Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)

Evidemment on entre ici dans le domaine du très subjectif, mais comme je suis plus ou moins passé par la même phase de découverte des oeuvres de jeunesse de Messiaen il y a quelques mois, je dois dire qu'en ce qui me concerne, il m'est beaucoup plus facile d'écouter la version orchestrale de l'Ascension que la version pour orgue. Après, je suis particulièrement attiré par l'orchestre à la base et réfractaire à l'orgue donc sûrement assez extrême de ce point de vue. Quoi qu'il en soit, c'est une très très belle oeuvre, indiscutablement.

Les poèmes pour Mi devraient être en tête de liste plutôt qu'en fin, quand même...
Vous ne mettez pas les 3 petites liturgies de la présence divine ?

@Roupoil

Je pense que je vais plutôt écouter la version pour orchestre d'abord, en effet, parce que je suis très loin d'être un amateur d'orgue.

fgero a écrit:

Les poèmes pour Mi devraient être en tête de liste plutôt qu'en fin, quand même...
Vous ne mettez pas les 3 petites liturgies de la présence divine ?

Je ne suis pas le mieux placé pour répondre parce que je maitrise encore assez mal mon Messiaen, j'imagine que les liturgies sont considérées comme déjà plus éloignées de la période de jeunesse, mais dans la mesure où il y avait dans les liste les Eclairs et les Canyons qui sont pour le coup quasiment à l'autre extrême, c'est douteux en effet. Je suis assez d'accord avec toi pour les Poèmes pour Mi, ça fait partie des oeuvres que j'aurais aussi conseilées en premier dans les oeuvres de jeunesse, mais comme Adalbéron a dit les avoir déjà entendues, il ne devait pas vouloir se replonger dedans en priorité je suppose.

Bon sinon de mon côté je me rends compte que j'avais laissé tombé mon Messiaen en cours de route, je n'ai même pas été jusqu'au 20 regards, faudra que je me replonge dans tout ça...

Non, les Liturgies, excellent conseil en effet !  Considérant le tropisme vocal d'Adalbéron, c'est avec les Poèmes pour Mi une porte d'entrée assez cohérente et accessible.

Sur l'Ascension : je comprends très bien la question de l'orgue, mais outre qu'il y a un mouvement de différence entre les deux œuvres, je trouve que l'orchestration est beaucoup plus monumentale et conventionnelle. Le gros choral de cuivres du final est loin de rendre l'impression de suspension éternelle (évidemment, pas d'enjeu de souffle à l'orgue, en tout cas si les mécanos des soufflets ont de gros biscoteaux) qui se dégage de la version pour orgue. Cette version pour orgue est si délicate et subtile, alors que de l'autre côté, quoique très beau, ça sonne davantage comme un gros poème symphonique alla Zarathustra…

Par ailleurs, je crois que Messiaen constitue une excellente porte d'entrée pour ceux qui n'aiment pas le côté monumental / hiératique / liturgique / décorumisant de l'orgue, d'une manière générale. À la fois d'un langage assez accessible (en tout cas Ascension, Nativité, voire Saint-Sacrement, et bien sûr les petites pièces dont on a également parlé) et explorant des couleurs inédites, pas du tout dans le formel fugué ou la raideur du choral.

Rien à rajouter. C'est l'Esprit même qui vient de parler !

DavidLeMarrec a écrit:

Cette version pour orgue est si délicate et subtile, alors que de l'autre côté, quoique très beau, ça sonne davantage comme un gros poème symphonique alla Zarathustra…

tant de questions alors qu’on peut écouter la Nativité sur bayan...

Mais c'est génial la Nativité sur accordéon.

génial je n’irais pas jusque là, mais c’est coul oui.

DavidLeMarrec a écrit:

Cette version pour orgue est si délicate et subtile, alors que de l'autre côté, quoique très beau, ça sonne davantage comme un gros poème symphonique alla Zarathustra…

Raison de plus pour que je jette sur la version pour orchestre alors

Je n'avais pas osé répondre à peu près la même chose .

Je viens de mettre les Cinq Rechants, et, dans le premier, il m’a semblé entendre une parenté prosodique / mélodique / rythmique entre le début des phrases «Les amoureux s’envolent / Vers les étoiles de la mort» et «La belle de Cadix / A des yeux de velours» (dans l’opérette éponyme de Francis Lopez.) Quand en plus, juste après ça, Messiaen fait «t k t k t k t k t k t k t k ha ha ha ha ha», franchement, j’ai eu du mal à ne pas penser aux «chica! chica! chic! ay! ay! ay!» du même air.

