Vous et le contemporain (2)

Octavian a écrit:

Cololi a écrit:

Si sérialisme ne convient pas, disons "une certaine idée de l'avant-gardisme". Ca ne change rien pour ma part.

On parie que ça changera le jour où tu auras écouté autre chose que ce quatuor (et que le "poème pour métronomes", si tu l'as écouté) ?

Nous avions été quelques uns à t'indiquer des œuvres dont je suis à peu près certain que tu les apprécieras, mais tu as refusé d'y prêter l'oreille en prétextant qu'on te proposait "des œuvres pour aimer Ligeti", ce qui aurait détruit ton beau système. Et après tu viens parler de snobisme ?

Je n'ai pas dit que je n'écouterai pas
Je n'aime pas entamer 36 choses en même temps. Donc forcément ça attendra, voilà tout.

Théo taschimor a écrit:

Et tu vis chez moi toi ou quoi? Je vais t'attaquer pour plagiat si ça continue!

Hé hé. Ca fait en effet un moment que je voulais te dire qu'on a souvent des goûts fort proches .

Siegmund a écrit:

Par exemple, les solos pour orchestre de Dusapin que tu citais dans les sans discours. Il y a de choc entre ligne d’énergies que se répondent, se transforment, donc on pourrait dire qu'il y a un discours. Pour autant rien de rattachable à chose concrète traditionnelle, mais c'est bien là la puissance de toutes musiques, son pouvoir évocateur !

Je n'ai pas dit que les oeuvres du deuxième groupe étaient "sans discours". J'ai dit que contrairement au premières, je n'y percevais pas de discours (ou de programme pour être plus exact) mais que je les aimais avant tout pour le monde sonore qu'elles ouvrent. Maintenant, ces "lignes d’énergies que se répondent et se transforment" comme tu dis, je les perçois bien et je suis sûr qu'elle jouent aussi un rôle dans mon appréciation. Ce n'est pas que du "pur son" donc.

deb76 a écrit:

Cololi a écrit

Citation :

Proust décrit de façon troublante ce phénomène du snobisme musical.

Certes, mais je ne suis pas très convaincu d'adhérer d'autant qu'il n'entre pas dans mes références. Je préfère, ô snobisme, Sartre et sa Critique de la Raison Dialectique, les écrits dans les Temps Modernes, dont un de mes mentors a été le directeur Francis Jeanson.

Proust sans hésiter dont la granularité sera autrement plus fine que celle de Sartre, englué dans et par ses aberrations idéologiques. Il ne reste que le style chez Sartre, la pensée demeure dans le musée des impostures.

Mais ça n'est pas le lieu d'un tel débat

warm a écrit:

Le chromatisme n'a pas attendu Wagner (et encore moins Bach) pour exister.

Je pense que l'on parle plus du chromatisme dans le sens ou les notes ont une valeur pour elle-même, et non de l'utilisation des chromatismes.

Zoroastre a écrit:

deb76 a écrit:

Cololi a écrit

Citation :

Proust décrit de façon troublante ce phénomène du snobisme musical.

Certes, mais je ne suis pas très convaincu d'adhérer d'autant qu'il n'entre pas dans mes références. Je préfère, ô snobisme, Sartre et sa Critique de la Raison Dialectique, les écrits dans les Temps Modernes, dont un de mes mentors a été le directeur Francis Jeanson.

Proust sans hésiter dont la granularité sera autrement plus fine que celle de Sartre, englué dans et par ses aberrations idéologiques. Il ne reste que le style chez Sartre, la pensée demeure dans le musée des impostures.

Mais ça n'est pas le lieu d'un tel débat

Tu te doutes bien que je ne partage pas ton point de vue... Notamment au niveau idéologique et de la pensée de Sartre; mais tu as raison, ce n'est pas le lieu d'un tel débat.

Le fil Lecture est tout indiqué

Malheureux, veux-tu des pages de discussion à vide et camping sur position ?

Siegmund a écrit:

Malheureux, veux-tu des pages de discussion à vide et camping sur position ?

Mais n'y aura t-il que le fil Lecture dans un tel cas ?
Au moins ça sera pas HS

Pour discuter de la pensée de Sartre, ce serait plutôt le fil Philo.

