grande richesse de timbres, grâce au Concertgebouw. Cette version a été préférée, après débat lors de la présélection, à celle de Haitink avec le même orchestre, captation de concert en 1985.

Pour l'instant, pas trop de casse ... Tu nous réserve un déboulonnage en règle pour la version E ?

Version IV.E
Orchestre philharmonique tchèque, Karel Ancerl (1956)



Après Sanderling dans le groupe III, voici une autre référence claire qui s'envole. Ancerl établit en 1956 un modèle d'interprétation qui resta des années un peu seul dans cette symphonie, avant que la stéréo ne vienne multiplier les enregistrements par de grands chefs et surtout de grands orchestres. De fait Ancerl bénéficiant de son Orchestre philharmonique tchèque établit avant tout une référence technique, c'est vif, sec, diéboliquement en place et néanmoins coloré. Après c'est vrai que c'est un peu lisse et propret. Je suis en tout cas plutôt content que, pour une fois, ce ne soient a priori vraiment pas les conditions techniques qui aient causé l'élimination d'une « vieille cire ».


Fin du premier tour
Pour conclure sur ce premier tour, le jury que vous constituez a en tout cas montré qu'il n'hésitait pas à trancher dans le vif en éliminant Haitink, Sanderling ou Ancerl, ces deux derniers étant d'ailleurs éliminés de façon assez nette.
Il reste 12 versions en lice. Et si je dois noter une tendance importante c'est celle des versions et/ou chefs marqués russes ou « bloc de l'est » puisque 11 versions sur 12 assument clairement cet héritage par l'identité de leur chef et/ou de l'orchestre à sa disposition, à l'époque de l'enregistrement. 4 versions 100% occidentales sur 5 ont ainsi été éliminées dès le premier extrait (I.E, II.B, III.C, IV.B). Tout sauf un hasard à mon avis !

Classement provisoire (mis à jour)

13. I.E Dohnanyi/Cleveland/1990 (ex. 1 - cm 2,9)
14. III.C Haitink/LPO/1977 (ex. 1 - cm 3,1)
15. IV.E Ancerl/Phil. Tchèque/1956 (ex. 1 - cm 3,3)
16. II.B Solti/CSO/1990 (ex. 1 - cm 3,55)
17. I.C Bychkov/WDR/2005 (ex. 1 - cm 3,8 )
18. II.C Kofman/Bonn/2003 (ex. 1 - cm 3,82)
19. IV.B Flor/Concertgebouw/1990 (ex. 1 - cm 4,1)
20. III.E Sanderling/Berliner SO/1977 (ex. 1 - cm 4,6)

De ces 20 écoutes si j'avais du faire un palmarès j'aurais mis cette version en I

Voici un commentaire dans répertoire sur cette interprétation

« La Symphonie n°10 de Chostakovitch a peut-être trouvé sous la direction de Karel Ancerl la suprême consécration. Ce chef immense, que DG aurait dû solliciter davantage à cette époque pour d'autres répertoires (voir son superbe Requiem de Dvorak [...]), réussit dans cette symphonie-manifeste humaniste la quadrature du cercle : conjuguer la violence éruptive des cuivres et la beauté sonore des chorals (les cors dans III...), l'exacerbation épileptique des climax et la profondeur abyssale des paysages intérieurs. [...] Avec une mise en place millimétrée, d'une densité phénoménale, qui rehausse la tension intense du relief orchestral, une force de pénétration inouïe dans l'espace sonore et une pulsation rythmique émaciée et charnue, Ancerl est celui qui donne la vision la plus ouverte de cette oeuvre : à la fois tragique, mais aussi intensément lyrique, métaphysique, profondément existentielle. Aidée par des bois fruités, incisifs et pétillants de vie, des cuivres burinés au paroxysme et des cordes hargneuses, profondes et claquantes d'une Philharnonie Tchèque au zénith, Ancerl tient d'une main de fer cette arche dramatique avec une rage désespérée, une tristesse ludique, un souffle épique peu communs, où altement les désolations éthérées et les élans irrésistibles du vouloir-vivre (transition Andante-Allegro dans IV). Les pulsations du terrible scherzo « anti-stalinien (Allegro) vous coupent également le souffle par leur urgence et leur tranchant. » (Jean-Marie Brohm, Répertoire n° 105 p. 31 - septembre 1997)

discobole a écrit:

Version IV.B
Orchestre du Concertgebouw d'Amsterdam, Claus Peter Flor (1990)



Tout a été dit sur cette version, en tout cas son second mouvement, que certains (Horatio, Strad78) ont cependant comme Vincent appréciée, y percevant moins de la lourdeur que du poids dramatique, de la violence, une caricature correspondant au fond à l'intention de Chostakovitch dans ce portrait de Staline. Le tout servi par une grande richesse de timbres, grâce au Concertgebouw. Cette version a été préférée, après débat lors de la présélection, à celle de Haitink avec le même orchestre, captation de concert en 1985.

