Écoutes comparées

Voilà ce qui me tenterait :

Mahler, Symphonie n°4

Berg, Trois pièces pour orchestre

Bartók, Musique pour cordes, percussions et célesta

Cage, 4'33 (uniquement si font partie du jeu les versions pour orchestre)

Des choix très tentateurs en effet.

Pour Berg, je dois encore compléter ma collection et apprivoiser les versions que je ne connais pas.

Et Chostakovitch, ça t'intéresserait ?

En ce qui me concerne, pour Chostakovitch, je serais partant surtout pour un quatuor.

D'accord aussi pour du Ravel, pour les pièces pour orchestre de Berg, la Symphonie du Nouveau monde.

Sinon, il y a dans ta liste des choses que peu de monde a relevé et qui m'intéresseraient: Voyage d'hiver, 4e de Brahms, Quintette avec piano de Dvorak.

Mélomaniac a écrit:

Ah oui là c'est du lourd...

La Fantastique, la Nouveau Monde, Schéhérazade, ça me fait mourir d'envie qu'on se penche dessus...

Et j'en connais des versions palpitantes et pas forcément célèbres...

Ben oui, mais ce sont des oeuvres que je connais et dont je sais que je pourrais m'écouter plein de versions sans soucis...

Citation :

Sinon, tu aimes Chostakovitch ?

Les quelques symphonies que je connais me plaisent bien... mais je me vois mal décortiquer 4 fois le même morceau... Un peu comme pour d'autres oeuvres de ta liste...

Mélomaniac a écrit:

Et Chostakovitch, ça t'intéresserait ?

Pareil que Polyeucte, je ne sais pas si j'aurai le courage d'écouter plusieurs fois d'affilée toute une symphonie de Chosta. Mais bon, après tout, j'ai des réserves vis-à-vis de ce compositeur mais ça pourrait justement causer un déclic.

Bon, dans la liste proposée, il semble se dégager un certain tropisme pour la 5° de Chosta.

Cependant j'ai noté toutes les idées, et parmi les suivantes Ecoutes viendront certainement la MPCPC de Bartok et Schéhérazade de Rimsky, -et les Trois Pièces de Berg mais je dois compléter ma collection.

J'avais choisi des oeuvres en plusieurs parties mais c'est vrai qu'on pourrait choisir une oeuvre pas trop longue en un seul bloc, dont les interprétations seraient évaluées par tous les auditeurs en un seul tour.
Si vous avez des idées à ce sujet...

Pour la symphonie de Chosta, en quatre mouvements, il faudrait que nous soyons au moins une douzaine (quatre groupes de trois personnes).

Et le nombre de versions un multiple de quatre. J'hésite entre douze ou seize (la discographie est abondante et riche en surprises).

Je pensais éventuellement commencer par le second mouvement, non qu'il soit plus discriminant que le premier (au contraire, la palette expressive est moins riche, et le potentiel interprétatif plus restreint) mais il est plus bref. On pourrait donc se permettre davantage de versions en lice sans saturer les jurys.
Et on peut déjà se rendre compte de la discipline de l'orchestre, la pugnacité du chef, de sa restitution de l'ironie chostakovienne.

Le cas échéant, pour ce premier tour, on pourrait inclure des auditeurs qui ne souhaitent pas se consacrer à l'ensemble de l'écoute en quatre stades, mais simplement s'investir dans cette étape de présélection -en cela un mouvement plus bref est préférable, surtout si on opte pour seize versions -même dans ce cas, la première phase se limiterait à seulement une vingtaine de minutes (quatre fois 5 minutes) pour douze participants.

Qu'en pensez-vous ?

Je pense lancer le concours d'ici un mois, après mon prochain BT.

Moi je suis partant ! À la rigueur, si tu es sûr de toi, lance une discussion et vois combien de personnes s'inscrivent.

Partant aussi. Le choix du 2ème mouvement pour commencer me convient également.

Une symphonie de Chostakovich Je suis ultra-partant !

Pipus a écrit:

Une symphonie de Chostakovich    Je suis ultra-partant !

Roderick a écrit:

Partant aussi. Le choix du 2ème mouvement pour commencer me convient également.

Ca c'est parler messieurs !

Rav-phaël a écrit:

je n’aurais certainement pas non plus le courage de jouer pour Chosta ! En tout cas, si jamais, ne m’excluez pas  

Dommage. Mais comme je l'ai dit hier soir, tu peux te contenter de participer à la première phase éliminatoire, qui consistera certainement en quatre versions du second mouvement.
Qu'est-ce que c'est 20 minutes de ta vie en échange de participer à une si glorieuse aventure ?  

draffin a écrit:

Moi je suis partant ! À la rigueur, si tu es sûr de toi, lance une discussion et vois combien de personnes s'inscrivent.