J’ai l’air de blaguer, mais je crois qu’à présent, je n’arriverai plus à écouter les Cinq Rechants sans penser à Luis Mariano - ce qui n’est finalement pas si drôle.

Je viens de réécouter.

Il y a quelque chose dans le mouvement mélodique du rechant lui-même, oui. Quelque chose dans le rebond, dans les appuis (à condition d'accepter une version en mineur sur un ambitus triplé et farcie d'accidents ). Mais c'est quand même beaucoup moins amusant que le meilleur opéra de Lopez.

Je me le réécoute en me figurant un chœur à 1PP composé de Jacqueline Boyer, Danielle Darrieux, Léo Marjane, Tino Rossi et Bing Crosby… Ça envoie du bois.

Et les Poèmes pour Mi par Patachou, les Méditations sur le mystère de la Sainte Trinité par André Verchuren...

Benedictus a écrit:

... Quand en plus, juste après ça, Messiaen fait «t k t k t k t k t k t k t k ha ha ha ha ha», franchement, j’ai eu du mal à ne pas penser aux «chica! chica! chic! ay! ay! ay!» du même air.

J’ai l’air de blaguer, mais je crois qu’à présent, je n’arriverai plus à écouter les Cinq Rechants sans penser à Luis Mariano - ce qui n’est finalement pas si drôle.  

Ah, je ne suis pas seul.

J'avais vraiment très envie d'aimer cette œuvre mais précisément à ce moment-là, je me suis dis "Ouais ben, finalement, non ". Ce doit être la seule fois que j'ai eu un peu honte pour un compositeur...

Non mais sérieusement : Cinq Rechants c'est magnifique !

Honnêtement, lors de mes 2-3 premières écoutes, ça m'a fait un peu pareil qu'à Cello, envie de rire même.
Bon, j'avais 13-14 ans, mais je connaissais déjà assez bien Messiaen pourtant.

Mais oui, c'est un chef d'œuvre, il faut dépasser les premières impressions.

Xavier a écrit:

Honnêtement, lors de mes 2-3 premières écoutes, ça m'a fait un peu pareil qu'à Cello, envie de rire même.
Bon, j'avais 13-14 ans, mais je connaissais déjà assez bien Messiaen pourtant.

Mais oui, c'est un chef d'œuvre, il faut dépasser les premières impressions.

Je suis d'accord. La 1° fois …

Moi, ce ne sont pas des «premières impressions»: même si je ne réécoute pas ça tous les jours, jusqu'à avant-hier, je ne m'étais pas aperçu de ce truc-là (qui, franchement, kill bien le game.)

Benedictus a écrit:

il m’a semblé entendre une parenté prosodique / mélodique / rythmique entre le début des phrases «Les amoureux s’envolent / Vers les étoiles de la mort» et «La belle de Cadix / A des yeux de velours» (dans l’opérette éponyme de Francis Lopez.) Quand en plus, juste après ça, Messiaen fait «t k t k t k t k t k t k t k ha ha ha ha ha», franchement, j’ai eu du mal à ne pas penser aux «chica! chica! chic! ay! ay! ay!» du même air.

Je savais que Messiaen avait emprunté à Jolivet ou Wyschnegradsky …
Mais là tu as déniché un sacré lièvre. Bravo Benedictus.

Il y a un bouquin qui traite du sujet, mais je crois que ça a échappé aux auteurs :
"Le modèle et l’invention, Messiaen et la technique de l’emprunt" aux éditions Symétrie, collection Symétrie Recherche
→ https://symetrie.com/fr/titres/le-modele-et-l-invention

Benedictus a écrit:

Moi, ce ne sont pas des «premières impressions»: même si je ne réécoute pas ça tous les jours, jusqu'à avant-hier, je ne m'étais pas aperçu de ce truc-là (qui, franchement, kill bien le game.)

Il s'agit bien de mes premières impressions de cette œuvre particulière mais par ailleurs c'est presque tout le catalogue de Messiaen qui m'insupporte de plus en plus. J'ai le sentiment d'un compositeur qui met sa phénoménale science harmonique au service d'un discours insupportablement tape-à-l’œil. Joie du Sang des Étoiles dans la Turangalîla-Symphonie, c'est un autre exemple d'un thème qui me laisse sans voix tant je le trouve vulgaire.

Je n'en reviens pas que ça vous semble tous aussi évidents. J'ai à peu près autant écouté la Belle de Cadix que les Rechants (donc pas très souvent, mais régulièrement), et je la tiens pour assez supérieure, mais ça ne m'avait jamais frappé. Et même là, c'est amusant, oui, mais ça reste de l'ordre de la convergence imaginaire, de l'évocation personnelle.