Et sous quelle référence peut-on trouver la captation de concert de Haitink en 1985

Tu risques d'être déçu, elle n'est que dans un coffret malheureusement épuisé et très onéreux

C'est quand la suite ? Enfin, maintenant qu'il n'y a plus Ančerl...

Chais pas, moi, c'est vincent qui gère le calendrier... Et il n'a pas l'air très présent ces jours-ci...

J'ai eu un problème informatique le week end dernier, et cette semaine j'ai eu beaucoup de boulot, mais je prépare tout ça ce week end

Aaaaaaaaaah !

vincent.1976 a écrit:

J'ai eu un problème informatique le week end dernier, et cette semaine j'ai eu beaucoup de boulot, mais je prépare tout ça ce week end

Votre souci perdure-t-il ?

Je ne sais pas où en est vincent de ses ennuis, il n'a pas l'air d'être très connecté en ce moment... S'il ne donne pas signe de vie je ne laisserai pas tomber cette écoute. En revanche j'attendrai d'avoir terminé avec Richard Strauss pour reprendre éventuellement le flambeau (et je ne désespère pas de voir vincent revenir d'ici là).

discobole a écrit:

Je ne sais pas où en est vincent de ses ennuis, il n'a pas l'air d'être très connecté en ce moment... S'il ne donne pas signe de vie je ne laisserai pas tomber cette écoute. En revanche j'attendrai d'avoir terminé avec Richard Strauss pour reprendre éventuellement le flambeau (et je ne désespère pas de voir vincent revenir d'ici là).

Cette magnifique écoute ne va pas s'arrêter en si bon chemin (je sais, on a viré Ancerl, mais bon ...) ! Sinon, c'est effectivement plus agréable d'alterner avec le Strauss, les deux en même temps ce serait un peu lourd.

Horatio a écrit:

discobole a écrit:

Je ne sais pas où en est vincent de ses ennuis, il n'a pas l'air d'être très connecté en ce moment... S'il ne donne pas signe de vie je ne laisserai pas tomber cette écoute. En revanche j'attendrai d'avoir terminé avec Richard Strauss pour reprendre éventuellement le flambeau (et je ne désespère pas de voir vincent revenir d'ici là).

Cette magnifique écoute ne va pas s'arrêter en si bon chemin (je sais, on a viré Ancerl, mais bon ...) ! Sinon, c'est effectivement plus agréable d'alterner avec le Strauss, les deux en même temps ce serait un peu lourd.

+1

OK people we have a situation here !

Cette écoute me semble en péril. Vincent ne s'est pas connecté au forum depuis près d'un mois, et il n'a pas lu mon dernier message il y a quelques jours... Du coup, je vais essayer de reprendre les rênes du processus afin de reprendre l'écoute dès la fin de l'écoute Strauss (voire avant, je peux envoyer des extraits avant de proclamer les résultats straussiens).

Pour cela, j'aimerais cependant vous poser deux questions :

1) D'abord j'aimerais savoir si vous seriez d'accord pour que je procède à quelques ajustements dans la sélection discographique. En effet j'ai des doutes persistants sur certaines versions non incluses dans la sélection, ainsi que sur certains qualifiés peut-être un peu faibles vu le résultat des groupes. Du coup mon idée serait de légèrement modifier la liste des 12 qualifiés et de continuer l'écoute avec le premier mouvement et avec une nouvelle numérotation des versions, totalement à l'aveugle donc. Cela ne signifie pas que le premier tour a été fait en vain, les éliminés sont éliminés, et en cas d'égalité j'en tiendrai compte pour départager les versions.

2) L'autre question, c'est de savoir quelle formule d'écoute choisir pour le premier mouvement. Car j'aimerais qu'on ne s'attarde pas trop pour finir cette écoute avant la fin de l'année, or il y aurait tout de même trois groupes à écouter. Donc soit tout le monde les écoute et on y passe une semaine par groupe (quitte à proposer un extrait vraiment court), soit les participants (vous étiez dix au dernier pointage ) sont répartis en mini-jurys comme pour le début de l'écoute Strauss, donc 3-4 personnes se prononcent sur chaque groupe et on peut éventuellement prolonger le délai à deux semaines (et donc avoir un extrait pas trop court). Cela éviterait aussi une écoute trop répétitive (plainte entendue à plusieurs reprises pour le 2e mouvement de Chostakovitch et pour Tod & Verklärung !), c'est à dire 3 groupes de suite sur le même passage... Ensuite ça irait assez facilement (3e tour : deux groupes de 4, finale : 4 versions).

