Messiaen : Les oeuvres de jeunesse (années 20-30-40)

lenain202 a écrit:

Non serieusement je vais essayer de m'y mettre mais j'ai vraiment un soucis avec cette époque moi...

Ah je croyais que tu aimais Prokofiev...

Par "cette époque", tu désignes l'ensemble du 20è siècle?

lenain202 a écrit:

J'en ai marre de ne rien comprendre a cette littérature, ça me dépasse vraiment.

Il faut y aller petit à petit.
Tant que tu n'auras pas sérieusement apprivoisé Debussy, Ravel, Scriabine, Bartok... Difficile d'aimer Messiaen ou Dutilleux à mon avis.

Flute! "Vraiment du mal avec ce genre ", pardon!!
Parce que j'adore effectivement Proko, ainsi que Bartok, Chosta ou autre Rachmanninoff (meme si il n'a de commun que l'époque).

lenain202 a écrit:

Flute! "Vraiment du mal avec ce genre ", pardon!!

Quel genre?
La musique française de Debussy-Ravel-Messiaen...?

Rhooo!!!
Oui
"genre" n'est peut être pas vraiment le bon terme. Désolé encore une fois (décidement).
Mais avoue que tu titille un peu quand meme non???

En musique, le "genre", c'est le mot qui désigne la symphonie, le concerto, la sonate, l'opéra, la miniature, la fantaisie, l'ouverture etc... Tous sont des genres différents. A ne pas confondre avec forme ou style donc.

"C'était la minute nécessaire de monsieur Cyclopède."

lenain202 a écrit:

Mais avoue que tu titille un peu quand meme non???

@Ouannier: Oui je sais bien, d'ou mon petit "méa culpa", j'ai quand meme fait 2 ans d'analyse j'ai qu'a réfléchir un peu avant d'écrire...!

@Xavier: Nan rien c'est moi qui suis parano, je me suis senti titillé, ou taquiné si tu préfère.

Bon, j'arrete de faire de la dérive de topic...

lenain202 a écrit:

@Xavier: Nan rien c'est moi qui suis parano, je me suis senti titillé, ou taquiné si tu préfère.

En fait pour moi Debussy est clairement plus abordable que Messiaen.
Mais j'avais (sur le coup) oublié que tu n'étais pas fan de Debussy.

vous aimez son quatuor pour la fin du temps ?

kougelhof 1er a écrit:

vous aimez son quatuor pour la fin du temps ?

On a dû en parler en long et en large dans les 15 pages...

Xavier a écrit:

kougelhof 1er a écrit:

vous aimez son quatuor pour la fin du temps ?

On a dû en parler en long et en large dans les 15 pages...

ok je les ai parcourues . en fait j'en distingue tout de même quelques uns qui aiment ! quant à moi ça va ! j'aime assez !

C'est une de ses oeuvres les plus connues de toute façon!
J'en préfère d'autres de Messiaen, mais tout de même, les mouvements lents surtout sont sublimes.

Xavier a écrit:

C'est une de ses oeuvres les plus connues de toute façon!
J'en préfère d'autres de Messiaen, mais tout de même, les mouvements lents surtout sont sublimes.

oui n'y a t-il pas un ou des passages assez longs uniquement joués au saxophone ou à la clarinette ?

Il y a un mouvement pour clarinette seule en effet.
Je ne peux pas dire que ça me passionne.

Sur les conseils de Xavier, après un peu d'errance dans son oeuvre j'écoute Trois petites liturgies de la Présence Divine Série de pièces pour choeur de 18 sopranos (dans cet enregistrement), ondes martenot, piano et orchestre.

http://mac-texier.ircam.fr/textes/c00000066/n00003503/index.html

[enr. Günter Wand, 1966, Bayerischen Rundfunks]

Le propos est éminemment mystique, chanter la Présence Divine en nous, en lui-même et en toute chose. Malgré la lourdeur d'un tel programme le choix de cette formation est judicieux. Le choeur homophone évoque quelque hymne des temps du premier christianisme, un piano ornithologique, des ondes discrètes, un orchestre traité de manière chambriste (violon, percussion dont xylophone).

