Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)

Les 5ème, 8ème et 10ème mouvement de la Turangalila sont quand même assez vulgaires, non? Et pourtant c'est une grande oeuvre.
C'est américain et assez déhanché avec un côté primaire parfois. Messiaen était vraiment enfermé dans sa bulle, sans remise en cause de ce qu'il faisait, en composant cette symphonie (je préfere les mvts 1, 2, 4, 9)

Que d'enchainements harmoniques répétés à outrance depuis ses première oeuvres! A partir de Modes de valeurs et d'intensités (chef d'oeuvre) il s'est renouvelé. La Turangalila est excessive.

On ne refait pas l'histoire de la musique , mais je trouve que pour l'époque d'après-guerre et pour une commande de Koussevitzky. pour l'orchestre de Boston, et pour sa durée je la trouve assez originale même pour l'époque, bon je suis pas musicien ni compositeur pour voir ce côté primaire , mais déjà  pour sa longueur, ses instruments utilisés et sa façon d'écrire, je la trouve originale et Messiaen ne s'est pas arrêté là non plus, mais je ne suis qu'un amateur, mais comme commande je la trouve très réussie même si on préfère certains morceaux à d'autres dans cette oeuvre assez longue et le côté expèrimental et novateur n'est pas toujours le plus facile à faire partager au plus grand nombre et il y a quand même des innovations dans cette oeuvre ?

gluckhand a écrit:

On ne refait pas l'histoire de la musique , mais je trouve que pour l'époque d'après-guerre et pour une commande de Koussevitzky. pour l'orchestre de Boston, et pour sa durée je la trouve assez originale même pour l'époque, bon je suis pas musicien ni compositeur pour voir ce côté primaire , mais déjà  pour sa longueur, ses instruments utilisés et sa façon d'écrire, je la trouve originale et Messiaen ne s'est pas arrêté là non plus, mais je ne suis qu'un amateur, mais comme commande je la trouve très réussie même si on préfère certains morceaux à d'autres dans cette oeuvre assez longue et le côté expèrimental et novateur n'est pas toujours le plus facile à faire partager au plus grand nombre et il y a quand même des innovations dans cette oeuvre ?

C'est une grande oeuvre, mais j'aime moins les mouvements 5, 8, et 10. et toi? Messiaen a écrit des centaines de choses très belles dans cette symphonie, avec souvent des harmonies d'une grande recherche, etc..... c'est pourquoi certains mouvements me paraissent moins recherchés et un peu vulgaire. J'espere que tu n'a pas été choqué. Messiaen est le plus grand de son époque pour moi

Non mais ce côté music-hall ou comèdie musicale ,ça fait longtemps qu'on l'a remarqué mais l'on y peut rien maintenant mais on peut en parler c'est sûr!

gluckhand a écrit:

Non mais ce côté music-hall ou comèdie musicale  ,ça fait longtemps qu'on l'a remarqué mais l'on y peut rien maintenant mais on peut en parler c'est sûr!

J'ai l'impression que tu est vexé! Je ne sais pas ce qui a été dit sur Messiaen sur ce forum, mais si l'on pense comme moi, OK. Le coté dansant de Messiaen est plus réussi dans les 20 regards, comme pour le Regard de l'esprit de joie. Mais dans un grand orchestre, c'est très pompeux.

vexé non pourquoi le serais-je ,tu as le droit de t'exprimer , mais si l'on va par là on peut trouver à beaucoup d'oeuvres d'être trop longues et Messiaen a tellement fait de belles choses que je lui en veux pas, disons que j'ai un peu plus de tolérance c'est tout .

gluckhand a écrit:

vexé non pourquoi le serais-je ,tu as le droit de t'exprimer , mais si l'on va par là on peut trouver à beaucoup d'oeuvres d'être trop longues et Messiaen a tellement fait de belles choses que je lui en veux pas, disons que j'ai un peu plus de tolérance c'est tout .

Je te comprends. J'adore Messiaen hein! Pour moi, cela n'ote rien à son mérite.

Ce forum n'est pas très actif

Il faut laisser mijoter un peu Koechlin,ne sois pas trop pressé, trop catégorique, ni trop définitif pour quoique ce soit , c'est une façon de se fermer beaucoup de portes et pas vraiment d'en ouvrir à mon avis ? 