Enfin si certains veulent rejoindre l'écoute c'est le moment de s'inscrire !

1)- Je comprends tout à fait que quitte à reprendre l'organisation, tu souhaites te l'approprier. Mais j'ai peur aussi que la chose ne rajoute à la confusion d'une écoute effectivement déjà en péril.

2)- Même remarque. Mais je pense en effet qu'il faut fluidifier avant la finale.


Plus personnellement, ma motivation est plutôt en berne ; entre ça et l'écoute Strauss, ce sont des œuvres qui me laissent très tièdes et ne sont pas vraiment dans mes visés de grand intérêt.
Mais s'il faut des bras pour finir ce qui est commencé, je participerai.

1) Le truc c'est que certains qualifiés en 3e place étaient vraiment loin, loin des premiers. Du coup en éliminer 2 au classement moyen et ajouter 2 ou 3 versions auxquelles je pense à la place aurait surtout pour objectif d'améliorer ce qui est améliorable dans la sélection proposée.

2) T'as tout compris, j'ai peur que l'intérêt général ne s'étiole à proposer 3 fois de suite le même extrait dans quatre versions.

D'abord merci de reprendre à ton compte cette écoute, qui s'était arrêtée en si bon chemin .

1) Bon, ce genre de bidouillage ne me plaît pas trop . Je n'ai pas très bien compris : s'agirait-il de faire passer quelques versions trop "faibles" à la trappe et de les remplacer par celles que tu préconises ? Ou voudrais-tu simplement les ajouter ? Pour ce qui me concerne, je préférerais écouter le second mouvement des versions que tu proposes, et d'en qualifier quelques unes, peut-être dans une poule spéciale qui comprendrait également les versions que tu trouves faibles. Le gros désavantage est que cela rallongerait l'écoute, et que tout le monde ne serait pas forcément partant pour réécouter encore une fois ce mouvement. A creuser - voire voter.

2) Je réglerais cela en fonction de l'intérêt musical. Je connais très mal cette 10e symphonie, et je ne sais pas si ce premier mouvement est le plus intéressant/déterminant de tous ; si c'était le cas (comparé aux autres donc), je verrais bien une écoute intégrale pour chaque participant, et une écoute par poule pour un autre mouvement moins intéressant - ou inversement. La finale devrait évidemment être une écoute intégrale, la réflexion porte donc sur les deux prochains extraits. Faisons voter les connaisseurs .

Merci a Discobole de reprendre l'écoute

Concernant le point 1, je suis d'accord pour que tu retouches légèrement les sélectionnées.
Voici des liens d'une écoute aveugle de la 10eme, très intéressantes
Début
http://www.altamusica.com/selectioncd/document.php?DossierRef=2730&CodeDocument=3063&nbPage=1#Ancre
Deuxième mouvement
http://www.altamusica.com/selectioncd/document.php?DossierRef=2730&CodeDocument=3066&nbPage=4#Ancre
Bilan
http://www.altamusica.com/selectioncd/document.php?DossierRef=2730&CodeDocument=3068&nbPage=6#Ancre
Nous avons sortie, Ancerl, Haitnk et Sanderling classé dans les 4 premiers de cette écoute...

Concernant le point 2, je suis favorable a des mini-jury, car écouter 20 fois le même mouvement, voir plus pour la réécoute, c'est à se dégouter de l’œuvre...

gilles78 a écrit:

Concernant le point 2, je suis favorable a des mini-jury, car écouter 20 fois le même mouvement, voir plus pour la réécoute, c'est à se dégouter de l’œuvre...

Cela serait trop lassant effectivement. Concernant le premier point, fais comme tu veux, rien ne me dérange particulièrement.

Cher petit père des peuples.

Reprendre le flambeau est une géniale intuition.

Je soumets à la sagacité collective la motion suivante :

1) terminer d'abord l'écoute Strauss. Il y a beaucoup de participants communs - j'imagine que certains ont comme moi quelques autres menues activités dans la journée et même le week-end et ont du mal à participer à deux écoutes simultanément.

2) ne pas revenir sur la chose jugée (quoi que chacun puisse en penser, cf. Haitink live concertgebouw )

3) procéder par poules pour le mouvement 1 (peut-être deux poules ?)

4) shortlister 4 versions et faire une finale avec l'ensemble des extraits : les extraits du 1, du 2, puis des 3 et 4 (compte-tenu de la structure de l'oeuvre le choix des extraits ne va pas être simple).