Le premier est apaisé, clair, illuminé, les caractérisations du discours sont pianistiques.

Le deuxième d'emblée emporté (Dieu en lui-même), exalté, extatique, vibrant, dynamique. Messiaen quitte ici ses diatonismes éthérés pour un contrepoint agité aux cordes, au xylophone et aux ondes luttant avec un choeur triomphant et grisé.

Le troisième plus complexe, plus long (un quart d'heure), en trois parties débute par un tricotage contrapuntique du piano et de grands arpèges inquiets. Moins euphorique (et euphonique) que les deux pièces précédentes certains passage frisent l'atonalité. Piano dégingandé, glissandi des cordes, la pièce vire au cauchemar, l'orchestre s'agite et cette effervescence se résoud brutalement en un chant calme et chromatique, apaisé mais douloureux qui s'étend longuement. Les ondes viennent soutenir cette lente déclamation lyrique. L'orchestre plus présent donne un peu de corps à une musique que je trouve un peu diaphane souvent. La dernière partie reprend l'agitation tendue et sifflante du début, le choeur scande parlando l'affirmation de sa foi. La lutte reprend inexorable entre les arpèges d'un piano dissonant, les percussions exotiques, les cordes staccato. Le choeur à nouveau, tendrement vient apaiser dans de touchantes modulation tout ce beau monde.


J'ai toujours du mal avec Messiaen, ses couleurs froides, cristallines, l'aigu systématique des registres du piano, des voix (des ondes ici). Affaire de goût, mais ce sont de belles pièces je crois, le piano réussissant à tirer la couverture à lui, commente plus chaleureusement, avec plus d'authenticité ce que le choeur déclame avec assurance: Dieu est partout. Oui, mais... semblent dire l'ondiste et le pianiste.

Moi j'écoute le Quatuor pour la Fin du Temps à .... Bom escient !

Réécouté le cycle Harawi, Chant d'amour et de mort (1945), par Rachel Yakar et Yvonne Loriod. (superbe version, indisponible aujourd'hui)

C'est vraiment un des tout grands chefs d'oeuvre de Messiaen.
Grand cycle aux atmosphères variées, magnifiquement écrit pour la voix, cette oeuvre contemporaine des 20 regards puise dans le même univers.
On a les grands mouvements lents, les scherzos frénétiques, les grandes phrases lyriques en mode 2, le piano volubile et cristallin.
Messiaen maîtrise alors totalement son langage, et n'est pas encore tombé dans les excès de chants d'oiseaux et ses tics n'en sont pas encore; pour moi ce sont vraiment ces années 40 qui contiennent ses oeuvres maîtresses. (3 petites liturgies, Turangalîla, 5 rechants, 20 regards, Quatuor...)
Ce cycle est méconnu par rapport aux poèmes pour Mi, c'est injuste à mon avis.

Xavier a écrit:

pour moi ce sont vraiment ces années 40 qui contiennent ses oeuvres maîtresses. (3 petites liturgies, Turangalîla, 5 rechants, 20 regards, Quatuor...)

Je comprends qu'on puisse preferer cette periode-la dans l'oeuvre de Messiaen. Il s'etait degage du Debussysme, sans etre encore tombe dans les experimentations, les abstractions, et le dodecaphonisme larve des annees 1960 - bref, original mais pas rebarbatif et il y a des grandes beautes dans les oeuvres que vous citez!

Xavier a écrit:

Je viens de recevoir l'intégrale Kappelle/Austbo et d'écouter le premier disque.

A mon sens les anciens enregistrements de Michèle Command/Marie-Madeleine Petit et Rachel Yakar/Yvonne Loriod restent préférables, à cause de la chanteuse, à la voix assez large (un peu trop à mon goût) et aux intonations parfois un tout petit peu fausses; d'autre part les intentions vis-à-vis du texte et la diction me paraissent là aussi bien meilleures chez Command et Yakar. M'enfin ça reste tout à fait correct, et le piano d'Austbo est effectivement magnifique. (supérieur à Loriod ou Petit je trouve)

Et à ce prix-là (8 euros les 2 CDs, et il y a vraiment toutes les mélodies), sachant que les autres versions sont indisponibles, c'est une superbe affaire, qu'aucun fan de Messiaen ne devrait manquer!