Kiwi a écrit:

Nanh, nanh, le fil Lectures me paraît tout adapté.

jerome a écrit:

Je peux témoigner que le genre de point de vue exprimé ici (Cololi, TristanLaccord), je l'ai en gros partagé (parfois mot pour mot) quand je n'aimais pas la musique dissonante (l'autre moi, celui d'avant l'Illumination). A mesure qu'on commence à aimer, la manière de penser change. Il me semble que c'est assez parallèle au problème de l'abstraction dans les arts plastiques.

Et il y avait un message de ?? concernant la relativité de la notion de dissonance que je n'ai pas retrouvé.

Malévitch écrivait à propos de l'énergie des dissonances qui crée pour lui la nouvelle beauté des objets, dans De Cézanne au Suprématisme :

"Les objets ont en eux une multitude de moments temporels, leur aspect est varié, et par conséquent leur peinture aussi est variée. Tous ces aspects temporels des objets et de leur anatomie (couches de bois, etc...) ont été pris par l'intuition comme moyen de l'édification des tableaux ; grâce à cela ces moyens étaient construits de telle sorte que le caractère inattendu de la rencontre de deux structures anatomique donnât une dissonance d'une force extrême de tension, ce qui justifie l'apparition de parties d'objets réels dans des endroits qui ne correspondent pas à la nature. Ainsi au profit des dissonances des objets, nous nous sommes privés d'avoir une représentation de la totalité de l'objet"


Je trouve cette remarque bien adaptée à la musique. La tension crée par ces manques, ces incongruités, ces déplacements de parties de l'objet sonore très éloigné de la musique "tonale" est le stimulant de notre oreille ici (avec plaisir ou déplaisir). Malevitch insiste sur l'intuition créatrice de l'artiste pour composer ces toiles (de ses périodes du cubisme analytique et du cubo-futurisme). La dissonance n'est pas une désorganisation complète de la forme mais est constituée des éléments que l'artiste a retrouvé intuitivement et qui va cependant permettre de reconstituer psychiquement l'objet. Lui donner une représentation poétique d'une force associative puissante, douloureuse parfois. C'est justement le lien souterrain entre ces parties, lien réel donc, qui va en faire un objet artistique. La beauté naît de ces manques, de ces déformations parce que l'objet arrive à transparaître avec toute la force nécessaire à son émergence. Beaucoup plus désorganisé, le lien est alors rompu, la musique n'est plus dissonante, elle devient un simple bruit qui ne peux ni séduire ni heurter, qui perd son sens. Plus d'émotion. J'aurais tendance à penser que la laideur de la musique, la difformité devient belle, elle-même.

J'ai beaucoup parcouru de musiques atonales, sérielles, spectrales.... dissonantes souvent. "Ça passe" pratiquement constamment.
J'ai eu beaucoup de mal à approcher du trio Vitebsk de Copland par contre, en partie à cause des fortes dissonances provoquées par les microintervalles du début de l'oeuvre (aux cordes c'est redoutable si on ne s'y attend pas). J'ai forcé et brutalement mon oreille n'a plus lutté contre cette monstruosité qui est devenue pour moi d'une beauté exceptionnelle.

Elle est un peu obscure, la citation, quand même.

Oui, c'est peut-être une maladresse de traduction, mais en relisant avec les toiles sous les yeux c'est plus clair. Il tente une approche plus complexe que le Cubisme, intuitive, moins analytique, en tentant d'y adjoindre des éléments spirituels et en conservant l'élément primitif slave (couleur, brutalité, concision des formes à la Cézanne). Une sacrée polyphonie.
Il faudrait voir Portrait perfectionné d'Ivan Vassilievitch Kliounkov (1913), ou même sa Tête de paysanne de 1912-13

Octavian a écrit:

Pour discuter de la pensée de Sartre, ce serait plutôt le fil Philo.

Kiwi a écrit:

Nanh, nanh, le fil Lectures me paraît tout adapté.

Tentez plutôt le fil à couper le leurre !

A lire ce qui a été écrit ici, même si, finalement, ça n'aboutit pas à grand chose, au moins ça ne peut pas faire de mal !