@ Chtchello : quand même, il y a plein d'autres choses que les infâmes pâtés symphoniques chez Messiaen… les Regards, les Catalogues d'oiseaux, une bonne partie de l'orgue sont très, très loin de toute épate. C'est aussi le meilleur de son catalogue, à mon sens. (Effectivement, la Joie du Sang des Étoiles, toute cette science pour aboutir à l'effet d'une mélodie pour synthé de série B française des années 70, c'est assez cocasse.)

DavidLeMarrec a écrit:

infâmes pâtés symphoniques

Tu sors

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en reviens pas que ça vous semble tous aussi évidents. J'ai à peu près autant écouté la Belle de Cadix que les Rechants (donc pas très souvent, mais régulièrement), et je la tiens pour assez supérieure, mais ça ne m'avait jamais frappé. Et même là, c'est amusant, oui, mais ça reste de l'ordre de la convergence imaginaire, de l'évocation personnelle.

@ Chtchello : quand même, il y a plein d'autres choses que les infâmes pâtés symphoniques chez Messiaen… les Regards, les Catalogues d'oiseaux, une bonne partie de l'orgue sont très, très loin de toute épate. C'est aussi le meilleur de son catalogue, à mon sens. (Effectivement, la Joie du Sang des Étoiles, toute cette science pour aboutir à l'effet d'une mélodie pour synthé de série B française des années 70, c'est assez cocasse.)

Ah mais je n'ai pas dit que je partageais le parallèle établi par Benedictus, mais je suis par contre entièrement d'accord de trouver ridicule ce passage qui empêche complètement de prendre cette pièce au sérieux.

Par pur hasard, j'écoutais justement Le Merle Bleu, extrait du Catalogue d'Oiseaux dimanche dernier et que dire ? Purge ? Après les Préludes de Debussy c'est presque cruel.

Cello a écrit:

Ah mais je n'ai pas dit que je partageais le parallèle établi par Benedictus, mais je suis par contre entièrement d'accord de trouver ridicule ce passage qui empêche complètement de prendre cette pièce au sérieux.

Ah, je croyais que vous disiez tous que vous y entendiez Cadix !

Je trouve ça bien trop sérieux, moi, au contraire. Que c'est raide, centré sur soi – bof.

Citation :

Par pur hasard, j'écoutais justement Le Merle Bleu, extrait du Catalogue d'Ois[eaux dimanche dernier et que dire ? Purge ? Après les Préludes de Debussy c'est presque cruel.

Ah, j'aime ça beaucoup (beaucoup) plus que les Préludes de Debussy.

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'en reviens pas que ça vous semble tous aussi évidents. J'ai à peu près autant écouté la Belle de Cadix que les Rechants (donc pas très souvent, mais régulièrement), et je la tiens pour assez supérieure, mais ça ne m'avait jamais frappé. Et même là, c'est amusant, oui, mais ça reste de l'ordre de la convergence imaginaire, de l'évocation personnelle.

@ Chtchello : quand même, il y a plein d'autres choses que les infâmes pâtés symphoniques chez Messiaen… les Regards, les Catalogues d'oiseaux, une bonne partie de l'orgue sont très, très loin de toute épate. C'est aussi le meilleur de son catalogue, à mon sens. (Effectivement, la Joie du Sang des Étoiles, toute cette science pour aboutir à l'effet d'une mélodie pour synthé de série B française des années 70, c'est assez cocasse.)

Ah mais je n'ai pas dit que je partageais le parallèle établi par Benedictus

Moi non plus, mais je pense que David fait semblant de comprendre de travers.

Ah non, j'ai vraiment cru que vous disiez que vous entendiez la Belle de Cadix et que ça vous gâchait aussi l'écoute !

Ce que je comprends, c'est qu'on puisse trouver cette musique incongrue voire ridicule, car je l'ai ressenti lors de mes toutes premières écoutes. (idem pour les Liturgies)

Comparer ces mélodies avec des 7è, tritons et secondes tout le temps avec la Belle de Cadix… c'est juste une provocation.

Ah, ça me rassure. Surtout que je te voyais mal dans le trip « j'entends cet air de Luis Mariano que j'ai écouté en boucle et ça me gâche Pli selon pli qui n'y ressemble pas du tout ». Déjà, que tu aies écouté la Belle de Cadix, je n'en aurais pas juré…

DavidLeMarrec a écrit:

Déjà, que tu aies écouté la Belle de Cadix, je n'en aurais pas juré…

Je connais l'air, quand même.