Super !
J'avais déjà lancé le sujet y a une dizaine de jours, voir supra mon message du 06 mars...

Parmi ceux qui se sont exprimés, on peut raisonnablement escompter la participation de Pipus, Xavier, André, Roderick, Iskender, Vino, MHNUYM, Anthony, Draffin.

Emeryck, Jof, Polyeucte, Raphael : peut-être ?

Parmi les auditeurs du présent BT Janacek : Benedictus, Bemol, Oriane ne se sont pas exprimés.

Kegue, qu'on croise trop rarement, serait peut-être intéressé.

Il faudrait qu'on soit minimum douze, au moins pour la première phase éliminatoire qui ne durera qu'une vingtaine de minutes.

Je serai partant aussi, au moins pour la première phase!

Ah oui pardon désolé, je t'avais oublié dans mon relevé...

Super !

Mélomaniac a écrit:

Jof : peut-être ?

Ca dépend quand c'est, mais ça m'intéresse bien : l'occasion pour moi d'entrer dans ce corpus.

D'ici 3-4 semaines je pense.

Je pourrais le lancer avant, mais y a aussi mon BT Choeurs.

Mieux vaut ne pas lancer les deux en même temps, non ?

Puis d'ici un mois on va tomber dans les vacances scolaires, c'est mieux pour les loulous du Forum. Pour les profs aussi d'ailleurs.

Emeryck avait commencé une découverte chronologique des symphonies de Chosta, via l'intégrale Petrenko je crois.

Je ne sais plus à quel opus il était parvenu.

Et moi je me propose d'organiser , si ça vous dit une écoute comparée de la 4eme Symphonie de Mahler avec intégration d'un concours de pronostics pour ceux qui le souhaite (en message privé bien sur pour ne pas gêner l'anonymat durant l'écoute).

J'y participerai volontiers.

Et toi entre-temps Claudio, ça te dit de t'inscrire à mon Ecoute autour de la 5° de Chosta ?

Avec un grand plaisir j'accepte !!

Mélomaniac, in Ecoute comparée de la 4eme de Mahler, a écrit:

Ca m'intéresse aussi.

NB : tu annonces ton Ecoute dans deux semaines, or j'avais déjà positionné la mienne sur le même créneau (début alentour de Pâques).

Dans la mesure où ça risque d'attirer un même public d'amateurs de symphonies post-romantiques, je ne sais pas si c'est pertinent de les programmer en même temps.

La concomitance risquerait de saturer l'auditorat, non ?

Cf : https://classik.forumactif.com/t5567p350-ecoutes-comparees#1000622

Jof a écrit:

Ah oui exact, j'avais oublié.

Jof a écrit:

Effectivement, je ne me sens pas de participer aux deux.

Oui, et je suppose que c'est justement pour cela que ce présent topic avait été créé : afin de planifier les exercices et d'éviter les concomitances.

Partant pour la 5ème de Chostakovitch que j'avais mise dans ma short-list. Commencer par le second mouvement pourquoi pas si tu le proposes. De toutes façons je veux bien faire les quatre; j'aime toute l'oeuvre et c'est plutôt dans le final qu'il y a des moments clés où j'attends les chefs au tournant

Je n'en serai pas. Je goûte peu les plaisirs symphoniques et vois comme le temps me manque déjà pour assumer mon rôle dans l'affaire Janacek qui ne m'est pourtant en rien une contrainte.

Belles écoutes à tous.

Mélomaniac, au sujet de l'Ecoute Chosta 5, a écrit:

Parmi ceux qui se sont exprimés, on peut raisonnablement escompter la participation de Pipus, Xavier, André, Roderick, Iskender, Vino, MHNUYM, Anthony, Draffin.

Si on ajoute Abbado, Jof et Eusebe, nous sommes douze, on peut déjà partir sur quatre groupes de trois participants pour la première étape (le Scherzo).

Benedictus, Kegue, Oriane (...) ne se sont pas encore exprimés...

N'hésitez pas à vous signaler si vous voulez vous inscrire !

Je vais commencer à compiler les versions, on peut essayer 16 > 12 > 8 > 4.

Si tout va bien, le jeu pourrait démarrer le week end de Pâques.

Ca parait très bien. Ceci dit, 16 versions pour 3 groupes font 5,33 versions par groupe Tu as bien 2 versions supplémentaires à ajouter dans ta cave à CD ?