C'est une question discographie ; alors oui, je sais que je ne suis pas dans le bon fil, mais il n'y en a pas pour ma question (qui ne va peut-être pas soulever l'enthousiasme des foules).

Donc, quelle(s) version(s) recommandez-vous pour les Visions de l'amen ? J'ai découvert cette œuvre cette semaines (sur YT) et j'en suis tombé amoureux aussi sec... J'écoute ce qui est là : watch?v=ucZhSNVue0g mais il n'y a pas les noms des pianistes.
D'avance merci pour les réponses avisées!

En fait il a déjà été question des Visions de l'Amen en discographie ici: https://classik.forumactif.com/t2954-messiaen-regards-sur-l-enfant-jesus-catalogue-d-oiseaux

allez, il faut parler, Golisande a dit.

J’ai un peu revu mon jugement sur les Petites liturgies. Il y a toujours des passages que je trouve expansifs-exubérants-kitsch-nacre-en-plastique, comme par exemple le début de la deuxième liturgie, mais globalement j’aime beaucoup.

Ce que je préfère, c'est la 3è... Mais la 2è est aussi d'une jubilation incroyable pour moi.

(pourquoi seulement le début de la 2è liturgie à ce moment-là? Puisque toute la liturgie reprend le même thème à l'envie...)

Xavier a écrit:

(pourquoi seulement le début de la 2è liturgie à ce moment-là? Puisque toute la liturgie reprend le même thème à l'envie...)

c’était juste un exemple (dont j’étais sûr), je ne dis pas que cela ne revient pas après.
oui, il y a un côté jouissif, je suis d’accord.

On critique parfois les répétitions un peu excessives chez Messiaen... Voilà un exemple, dans les 2è et 3è liturgies, où je trouve ses reprises variées vraiment jubilatoires, et parfois très surprenantes dans sa façon de reprendre brutalement après un silence, de rajouter des figures en arrière-plan, etc...

J'ai justement prévu de me faire une écoute avec partition.

ah oui tiens, cela ne m’est jamais venu à l’esprit de trouver Messiaen (négativement) répétitif.

Objectivement, il y a quand même beaucoup de reprises, dans beaucoup d'oeuvres.
Après, tout dépend comment on les ressent bien sûr.

Xavier a écrit:

Objectivement, il y a quand même beaucoup de reprises, dans beaucoup d'oeuvres.
Après, tout dépend comment on les ressent bien sûr.

Tout à fait d'accord. Mais pour le coup ça ne me gêne pas.

J'ai la chance d'avoir découvert Messiaen il y peu avec le "Orchestral Works" Boulez/Chung et le "Organ Works" de Latry.
La chance parce que je suis tombé raide dingue des poèmes pour Mi par Françoise Poulet, c'est tellement beau que c'en est presque insoutenable par moments
Dans les autres oeuvres qui m'ont marqué, pour l'instant :
- les Offrandes Oubliées (Edit: je les avais oubliées, impardonnable)
- les trois petites liturgies, mais je n'apprécie que partiellement, il y a des moments de grâce (disons), dans la 3e en particulier (le reste est parfois carrément pénible)
- L'Ascension, même si je suis moins fasciné que par l'orchestre des Poèmes pour Mi
- côté orgue, le Banquet Celeste, dans sa simplicité apparente qui devrait provoquer la lassitude et qui pourtant vous touche

D'une manière générale je me sens bien dans les harmonies de cette période, elles touchent une corde sensible sans que j'en aie les clefs techniques.

fgero a écrit:

J'ai la chance d'avoir découvert Messiaen il y peu avec le "Orchestral Works" Boulez/Chung et le "Organ Works" de Latry.
La chance parce que je suis tombé raide dingue des poèmes pour Mi par Françoise Poulet, c'est tellement beau que c'en est presque insoutenable par moments
Dans les autres oeuvres qui m'ont marqué, pour l'instant :
- les Offrandes Oubliées (Edit: je les avais oubliées, impardonnable)
- les trois petites liturgies, mais je n'apprécie que partiellement, il y a des moments de grâce (disons), dans la 3e en particulier (le reste est parfois carrément pénible)
- L'Ascension, même si je suis moins fasciné que par l'orchestre des Poèmes pour Mi
- côté orgue, le Banquet Celeste, dans sa simplicité apparente qui devrait provoquer la lassitude et qui pourtant vous touche

D'une manière générale je me sens bien dans les harmonies de cette période, elles touchent une corde sensible sans que j'en aie les clefs techniques.