Ah mais le rapprochement avec La Belle de Cadix, je t'assure qu'il m'est venu comme ça, spontanément, à l'écoute, je n'étais pas en train de me demander «quel gros troll vais-je pouvoir inventer pour faire rigoler David et enrager Cololi?»

Après, comme les autres œuvres du «cycle» (Turangalîla, Harawi), c’est clairement une de celles de Messiaen que j’aime le moins - mais musicalement, du moins, je suis prêt à reconnaître que ce n’est pas du tout négligeable ni incongru; en revanche, oui, le «poème» m’empêche vraiment de prendre ça tout à fait au sérieux. Le texte des Petites Liturgies, bon, c’est du religieux-symboliste kitsch-boursouflé, parfois bien tarte («Eventail de lune au fuchsia, / A la balsamine, au bégonia»), mais ça n’a pas ce côté totalement nawak des Rechants.

Benedictus a écrit:

Ah mais le rapprochement avec La Belle de Cadix, je t'assure qu'il m'est venu comme ça, spontanément à l'écoute, je n'étais pas en train de me demander «quel gros troll vais-je pouvoir inventer pour faire rigoler David et enrager Cololi?»

Après, comme les autres œuvres du «cycle» (Turangalîla, Harawi), c’est clairement une de celles de Messiaen que j’aime le moins - mais musicalement, du moins, je suis prêt à reconnaître que ce n’est pas du tout négligeable ni incongru; en revanche, oui, le «poème» m’empêche vraiment de prendre ça tout à fait au sérieux. Le texte des Petites Liturgies, bon, c’est du religieux-symboliste kitsch-boursouflé, parfois bien tarte («Eventail de lune au fuchsia, / A la balsamine, au bégonia»), mais ça n’a pas ce côté totalement nawak des Rechants.

C'est vrai ce gros mensonge ?

Benedictus a écrit:

Après, comme les autres œuvres du «cycle» (Turangalîla, Harawi), c’est clairement une de celles de Messiaen que j’aime le moins - mais musicalement, du moins, je suis prêt à reconnaître que ce n’est pas du tout négligeable ni incongru; en revanche, oui, le «poème» m’empêche vraiment de prendre ça tout à fait au sérieux. Le texte des Petites Liturgies, bon, c’est du religieux-symboliste kitsch-boursouflé, parfois bien tarte («Eventail de lune au fuchsia, / A la balsamine, au bégonia»), mais ça n’a pas ce côté totalement nawak des Rechants.

Moi c'est tout le contraire: Harawi et la Turangalîla (juste derrière les Liturgies et les Poèmes pour Mi) c'est le Messiaen que je préfère, celui des années 40 principalement.
Et justement je trouve génial ce mélange de musique extrêmement complexe et structurée (avec un certain esprit de système) et en même temps le côté "nawak" dont tu parles, qui semble en complète contradiction, ce côté bariolé, flashy, complètement inédit et détonnant.

Xavier a écrit:

Moi c'est tout le contraire: Harawi et la Turangalîla (juste derrière les Liturgies et les Poèmes pour Mi) c'est le Messiaen que je préfère, celui des années 40 principalement.

Seconde moitié des années 40, alors - parce qu’au contraire, les œuvres de la première moitié des années 40 (Quatuor, Visions de l’Amen, Vingt Regards, Liturgies) font à l’inverse partie de ce que je préfère chez Messiaen.

Oui, moi c'est l'ensemble de la décennie même, depuis la fin des années 30 déjà en fait (l'Ascension, la Nativité, les Poèmes pour Mi) à la fin des années 40.

J'ai du mal à voir une cassure nette je dois dire, mais c'est vrai que si le langage montre une continuité parfaite, le résultat sonore est parfois surprenant à cause des questions d'instrumentation. (peut-être que tu aimerais les Rechants en version instrumentale, c'est à peu près le même langage que le Quatuor, au fond, et l'orchestration de la Turangalîla en rebute beaucoup j'ai l'impression)

Xavier a écrit:

Oui, moi c'est l'ensemble de la décennie même, depuis la fin des années 30 déjà en fait (l'Ascension, la Nativité, les Poèmes pour Mi) à la fin des années 40.

Moi aussi, sauf que je me suis rendu compte récemment que les Poèmes pour Mi me touchaient beaucoup moins que lorsque je les avais découverts (à l'inverse des œuvres d'orgue de jeunesse, que j'aime de plus en plus.)