Sinon, j'avoue que l'attaque en règle des staliniens contre le dodécaphonisme et le sérialisme avec des propos que certains peut-être ne renieraient pas, me fait assez sourire.

-- Erreur de manip de Cololi, désolé Deb , voir fil Administation pour explication de mon erreur --

Cette citation communiste est marrante. Mais on peut se demander si aujourd'hui les compositeurs de musique savante n'ont pas peur de passer pour des compositeurs de seconde zone, des réactionnaires, des pourvoyeurs d'André Rieux, si ils ne font pas des choses un peu prise de tête, ce qui est un peu dommage si ils forcent leur nature (toutefois là je viens prendre un super pied pendant plus d'une heure avec Boulez, je ne rejette pas en bloc).

EDIT : du coup avec l'erreur de manip de cololi il n'y a plus la citation que je commentais. C'était un texte du parti communiste qui disait en gros que le sérialisme était la musique de la société bourgeoise décadente et qu'il fallait revenir a des choses simples.

Citation :

Sinon, j'avoue que l'attaque en règle des staliniens contre le dodécaphonisme et le sérialisme avec des propos que certains peut-être ne renieraient pas, me fait assez sourire.

Quand je ne répond plus, tu essayes de me faire dire des choses dont je ne pense pas un mot, et en plus rajouter le qualificatif de stalinien. C'est moyen comme procédé je trouve.
Comme quoi tu aimes avoir un contradicteur ... en tout cas au moins pour le caricaturer à l'extrême et jouer au chevalier de la Musique Contemporaine. Mais dans ce cas, il ne faut plus compter sur moi pour ce genre de discussion. Et je ne vois pas où serait le problème puisque ma pensée est stalinienne

Cololi a écrit:

Citation :

Sinon, j'avoue que l'attaque en règle des staliniens contre le dodécaphonisme et le sérialisme avec des propos que certains peut-être ne renieraient pas, me fait assez sourire.

Quand je ne répond plus, tu essayes de me faire dire des choses dont je ne pense pas un mot, et en plus rajouter le qualificatif de stalinien. C'est moyen comme procédé je trouve.
Comme quoi tu aimes avoir un contradicteur ... en tout cas au moins pour le caricaturer à l'extrême et jouer au chevalier de la Musique Contemporaine. Mais dans ce cas, il ne faut plus compter sur moi pour ce genre de discussion. Et je ne vois pas où serait le problème puisque ma pensée est stalinienne

Pourquoi le choix de l'adjectif qualificatif certains devrait-il être associé à Cololi ?
J'ai lu dans l'ensemble du forum mais aussi ailleurs des propos peu amènes sur le dodécaphonisme et le sérialisme, des propos de rejet total, viscéraux, sans effort d'analyse (il y a un sujet qui démarre très fort, notamment, où l'auteur déclare que Repons lui donne envie de vomir...).
Que je sache, mon cher Cololi, que nous ne soyons pas d'accord, c'est un fait, mais au moins tu argumentes, tu défends tes positions pied à pied. Et cela mérite respect.

Glocktaht a écrit :

Citation :

EDIT : du coup avec l'erreur de manip de cololi il n'y a plus la citation que je commentais. C'était un texte du parti communiste qui disait en gros que le sérialisme était la musique de la société bourgeoise décadente et qu'il fallait revenir a des choses simples.

C'était plus qu'un texte du parti communiste, j'évoquais la communication du parti communiste soviétique au congrès international des compositeurs à Prague où il y avait une attaque en règle contre le sérialisme. Ce qui se traduisit par le Manifeste de Prague publié par les Lettres Françaises (d'obédience communiste) en 1948 autour d'un sujet sur la crise de la musique et la réaction des musiciens français dont Charles Koechlin. Manifeste qui généra une réponse de René Leibowitz via un petit ouvrage publié en 1950 l'artiste et sa conscience préfacé par Jean-Paul Sartre.

Mais je vais réécrire le texte supprimé par une erreur de manipulation.


Sinon, je vais réécrire

De toutes façons, renvoyer à la politique de l'URSS nous éloigne du sujet (même si c'est sans doute très intéressant) et risque plus d'exacerber les susceptibilités, peu heureuses d'être associées à l'URSS, que de mener à une démonstration

Ok ok pas de souci. C'est un peu logique tout de même que d'avoir pensé que ça m'étais adressé vu que j'étais presque le seul à défendre ma thèse.