D'autre part, si le petit texte de présentation du livret n'est qu'en anglais, on dispose par contre de tous les textes (en français bien sûr! ), ce qui n'est pas négligeable.

Je suis en train de réécouter ça, faut reconnaître que cette Ingrid Kappelle est assez insupportable (une Varnay qui aurait pris des cours avec Jones et Pollet ), malheureusement quel autre choix disponible actuellement??
Je vous recommande plutôt de chercher en médiathèque (car rien de tout cela n'est disponible) les enregistrements mille fois supérieurs de Rachel Yakar pour Harawi (Erato) et de Michèle Command pour l'ensemble des mélodies. (intégrale chez Emi)
Voire Maria Oran pour les Poèmes pour Mi et les Chant de la terre et du ciel. (ne pas oublier la version orchestrale des Poèmes pour Mi par Pollet/Boulez, ça c'est disponible je pense)

Allons-y tranquillement... Poèmes sur mi cet après-midi.
Je pense que si on apprécie cette évidente "ultra-luminosité" - je ne sais pas comment synthétiser ce que je ressens de son oeuvre - il reste un immense compositeur.

Réécouté ce très beau disque:



Pour les Liturgies on a ici une démonstration de précision, de mise en place et de beauté sonore.
On entend tout ce qui se passe, et le choeur est superbe.
Légère frustration quant au manque de folie et d'élan parfois... Couraud avait ça, lui, mais un choeur faux et une prise de son moyenne.
Cette oeuvre est définitivement magique.
Le mouvement central est génial avec ses multiples variations mais le truc ultime, c'est la 3è Liturgie.
Forme toute simple, ABAB, mais on ne s'attend pas au retour du B, mélodie ineffable, répétée de plus en plus doucement avec l'accompagnement incroyablement sensuel et délicat des Ondes et du célesta, le temps s'arrête...
Et quelle inspiration!
Le choeur est utilisée tantôt en monodie scandée à l'unisson de l'orchestre, tantôt parlé, tantôt en mélodie accompagnée tout à fait tonale...
L'orchestre à cordes enrichi de percussions à sons indéterminés (maracas, tams-tams) et déterminés (vibraphone, célesta) est lui aussi utilisée de toutes les façons possibles.
A chaque répétition Messiaen lance un nouveau mouvement, un nouveau contrepoint qui relance le discours. C'est musique est d'un souffle incroyable.
Vraiment la période la plus inspirée de Messiaen.

Le réveil des oiseaux, j'ai toujours un peu de mal, le début (Minuit) est très poétique, mais je trouve que ça s'essoufle, l'orchestre est toujours aussi scintillant, mais il manque de corps, le discours n'est pas vraiment intelligible. C'est décoratif, discontinu...
Avec les Oiseaux exotiques et autres Couleurs de la cité céleste, on a parfois l'impression d'une musique écrite au kilomètre, sans forcément de l'inspiration derrière.
Quand Messiaen oublie son harmonie et son inspiration mélodique, tout de suite c'est moins bien...

Les Poèmes sur mi sont très beaux en effet.

Neuf pièces pour voix et orchestre créées en 1936 par Désormières. De somptueux habillages pour ces mélodies dont le texte papillone entre poésie religieuse un peu faible et douces contemplations mélancoliques douceureuses.

C'est un Messiaen qui tire des bords entre tonalité et franches atmosphères modales. Un travail des timbres qui me semble plus intéressant et plus riche que ses oeuvres plus tardives. Chaque pièces bénéficie d'un traitement très exclusif, difficile de trouver beaucoup d'homogénéité dans ce cycle. Mais c'est avec plaisir. Restent ces textes qui sont faibles et une prosodie qui paraît maladroite.