Ceci conviendrait-il ?

Bonjour à tous,

Je tiens tout d'abord à m'excuser pour cette longue absence imprévue liée à des problèmes informatiques, mon ancien ordinateur ayant décidé de m'abandonner lachement il y a plus d'un mois, j'ai ensuite récupérér tout ce que j'avais dessus, dont les fichiers de notre écoute. Puis, mon emploi du temps à explosé et je n'ai pu eu le temps de venir sur le forum.

Je suis cependant de retour et vais pouvoir reprendre le fil de cette écoute si vous le souhaitez toujours.

Pour ce premier mouvement, j'avais prévu de vous proposer deux groupes le premier issu des qualifiés des deux premiers groupes et le second composé des qualifiés des troisième et quatrième groupe.

J'attends l'avis de Discobole pour savoir si cela lui convient.

vincent.1976 a écrit:

Bonjour à tous,

Je tiens tout d'abord à m'excuser pour cette longue absence imprévue liée à des problèmes informatiques, mon ancien ordinateur ayant décidé de m'abandonner lachement il y a plus d'un mois, j'ai ensuite récupérér tout ce que j'avais dessus, dont les fichiers de notre écoute. Puis, mon emploi du temps à explosé et je n'ai pu eu le temps de venir sur le forum.

Je suis cependant de retour et vais pouvoir reprendre le fil de cette écoute si vous le souhaitez toujours.

Aaaaah il revient nous sauver !

Oui, quel plaisir de te retrouver ici !

Vincent !

Bon, je repasse, après une très longue absence..............

De un pour vous présenter mes excuses, mais entre mes problèmes informatiques qui m'ont fait perdre tous mes logiciels, et mes versions de la dixième que j'avais sur support informatique, puis un boulot qui s'est mis à devenir tellement exigeant que je suis overbooké.

Alors, c'est avec grande tristesse que je vous ai abandonné, et que cette écoute c'est terminée prématurément à l'issue du seul second mouvement.

Discobole c'était proposé pour reprendre de zéro cette écoute, s'il est toujours partant, je lui donne ma bénédiction.

Je vais cependant vous donner le classement final de cette écoute pour le seul second mouvement, ce qui est déjà un classement intéressant.

Merci Vincent pour ces nouvelles, ce n'est qu'une écoute comparée mais je comprends frustration d'organisateur.
Merci pour ta confiance et ta bénédiction ( ) Promis, je réfléchirai à refaire une écoute qui partirait de celle-ci comme base (une sorte de préécoute collective) en gardant les meilleures versions et en ajoutant peut-être quelques autres pour que ça ne soit pas trop répétitif. Mais dans mon calendrier ça ne viendrait qu'après la Große Fuge et la 2e de Mahler, seulement si je suis encore motivé pour ce genre d'exercice.

Classement Final de l'Ecoute comparée du second mouvement de la Dixième Symphonie de Chostakovitch

Mon classement est légèrement différent de celui de Discobole, je ne sais pas pourquoi, le voici en tout cas :

1. IIA Mravinsky/Leningrad Philh/1976/Erato(cm 1,5)
2. IIID Petrenko/ Royal Liverpool Philh/2009 (cm1,8 )
3. ID Kondrachine/Moscou Philh/1973 (cm2,2)
4. IIIA Järvi/Scottish National Orch/1988 (cm 2,3)
4. IVC Svetlanov/Symph URSS/1966 (cm 2,3)
4. IVD Jansons/Philadelphia /1994 (cm 2,3)
7. IID Konwitschny/Leipzig Gewandhaus /1968 (cm 2,6)
8. IA Fedosseiev/Ostankino Large Symphony Orchestra 1987 (cm 2,9)
8. IE Dohnanyi/Cleveland/1990 (cm 2,9)
10. IB Mitropoulos/New York Philharmonic /1954 (cm 2,9)
11. IVA Rojdestvenski/USSR Ministry of Culture Symphony Orchestra /1986 (cm 3)
12. III.B Karajan/BPO/1981 (cm 3,1)
12. III.C Haitink/LPO/1977 (cm 3,1)
14. II.E Kitaïenko/Cologne Gurzenich /2003 (cm 3,3)
14. IV.E Ancerl/Phil. Tchèque/1956 (cm 3,3)
16. II.B Solti/CSO/1990 (cm 3,5)
17. II.C Kofman/Bonn/2003 (cm 3,9)
18. I.C Bychkov/WDR/2005 (cm 4)
18. IV.B Flor/Concertgebouw/1990 (cm 4)
20. III.E Sanderling/Berliner SO/1977 (cm 4,6)