Mais pour complèter ce que je disais sache que je suis à l'opposé de la dictature artistique que tu évoques.
La dissonance ... comme on l'a dit juste avant, elle a toujours existé (Monteverdi et Bach on été cité). Quand j'écoute du Messiaen, du Bartok ou du Berg, j'ai pas non plus l'impression d'être dans la consonnance ... loin de là.
Mais justement ses compositeurs (parmis tant d'autres), se gardent bien d'utiliser la dissonance de façon politique (systématique), mais uniquement à des fins expressives (et par conséquent ils n'utilisent pas que de la dissonance).

Quand la dissonance est systématique elle perd alors de mon point de vue tout son poids expressif.

Bien sur je ne nie pas que le temps a changé les habitudes d'écoutes, et donc la notion de dissonances. C'est ainsi que les 1° oeuvres de Messiaen étaient jugées inécoutables (alors même qu'elles étaient malgré leurs originalités indéniable dans le sillage de Debussy). C'est un phénomène qui a toujours existé.
Mais je pense que à partir des années 50 il y a une vraie rupture, d'une toute autre nature.

Citation :

Siegmund a écrit :

Citation :

De toutes façons, renvoyer à la politique de l'URSS nous éloigne du sujet (même si c'est sans doute très intéressant) et risque plus d'exacerber les susceptibilités, peu heureuses d'être associées à l'URSS, que de mener à une démonstration)

Ce n'était pas que la politique de l'URSS, le Manifeste de Prague est paru en France et il a été soutenu par des compositeurs français qui soulignaient la crise de la musique en 1947-1948. Le Manifeste met bien en exergue le climat de l'époque. Et éclaire d'une certaine façon, les propos volontairement provocateurs de Pierre Boulez.

En fait, je suis arrivé au Manifeste de Prague en soulignant la proximité de René Leibowitz avec Jean-Paul Sartre.

Glocktahr a écrit:

on peut se demander si aujourd'hui les compositeurs de musique savante n'ont pas peur de passer pour des compositeurs de seconde zone, des réactionnaires, des pourvoyeurs d'André Rieux, si ils ne font pas des choses un peu prise de tête, ce qui est un peu dommage si ils forcent leur nature (toutefois là je viens prendre un super pied pendant plus d'une heure avec Boulez, je ne rejette pas en bloc).

C'est parce que la "musique savante", c'est ça : de la musique scientifique en quelque sorte, fondée en grande partie sur les notions d'expérimentation et d'innovation...
Au cours du XXe siècle, il y a eu (pour tout un tas de raisons) un emballement général des arts vers toujours plus de complexité et d'intellectualité, notamment de toute la musique - car cela concerne tout autant ce qu'on appelle "les musiques actuelles" pour les distinguer de "la musique contemporaine" , puisque apparemment il faut absolument maintenir cette distinction.
La différence est que dans la plus complexe et absconse des "musiques actuelles", il y a toujours un petit truc pour accrocher l'auditeur - un rythme plus ou moins régulier, une basse obstinée, un "riff", un fragment mélodique récurrent, une voix ou des bribes de voix ou n'importe quoi d'autre susceptible de tempérer l'étrangeté par des références à un monde sonore plus familier -, alors que dans la musique véritablement "savante", on est dans la radicalité pure, sans aucun filet... D'où un cloisonnement des genres toujours assez hermétique malgré quelques tentatives (un peu artificielles à mon sens) de ponts, et le relatif mépris - plus ou moins assumé et affiché - des compositeurs de musique savante pour les "autres".

Or je me permets de faire remarquer que jusqu'au début du XXème siècle, la musique écrite, construite et élaborée (composée, quoi ) - parce qu'elle était tonale ou modale, que ses rythmes, ses tournures mélodiques et harmoniques, étaient clairement identifiables par le public de l'époque - était infiniment plus proche dans son langage de la musique populaire, celle-ci étant en revanche extrêmement simple et peu élaborée.
D'autre part, la musique écrite - qui ne s'appelait d'ailleurs pas "savante" - s'est popularisée (ou tout au moins démocratisée) au cours du XIXe siècle, à tel point que la création d'une œuvre de Mahler, Ravel ou Stravinsky pouvait figurer en première page des journaux.