Celles que tu cites là sont des chefs d'oeuvres

2 mots du "Banquet" ... puisque je me suis échiné à le jouer à l'orgue (c'est même pour jouer cela que je voulais en jouer) : c'est tout sauf simple me semble t-il. Regarde la partition
Mais oui c'est certainement la plus simple chez Messiaen pour l'orgue, ça c'est vrai.

Je te conseille d'écouter aussi l'Ascension pour orgue. Comme beaucoup ici, je te conseille d'écouter les oeuvres pour orgue sous la main de Thiry.

Latry évoquait pour moi Florentz donc j'ai picoré naturellement son album.
Curieux d'ailleurs je découvre Messiaen 20 ans pile après avoir été illuminé par Florentz.

fgero a écrit:

J'ai la chance d'avoir découvert Messiaen il y peu avec le "Orchestral Works" Boulez/Chung et le "Organ Works" de Latry.
La chance parce que je suis tombé raide dingue des poèmes pour Mi par Françoise Poulet, c'est tellement beau que c'en est presque insoutenable par moments

Complètement d'accord, pour l'oeuvre et pour l'orchestre de Boulez.
(pas pour le chant, il y a mille fois mieux: https://classik.forumactif.com/t3034-messiaen-musique-vocale )

Cololi a écrit:

2 mots du "Banquet" ... puisque je me suis échiné à le jouer à l'orgue (c'est même pour jouer cela que je voulais en jouer) : c'est tout sauf simple me semble t-il. Regarde la partition
Mais oui c'est certainement la plus simple chez Messiaen pour l'orgue, ça c'est vrai.

C'est très très simple, pour du Messiaen, pour n'importe quel instrument... c'est certainement sa pièce la plus simple parmi ce qui est publié.
D'un point de vue rythmique c'est très simple, et d'un point de vue harmonique c'est riche mais tellement lent que les harmonies paraissent presque simples.

L'Apparition de l'Église éternelle est encore plus simple, il me semble (formule rythmique très répétitive). Mais à part ces deux-là, effectivement, ouille.

Oui, c'est vrai, c'est un peu l'opposé dans le caractère, mais proche dans le langage et la simplicité, et encore plus hiératique et simple.

Post issu du fil Playlist :


Olivier MESSIAEN : Les Offrandes oubliées (1930)
— Myung-Whun Chung, Orchestre de l'Opéra Bastille - DG, 1995
         Courte oeuvre orchestrale de jeunesse, composée en triptyque, « La Croix » sombre, « Le Péché » tourmenté façon Sacre du printemps et enfin « L'Eucharistie » apaisée. Je connais vraiment peu Messiaen et j'ai bien envie de m'aventurer plus loin : il y a ici des atmosphères saisissantes et c'est harmoniquement troublant, tout en restant finalement assez « classique » ; la composante mystique à tendance chrétienne n'est pas pour me déplaire non plus.
         N'ayant pas de point de comparaison, Chung et l'orchestre de l'ONP m'ont semblé très bien servir l'oeuvre.

Oui, je pense qu'il n'y a pas mieux pour cette œuvre.

https://classik.forumactif.com/t3017-messiaen-offrandes-oubliees-l-ascension

Oui, c'est déjà un chef d'œuvre.

Dans le même genre tu peux essayer Hymne au saint-sacrement et Le Tombeau Resplendissant. Bon j'imagine que L'Ascension tu connais ! (dans le cas contraire, évidemment …)

Je plussoie sur les recommandations de Cololi. De toute manière, Chung dans Messiaen, c'est toujours très bon, et pour bien des œuvres c'est même le meilleur au disque.

Si tu n'es pas allergique à l'orgue, je te conseillerais bien les pièces de jeunesse, qui baignent dans le même genre d'atmosphères - en particulier le Banquet céleste et l'Apparition de l'Église éternelle.

Et puis bien sûr les Visions de l'Amen pour deux pianos.

Mais le Messiaen plus tardif, tu connais un peu? Si tu ne cales pas sur le langage, il y a des trucs vraiment de toute beauté.