Tu pars sur un choix de versions diverses (connues, moins connues, récentes...) ou sur les grands standards ?

Mélomaniac a écrit:

on peut déjà partir sur trois groupes de quatre participants pour la première étape (le Scherzo).

ERRATUM : il fallait lire : quatre groupes de trois participants.

Je vais corriger.

Je pense que je pourrai être dispo pour cette écoute comparée. A partir du week end de Pâques, je devrais être peinard vis à vis de mes corrections (et puis les vacances ne seront pas bien loin derrière)
Je réécoute pas mal de Chosta en ce moment, ce sera une très bonne occasion de me replonger dans cette superbe oeuvre.

Je m'inscris pour la Cinquième de Chosta. Merci!

Bienvenue à Resigned et Kegue qui nous rejoignent !

Pipus a écrit:

Tu pars sur un choix de versions diverses (connues, moins connues, récentes...) ou sur les grands standards ?

Excellente question, je me la suis posée, je vous la pose...

J'ai fait le tour de ma collection en CD.
Sauf erreur d'inventaire j'y trouve 42 versions, des origines jusqu'aux années 2000, dont celles qui passent généralement pour des références.
Et d'autres, moins connues, mais que je situe dans le haut du panier, ou du moins qui sont très intéressantes.

L'idée serait donc d'inclure a minima ces passages obligés.

Aussi des grands noms mais interprétativement peu significatifs ? Histoire d'éventuellement déboulonner quelques icônes...

J'hésite surtout pour les enregistrements les plus anciens, en mono : ils risquent d'être identifiés assez facilement (rompant ainsi l'anonymat de rigueur pour un BT). Et surtout, ils risquent d'être disqualifiés à cause de la prise de son.
Ou alors j'avais envie de confier quatre versions vintage à un même groupe volontaire, qui ainsi pourrait se prononcer sur un panel cohérent (sur l'aspect sonore).
Au moins on serait assuré d'avoir une version historique au second tour.
Pas pour faire dans l'antiquité qui crachouille, mais parce qu'on trouve dans les années 1930-1950 des versions très typées.

Qu'en pensez-vous ?

A priori c'est pas bête...

Mais est-ce un critère suffisant pour mettre ces versions à part?
Après, on peut aussi faire un groupe avec les versions rapides, un groupe avec les versions lentes, un groupe avec les versions non-russes... c'est un peu bizarre du coup, non?

En tout cas si tu fais ça, je préfère ne pas hériter du groupe des "vieilles" versions. (j'en écoute parfois, mais une de temps en temps seulement...)

Evidemment il ne s'agit pas de systématiquement segmenter les groupes : les versions rapides pour les auditeurs pressés, les versions russes pour Vino, etc...

Mais quand même : c'est une oeuvre assez phonogénique, et passer d'une archive 1940' à un enregistrement hifiste risque de discréditer la vieille version sur le seul facteur sonore, alors que l'interprétation vaut le coup.

Alors que si on regroupe les vieilles versions, on pourrait mieux se concentrer sur l'aspect interprétatif.

Et à vrai dire je pensais à des participants comme toi pour se dévouer au vintage  

Maintenant, c'est juste une idée.

La discographie est suffisamment riche pour qu'on se consacre aux versions stéréo.

Ouf, ça ira : sur les 42 versions j'en ai aussi postérieures à 1960...  

Mélomaniac a écrit:

Mais quand même : c'est une oeuvre assez phonogénique, et passer d'une archive 1940' à un enregistrement hifiste risque de discréditer la vieille version sur le seul facteur sonore, alors que l'interprétation vaut le coup.

Je ne sais pas, ça peut aussi faire l'effet inverse: on a parfois des a priori positifs sur les versions "historiques", justement parce qu'elles sont historiques et ont traversé le temps: le côté version "historique", qui serait peut-être authentique, les interprètes ont dû travailler avec le compositeur, etc...
Sans compter que la piètre qualité sonore peut masquer des qualités mais aussi des défauts...

OK, en attendant que les autres s'expriment aussi, je pense inclure 2-3 historiques marquants, répartis dans les quatre groupes.

J'ai recompté ma collection, -j'avais mal listé, en oubliant des versions en coffret. Alors ça fait plus de 42 versions en stock. Plutôt une bonne cinquantaine.

Je me disais aussi que 42 ça faisait peu...  

Ca reste quand même une petite moitié de la discographie intégrale, mais j'espère que l'essentiel y est.