Je ne sais s'il n'y a que Boulez et Françoise Pollet qui aient enregistré cette oeuvre.

J'ai pu entendre le baiser de l'enfant jesus des 20 regards au Lille Piano Festival, j'ai jamais été autant pris par la beauté, la purete du son.
Il arrive vraiment a ressortir un "son divin" venu d'on ne sait où c'etait vraiment planant. Puis la dynamique, les crescendos et accelerandos amenes tout en douceur.... aaaa...
Puis ses musiques pour ondes Martenot, elles ""déchirent""

Oui, et je peine à faire des adeptes ici pourtant tu vois.

Mais je me suis fait la même réflexion ce soir avec la Turangalîla: c'est hyper-complexe, et pourtant ça me parle directement, ça me semble naturel comme musique...

Xavier a écrit:

Oui, et je peine à faire des adeptes ici pourtant tu vois.

Mais je me suis fait la même réflexion ce soir avec la Turangalîla: c'est hyper-complexe, et pourtant ça me parle directement, ça me semble naturel comme musique...

C'est bizarre mais j'ai écouté plus que de raison cette œuvre lorsque je l'ai découvert il y a quelques années, et maintenant je n'y parviens plus : je fais un blocage…

J'écoute en ce moment Nagano avec P-L.Aimard dans la Turangalîla, et c'est dix fois plus clair que Cambreling hier soir, on entend rudement bien la polyphonie complexe du Chant d'amour 2. (d'un autre côté, bon, c'est un studio)

Ca doit être monstrueux de mettre ça en place correctement, non ?

ça doit être curieux à entendre par Cambreling qui dirige déjà très à la louche dans la Traviata...

vartan a écrit:

Ca doit être monstrueux de mettre ça en place correctement, non ?

Si, extrêmement!

Xavier a écrit:

J'écoute en ce moment Nagano avec P-L.Aimard dans la Turangalîla, et c'est dix fois plus clair que Cambreling hier soir, on entend rudement bien la polyphonie complexe du Chant d'amour 2. (d'un autre côté, bon, c'est un studio)

Nagano, avec les Berliner, chez Teldec (version qu'on trouve aussi dans la Messiaen Edition) ? Bah c'est aussi un live justement! C'est plutôt pas mal mais je trouve qu'il y a quand même quelques approximations à certains moments chez les cuivres et les percussions... On est loin des superbes réussites de Wit ou Chung.

adriaticoboy a écrit:

Nagano, avec les Berliner, chez Teldec (version qu'on trouve aussi dans la Messiaen Edition) ? Bah c'est aussi un live justement!

Ah oui tiens!!
Alors c'est superbe! Mais je maintiens que pour ce qui est des détails qu'on entend, la balance peut aider...

Xavier a écrit:

HS total.

Déjà que personne ne veut parler de Messiaen avec moi...

Pardon, comme je passe le plus souvent par "derniers messages" ou que je laisse dans des onglets, je ne sais pas toujours dans quel fil je réponds.

Pour Messiaen, j'ai dit tout le bien que je pensais des Petites Liturgies, et j'écoutais des mélodies ces jours-ci, mais si je parle de Turangalîlâ, tu risques me trouver désobligeant.

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Messiaen, j'ai dit tout le bien que je pensais des Petites Liturgies, et j'écoutais des mélodies ces jours-ci

Alors tu nous diras.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour Messiaen, j'ai dit tout le bien que je pensais des Petites Liturgies, et j'écoutais des mélodies ces jours-ci

Alors tu nous diras.

Oui.

AAAh et bien moi je vous remercie franchement d'avoir parle de Messiaen quand j'arrivais dans ce forum ca ma donné envie de réécouter la disco que je dispose chez moi et je me régale !

C'est marrant "David", quand j'écoute les liturgies de la presence divine et turangalila, ça me procure à peu de choses pres la même sensation; Un sens de l'harmonie et rythmique super elevé, une douce folie. Punaise il me faut une integrale je connais pas encore d'oeuvres de Messiaen qui m'ennuient (pourtant il doit en avoir, le catalogue là des oiseaux par exemple.... ca doit etre long ca non? J'ai pas encore écouté Saint François d'Assise non plus...)