J'abonde. Les Offrandes, c'est encore du Messiaen gentil, mais déjà L'Ascension (que je trouve plus marquante à l'orgue, d'ailleurs), on est au niveau supérieur. Et effectivement, tant de choses qui suivent. J'abonde pour tout ce qui a été dit : de toute façon, dans le Messiaen de jeunesse, rien n'est à jeter. Le Quatuor pour la Fin du Temps paraît également approprié…
(Je suis moins fanatique des gros machins comme les Éclairs ou les Canyons, ou même Saint François mais sinon, tout de même pas grand'chose à jeter dans la production.)

Le Quatuor, je pense qu'Adalbéron doit déjà connaître. Enfin, si ce n'est pas le cas, effectivement, il doit absolument l'écouter.

(Si, moi j'aime beaucoup les Éclairs, les Canyons et Saint François. Ce avec quoi j'ai toujours un peu de mal, c'est le cycle du gloubiboulga tristano-védique des années 40: Harawi, Turangalîla, Rechants, Cantéyodjayâ...)

Benedictus a écrit:

c'est le cycle du gloubiboulga tristano-védique des années 40: Harawi, Turangalîla, Rechants, Cantéyodjayâ...)

Ah oui, autant je trouve les autres un peu longs et franchement peu discursifs (enfin, Saint François, c'est magnifique quand même, mais j'avoue que j'y reviens très peu), autant ceux-là, j'aime pas du tout.

Je m'habitude peu à peu à la Turangalîla (quand on le prend comme un gribouillage bigarré à la façon des suites coloniales de Saint-Saëns ou Ketèlbeu, ça fonctionne pas si mal). Je m'aperçois que je n'ai pas écouté Cantéyodjayâ.

En revanche, j'aime tout le piano, même les Chants d'oiseaux (que je trouve tout à fait extraordinaires, que ce soit dans l'ambition ornithologique ou dans l'accomplissement du geste de composition, combinés de surcroît…).

DavidLeMarrec a écrit:

Je m'aperçois que je n'ai pas écouté Cantéyodjayâ. En revanche, j'aime tout le piano,

très fort.
(eh bien moi je suis d’accord avec vous chaque fois que vous moquer une partie du catalogue, et comme je n’aime pas non plus les années 30, c’est là que je me rend compte qu’il me reste vraiment très peu d’attache à Messiaen...)

lulu a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je m'aperçois que je n'ai pas écouté Cantéyodjayâ. En revanche, j'aime tout le piano,

très fort.

Dans mon souvenir (pas très frais non plus), Cantéyodjayâ c'est comme une sorte d'équivalent de la Turangalîla au piano - beaucoup de modes hindous, comme le titre l'indique, et des trucs plus dissonants.

J'adore aussi les Catalogues d'oiseaux - en revanche, pas sûr que ça fonctionne bien comme porte d'entrée pour découvrir Messiaen.

Cantéyodjayâ, c’est pas le pire de cet ensemble je trouve, mais c’est quand même très décousu à mon avis... Il y a l’habituel puzzle de blocs un peu grotesques aux rythmes très appuyés, répétés par mesures entières sans développement, et puis au milieu tu as des longs passages manifestement écrits comme les Modes de valeurs et d’intensités...
Oui maintenant que tu le dis, c’est assez équivalent à la Turangalîla... la subtile et sobre orchestration en moins.

Benedictus a écrit:

Dans mon souvenir (pas très frais non plus), Cantéyodjayâ c'est comme une sorte d'équivalent de la Turangalîla au piano - beaucoup de modes hindous, comme le titre l'indique, et des trucs plus dissonants.

C'est quand même très différent, pour moi ça n'est même pas le même Messiaen, dans la Turangalîla il y a beaucoup d'harmonies claires et tonales, il y a du swing, il y a de la jubilation, de la tendresse… je n'entends pas grand chose de tout ça dans Cantéyodjayâ. (mais c'est vrai que je ne l'écoute pas souvent)

[quote="DavidLeMarrec"]

Benedictus a écrit:

Dans mon souvenir (pas très frais non plus), Cantéyodjayâ c'est comme une sorte d'équivalent de la Turangalîla au piano - beaucoup de modes hindous, comme le titre l'indique, et des trucs plus dissonants.

Turangalîla au piano (quelle bonne idée ) ce pourrait être intéressant. C'est Harawi au piano que je redoute plus – vraiment pas fanatique de cet accompagnement dont la logique m'échappe tout à fait, et sans les jolies couleurs qu'on entend ailleurs (ni même la structure audiblement rigide du Livre d'Orgue).