Pour arriver à 16 en jeu, je vais devoir en sélectionner environ une sur trois...

J'imagine que la première question à se poser est celle des finalités de cette écoute : celle que tu y poses, et celles que les auditeurs en attendent.

S'il s'agit de classer les plus grandes versions de tous les temps, alors :
- Il faut sélectionner dans ce sens en éliminant les versions considérées comme mineures, mais de fait le choix est teinté de ta propre subjectivité.
- Il ne faudrait pas éliminer de versions à chaque tour, car un groupe formés de grandes versions se verra en éliminer certaines au profit de versions moins intéressantes sur d'autres groupes plus faiblards.
- Ainsi faudrait-il redistribuer les versions dans les poules à chaque tour pour réaliser un véritable classement final des 16 versions les unes par rapport aux autres... sous entendant qu'à chaque tour il faudrait écouter l'ensemble de l'oeuvre pour être sûr de classer en toute connaissance de cause une version par rapport à une autre. Ecoute d'autant plus lourde.

S'il s'agit de découvrir ou redécouvrir l'oeuvre, et/ou de faire connaissance avec des versions originales, inattendues, ou récentes, qui apporteraient un regard neuf sur l'oeuvre, alors :
- Il faudrait mélanger dans chaque poule ces versions originales avec de grandes interprétations de référence
- Après m'être posé la question pour l'écoute Janacek, il m'a semblé préférable de ne pas typer les poules pour éviter de transformer le classement des versions en un classement des types de versions. Il me semble préférable de procéder plutôt à des écoutes spécifiques : les grandes versions historiques de la 5e de Chostakovitch... et comme l'indique Xavier, quels typages choisir pour les différentes poules.
- Vouloir faire une poule avec uniquement des versions anciennes afin s'assurer la présence d'au moins un de ces témoignages en second tour, n'est-ce pas privilégier une préférence personnelle ? A moins que ce ne soit dans l'idée de permettre à chacun d'écouter au moins deux mouvements d'une version historique.
- Je pense préférable d'uniformiser les poules afin que chacun contienne : une version historique, une version "passe partout" de qualité, une version récente, une version originale.

Quoi que en y réfléchissant... je me demande s'il ne faudrait pas faire tout l'inverse de tout ce que je dis

Merci pour tous ces éclairages méthodologiques.

Mon neurone a failli disjoncter  

Pour simplifier, je comptais choisir la version que je considère comme LA référence et la flanquer de 15 nanars, pour assurer son triomphe.

Ce qui pose hélas plusieurs problèmes : éthique (c'est de la manipulation), esthétique (je ne suis pas sûr que mon bon goût soit universellement partagé), pratique (le taux de nanar dans ma CDthèque est < 0.001%)...

Pipus a écrit:

- Je pense préférable d'uniformiser les poules afin que chacun contienne : une version historique, une version "passe partout" de qualité, une version récente, une version originale.

Oui, sérieusement c'est ce que j'escomptais : panacher les époques et les styles dans chaque groupe.
N'inclure aucune version inintéressante (à mon sens, -certes c'est subjectif mais bon...) qui servirait de repoussoir.
Car la discographie est très qualitative, en seize versions on n'a guère loisir de perdre son temps.
Ce qui n'empêche d'inviter des versions peu médiatiques mais marquantes.

En tout cas : oui, je pense redistribuer et réanonymiser les versions entre chaque tour.
Comme ça les auditeurs pourront entendre un extrait de chacune des interprétations en lice (sauf celles qui auront été précédemment éliminées).

La significativité requiert au moins trois personnes par groupe (avec le nombre de volontaires déclarés ça devrait aller).

J'ai réfléchi à la configuration, selon différents critères, voici celle que je vous propose :

L'écoute en cinq tours ne porterait que sur le mouvement concerné (dans cet ordre : II - I - IV - III) et pour finir tutti ad libitum.

premier tour, 16 versions du mvt II : quatre groupes de trois auditeurs sur quatre versions.
deuxième tour, 12 versions du mvt I : quatre groupes de trois auditeurs sur trois versions.
troisième tour, 8 versions du mvt IV : deux groupes de six auditeurs sur quatre versions chacun.
quatrième tour, 6 versions du mvt III : deux groupes de six auditeurs sur trois versions.
cinquième tour, les 3 versions finalistes écoutables sur l'ensemble des quatre mvts par tous les participants.


Pour la cotation : 4 points pour une version citée en premier choix, 3 points en second choix, 2 points en troisième choix, 1 point en quatrième choix.
Somme algébrique du suffrage exprimé par chaque auditeur (a priori, aucune pondération du vote ne serait accordée aux administrateurs ou aux participants qui ont bon goût).