La Turanglia ou quelque chose de ce style (ah l'onomastique), vous pensez que je vais aimer, ou j'en reste à Schreker ?

Spiritus a écrit:

La Turangliavous pensez que je vais aimer

Je n'ai pas le moindre doute là-dessus. C'est vraiment de la débauche sonore, avec pleine de mauvais goût. On dirait que ça a été écrit pour toi.

Citation :

, ou j'en reste à Schreker ?

L'un n'empêche surtout par l'autre !

Alors j'y songerai.

Tu n'as jamais écouté de Messiaen?

Oui, pour la démonstration orchestrale, tu pourrais aimer.

C'est difficile, même pour le coincé que je suis avec la musique symphonique, de rester de marbre devant ce déluge, en effet.

Je n'ai jamais touvé Messiaen ch... !

Alors, Harawi?

Pas encore écouté. Demain sans doute.

Xavier a écrit:

Tu n'as jamais écouté de Messiaen?

Oui, pour la démonstration orchestrale, tu pourrais aimer.

Non, jamais

Je découvre Messiaen avec les Poèmes pour Mi. J'aime vraiment bien. Il est rare que j'aborde un compositeur via une oeuvre lyrique mais ici, ça a marché.

Il faut dire que les mélodies confiées à la chanteuse m'ont semblé très sobres. Et l'orchestration est fantastique: colorée, pleine de surprises, d'idées et de changements de rhytme.

Harawi.
Douze pièces de chant pour soprano accompagnées au piano.
Très étrange. Sort du cadre de la mélodie strictement dit, certaines de ces pièces semblent se développer sur des onomatopées: Piou piou ou Doundoun tchil. Des cris. Un piano fantasque, original très autonome par rapport à la voix.
Presque webernien de ton mais modalité prédominante au demeurant, de grands intervalles, des silences, des atmosphères glacées toujours ou élégiaques, lumineuses, contemplatives, d'autres où le piano est utilisé de façon percussive et répétitive (j'aime moins).
Finalement plus inspiré à mes oreilles que d'autres Messiaen.

Sans doute une de ses oeuvres majeures, originale. J'accroche toujours peu à l'atmosphère de Messiaen, avec parcimonie disons.

Une belle interprétation de Loriod et Yakar.

vartan a écrit:

Presque webernien de ton

Alors là vraiment je vois pas!

vartan a écrit:

Finalement plus inspiré à mes oreilles que d'autres Messiaen.

Oui une de ses très belles oeuvres à mon avis, c'est pour ça que j'en ai tellement parlé.

Xavier a écrit:

vartan a écrit:

Presque webernien de ton

Alors là vraiment je vois pas!

Si, si, je t'assure !

Dans cette suspension mélodique des pièces lentes, ces grands écarts qui donne une atmosphère atonale, le découpage par des silences.

Il y a très longtemps que j'avais écouté la Turangalila, je ne m'en souvenait plus du tout.

Je passerai donc mon tour pour une impression détaillée, mais je dois dire que je trouve certains passages très laids, principalement Joie du sang des étoiles, ce truc est épouvantable quasi de a à z.… avec cette mélodie de saloon aux Martenots répétée jusqu'à l'overdose, et en plus l'orchestration de ce passage est repoussante… d'ailleurs bien souvent ailleurs je la trouve inutilement surchargée, c'est peut-être voulu cela dit. Je ne suis pas loin de trouver ça de mauvais goût.

Enfin, je n'y reviendrai pas de suite je pense.

Zoilreb a écrit:

Je ne suis pas loin de trouver ça de mauvais goût.

Ben, en fait, c'est de mauvais goût.

Pour ma part, je suis partagé entre la curiosité devant l'incongruité de l'orgie et la lassitude de sa vulgarité.


En fait, je ne l'écoute jamais.


Je me suis promis de m'y remettre, puisque tout le monde trouve ça génial. C'est très bien fait, mais c'est du racolage sonore un peu éhonté amha.