Citation :

J'adore aussi les Catalogues d'oiseaux - en revanche, pas sûr que ça fonctionne bien comme porte d'entrée pour découvrir Messiaen.

Ah oui, forcément. De toute façon, en piano, difficile de passer outre les Regards, l'une des œuvres les plus considérables du répertoire universel pour piano.

L'orgue reste cependant (les deux que tu conseillais, et puis L'Ascension et la Nativité) plus facile d'accès pour débuter dans Messiaen, je crois.

Pas de jolies couleurs dans Harawi??
C'est précisément dans le style des Regards pourtant, avec même plus de clarté et de couleurs tonales.

Ah oui, je trouve ça bien moche, et formellement pas du tout aussi lisible que les Regards.

Pour moi c'est au contraire encore plus séduisant que les Regards que je peine parfois à écouter de bout en bout. (sauf en concert)

Ah, c'es ttrès dense, c'est sûr, je me l'écoute en plusieurs fois aussi… mais ça m'emplit de jubilation, là où Harawi me laisse dubitatif. Je ne déteste pas, mais je passe tout à fait à côté (c'est quand même pas aussi aguicheur que les Poèmes pour mi, quoi).

En voilà d'ailleurs une belle recommandation pour Adalbéron, considérant ses affinités avec le répertoire vocal. Les Poèmes pour Mi (on doit trouver les bandes d'extraits assez fabuleux avec Kožená / Uchida, en plus !), ce devrait très bien fonctionner !

Ah oui, en effet, très bien pour Adalbéron, les Poèmes pour Mi!

Pour la version orchestrale, on peut recommander l'enregistrement de Renée Fleming, qui n'a qu'un léger défaut: si les notes sont bien celles de l'œuvre originale, le texte a été remplacé par celui de Harawi (avec des interpolations des Cinq Rechants.)

5 Rechants c'est très beau ! et Poème pour Mi à écouter.

Et comme David, je préfère toutes ces œuvres aux Eclairs, et surtout aux Cayons. (les Eclairs j'y trouve quand même d'immenses beautés … mais au milieu de trucs qui ne me plaisent pas).

Merci à tous !
Vous surestimez ma connaissance de l'oeuvre de Messiaen ; j'ai déjà entendu en concert les Poèmes pour Mi, mais je n'en ai pas de souvenir précis. De même pour le quatuor, que j'avais écouté l'an dernier, par curiosité, et je n'avais pas vraiment accroché, je ne m'en souviens pas non plus (je me souviens de quelque chose qui allait un peu dans tous les sens, d'assez nébuleux, mais c'est peut-être le souvenir qui est flou et éclaté). La Turangalîla, j'en connais la fin. Le reste, y compris Saint François dont j'ai toujours eu et est encore peur, je ne connais pas du tout.

Si je résume, j'ai donc à découvrir prochainement :
L'Hymne au Saint-Sacrement
Le Tombeau Resplendissant
L'Ascension
Le Banquet céleste
L'Apparition de l'Église éternelle
Visions de l'Amen
Quatuor pour la Fin du Temps
Les Éclairs
Les Canyons
Poèmes pour Mi
5 Rechants

Au boulot !
(mais je pars d'abord me revautrer dans Gossec)

Éclairs à la rigueur, mais Canyons et Rechants, peut-être pas pour tout de suite.

Les 5 premiers de ta liste en priorité, ce sont de loin les plus accessibles

L'Ascension, je voulais te donner un lien vers la version pour orgue (à mon sens meilleure que la version pour orchestre) :
Latry aux PROMS :

watch?v=L1Qxixombe0

Cololi a écrit:

L'Ascension [...] la version pour orgue (à mon sens meilleure que la version pour orchestre)

Oui, assez nettement, même.

Cololi a écrit:

Les 5 premiers de ta liste en priorité, ce sont de loin les plus accessibles

Ouais mais c'est que de l'orgue.
Les Poèmes pour Mi, quand même…

Pas d'accord pour la version de l'Ascension, en tout cas pour moi les deux versions sont très bien (et encore, le final, à l'orgue, c'est loooooooong), après, les goûts...

Non pas que : L'Hymne au Saint-Sacrement et Le Tombeau Resplendissant.

Et non justement le dernier mouvement de l'Ascension à l'orgue c'est pour moi l'extase infini (une des choses les plus géniales que j'ai entendu en musique).