En cas d'ex aequo : soit on demande à un (ou deux) auditeur volontaire d'écouter une poule supplémentaire (après avoir anonymisé) et de trancher.
Soit on garde la version en lice au tour suivant.
Ou soit je décide arbitrairement  

Ca vous convient ?

Tant que tu laisses un laps de temps assez important entre chaque tour (surtout le dernier), moi ça me va.

Un tour par jour, ça rime  

Ou alors une dizaine de jours pour chaque étape.

J'aime assez ta proposition sur les 5 tours : plus on arrive sur la fin, plus le nombre de participants par tour augmente et permettra ainsi d'avoir un classement plus fiable sur des versions qu'il deviendra difficile de classifier

Oui, j'espère ainsi qu'on aura un bon équilibre entre la représentativité, la significativité des votes, sans saturer les auditeurs.

Je viens d'envoyer un message collectif à tous ceux qui ont manifesté leur intention de participer, afin qu'ils puissent confirmer leur inscription.

J'ai besoin de constituer les groupes pour le lancement du jeu qui devrait débuter le prochain week end.

Mais il n'est pas trop tard pour vous inscrire !

Si vous souhaitez ne participer qu'à une seule manche, c'est également possible.

Enfin, sous réserve que nous soyons au moins douze à chaque étape, pour la représentativité du vote.

Réflexion faite, vingt versions seront en lice pour le premier tour, qui concernera le second mouvement (il ne dure que cinq minutes).

Chacun des quatre groupes se penchera sur cinq versions pour en éliminer deux, afin que nous n'en conservions que douze au second tour.

La suite du jeu devrait suivre le protocole que j'ai proposé hier dans le message ci-dessus.

Chers admins, serait-il possible d'ajouter l'écoute achevée du 2nd quatuor pour cordes de Leos Janacek à la liste du début de topic s'il vous plait ? Et celle de la 2nde symphonie de Mahler également (marquée "en attente" et également présente en achevé pour le final uniquement) ? Merci

Discobole a écrit:

Écoutes abandonnées ou en sommeil

• Bruckner : Symphonie n° 3 (Cololi / 2010)

Cololi s'est assoupi sur son BT. Comme quoi, Bruckner...

Mélomaniac a écrit:

Discobole a écrit:

Écoutes abandonnées ou en sommeil

• Bruckner : Symphonie n° 3 (Cololi / 2010)

Cololi s'est assoupi sur son BT. Comme quoi, Bruckner...

Cololi il ... fait des choses !

Pour l'écoute de Chosta 5, j'attends la réponse d'Eusèbe qui n'a pas encore consulté son message privé...

Je vais participer aussi. Je ne connais absolument pas cette symphonie Mon point de vue sera celui d'un nouveau-né ! J'espère que je vais aimer l'oeuvre.

Je suis de retour après une très longue absence sur ce forum (ça doit faire bientôt 3 ans ) … Et participer à cette écoute comparée  de la cinquième de Chosta me motive assez … Je m'inscris .

Ca y est le jeu est lancé, les participants ont reçu leur première lettre de mission.

J'ouvrirai d'ici vendredi un nouveau topic ad hoc pour présenter l'oeuvre et recueillir les résultats.

Une quinzaine d'inscrits officiellement, plus quelques indécis et participants backstage : cinq groupes ont pu être constitués, qui vont d'abord se pencher sur quatre versions du pétulant allegretto.

Si ça vous tente, vous pouvez encore vous inscrire pour le premier tour  

C'est bien noté chef !

Je m'y colle dès que j'ai un peu de temps (peut-être demain aprem, sinon ce week-end).

Super Anthony !

Je t'ai mis dans le même groupe que le patron, j'espère que tu seras sage et motivé

Ah oui, au fait : j'ai bien sûr inscrit Anaxagore et Oriane !

Lorsqu'on a terminé son groupe, j'imagine qu'on a le droit d'écouter les autres ???  J'aimerais en effet, autant que faire se peut, écouter le plus de versions possibles   ...

Mélomaniac a écrit:

Je t'ai mis dans le même groupe que le patron, j'espère que tu seras sage et motivé  

Ah oui tout de suite ça met une certaine pression...
Je ne suis pas forcément très à l'aise quand il s'agit de m'exprimer sur les mérites et les défauts de chaque version d'une même oeuvre, mais je vais essayer de jouer le jeu - et peut-être, qui sait, y affinerai-je mes talents de critiques.