Xavier a écrit:

J'ai du mal à voir une cassure nette je dois dire, mais c'est vrai que si le langage montre une continuité parfaite, le résultat sonore est parfois surprenant à cause des questions d'instrumentation. [...] et l'orchestration de la Turangalîla en rebute beaucoup j'ai l'impression)

Oui, pour moi, c'est exactement ça. Et puis, certains thèmes mélodiques (celui qui ouvre Joie du sang des étoiles, hum...)

Xavier a écrit:

peut-être que tu aimerais les Rechants en version instrumentale, c'est à peu près le même langage que le Quatuor, au fond

Tu veux dire: une version avec accompagnement instrumental ou une transcription purement instrumentale de la version pour chœur?

Purement instrumentale, sans texte ni onomatopées: oui c'est sûr, ça serait une autre œuvre, mais tu te rendrais compte qu'au fond le langage mélodique, rythmique et harmonique est le même.

Jamais vu ça! Mais oui, ça m'intéresse.

Ah non mais j'avais mis le conditionnel, dans le sens "si ça existait". Non évidemment, ça n'existe pas...

Benedictus a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

J'avais oublié le texte....mais que c'est tarte

J'imagine en effet que ça doit sembler tarte quand on est étranger au référent chrétien (un peu comme Lautréamont quand on a plus de seize ans. )

Non, il y a beaucoup de textes chrétiens, y compris liturgiques, qui ont un vrai style. Dans les poèmes de Messiaen, il y a un mélange de références méta liées à une certaine exégèse (qui font vraiment lourdes pour des poèmes, où les termes techniques sont toujours une mauvaise idée) et d'expression très naive, ni l'un ni l'autre n'étant très réussi.

C'est très différent d'un texte qui raconte des histoires de prophètes (Jésus et la Cananéenne chez Pfleger, c'est tellement stylé !) ou même de certains textes liturgiques (les Leçons de Ténèbres, hein !). Là ça ressemble plutôt à un exposé pour le catéchisme présenté à la mode Vatican II.

Au demeurant, je ne trouve pas ça atroce, ça peut même assez bien fonctionner en contexte (il y a des choses plutôt amusantes dans les Poèmes pour Mi – en avant, guerriers sacramentels, ça sonne, à défaut de vouloir dire quelque chose d'universalisable). Mais il est vrai que les préciosités, les répétitions des Petites Liturgies, et en plus scandées par des voix d'enfants dans une psalmodie assez régulière, il y a de quoi sourire.

Je suis donc d'accord avec les copains, à la fois les poèmes eux-mêmes et leur traitement sont moins réussis que dans les Mi ou chez François. Au demeurant, la musique transfigure tout cela de façon assez spectaculaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Là ça ressemble plutôt à un exposé pour le catéchisme présenté à la mode Vatican II.

Oui, exactement: ça ressemble, avec 20 ans d'avance, aux paroles de nombreux cantiques post-concilaire (mais eux, au moins, on ne peut pas leur reprocher de hiatus entre qualité musicale et qualité littéraire.)

D'ailleurs, je me rends compte qu'un peu plus haut, j'avais écrit ceci:

Benedictus a écrit:

Le texte des Petites Liturgies, bon, c’est du religieux-symboliste kitsch-boursouflé, parfois bien tarte («Eventail de lune au fuchsia, / A la balsamine, au bégonia»), mais ça n’a pas ce côté totalement nawak des Rechants.

Je préfère encore le nawak.

(mais les Liturgies sont sans doute mon oeuvre préférée de Messiaen...)

Après, il faut relativiser: quand on voit le style vestimentaire de Messiaen, on se dit que son style littéraire aurait pu être encore bien pire.

Quel drôle de bonhomme quand même : à la fois incroyablement sophistiqué et d'une naïveté désarmante.

arnaud bellemontagne a écrit:

Quel drôle de bonhomme quand même : à la fois incroyablement sophistiqué et d'une naïveté désarmante.

Je me souviens d'une présentation d'un concert Messiaen faite par Jean-Sébastien Béreau, professeur de direction d'orchestre au CNSMdP à la fin du siècle dernier, ami de Bernstein, et avec qui j'ai étudié : il nous avait dit d'un air décontenancé et dubitatif que Messiaen aimait beaucoup Grieg, nous laissant penser qu'on pouvait bien se demander ce que Grieg venait faire là parmi des modèles autrement plus novateurs.

(N'empêche que plusieurs années plus tard, à la lecture des entretiens de Ravel et Manuel Rosenthal, je suis tombé sur ces pages - qu'ayant moi-même un rapport particulier avec la musique de Grieg, je relis de temps à autre avec délectation - où Ravel se fait l'avocat de Grieg face à un Rosenthal aussi peu convaincu.)