Ce qui m'amène à penser qu'il y a eu depuis un siècle (Schoenberg ) une sorte de saut qualitatif de l'ensemble de la création/production musicale, et que l'équivalent actuel de la catégorie "musique classique" (c'est-à-dire les compositeurs des XVIIe - XIXe siècles, et jusqu'aux "attardés" des 50s) est bien moins la musique "contemporaine" que la partie la plus ambitieuse et exigeante des musiques dites "actuelles"...
C'est du moins mon impression - et ce, bien qu'il me soit arrivé à moi aussi de "prendre mon pied" avec Boulez, ou surtout avec François Bayle, et à jouer du Ligeti (mais pas à en écouter...)...

Cololi a écrit:

Bien sur je ne nie pas que le temps a changé les habitudes d'écoutes, et donc la notion de dissonances. C'est ainsi que les 1° oeuvres de Messiaen étaient jugées inécoutables (alors même qu'elles étaient malgré leurs originalités indéniable dans le sillage de Debussy). C'est un phénomène qui a toujours existé.
Mais je pense que à partir des années 50 il y a une vraie rupture, d'une toute autre nature.

Et si les musiques en ruptures que tu dénonces, sont tout de même capable de provoquer intérêts, adhésion, fascination et compréhension chez certains, et tu en as la preuve via différents intervenants rien qu'ici. N'est-ce point suffisant pour valider leurs validités ?

Citation :

Golisande a écrit :

Citation :

C'est parce que la "musique savante", c'est ça : de la musique scientifique en quelque sorte, fondée en grande partie sur les notions d'expérimentation et d'innovation...
Au cours du XXe siècle, il y a eu (pour tout un tas de raisons) un emballement général des arts vers toujours plus de complexité et d'intellectualité, notamment de toute la musique - car cela concerne tout autant ce qu'on appelle "les musiques actuelles" pour les distinguer de "la musique contemporaine" , puisque apparemment il faut absolument maintenir cette distinction.
La différence est que dans la plus complexe et absconse des "musiques actuelles", il y a toujours un petit truc pour accrocher l'auditeur - un rythme plus ou moins régulier, une basse obstinée, un "riff", un fragment mélodique récurrent, une voix ou des bribes de voix ou n'importe quoi d'autre susceptible de tempérer l'étrangeté par des références à un monde sonore plus familier -, alors que dans la musique véritablement "savante", on est dans la radicalité pure, sans aucun filet... D'où un cloisonnement des genres toujours assez hermétique malgré quelques tentatives (un peu artificielles à mon sens) de ponts, et le relatif mépris - plus ou moins assumé et affiché - des compositeurs de musique savante pour les "autres".

Intéressant. Concernant la musique contemporaine, logiquement c'est celle d'aujourd'hui. Et pour qualifier le siècle de rupture que fut le XXe siècle, on devrait plus parler de Musique du XXe siècle à mon sens. Ce qui englobe le dodécaphonisme, le sérialisme, la musique concrète, l'électroacoustique, le courant spectral, les indépendants, etc.
Concernant les musiques actuelles, et le petit truc pour accrocher l'auditeur dans une musique complexe et absconse, je suis tout à fait d'accord. D'une manière toute simple, avec un très beau timbre électronique ou d'un synthétiseur, on peut faire passer la caractère atonal, dissonant d'une séquence sans aucun problème.
Pour le relatif mépris des compositeurs de musique savante et plus ou moins assumé, il y a du vrai mais en même temps combien de compositeurs actuels qui connaissent aussi très bien le rock et le jazz ? Je pense qu'ils sont plus nombreux qu'on le pense. Quand un Tristan Murail écrit son cycle Random Access Memory (1984-1987), pour sa partie Vampyr, écrite pour guitare solo, il indique précisément qu'il souhaite un timbre à la Carlos Santana et à Eric Clapton. Il souligne aussi que le son saturé doit être proche de l'hymne américain joué par Jimi Hendrix. De même sa proximité avec les synthétiseurs, me fait penser qu'il doit bien connaître aussi tout le courant de rock progressif. A l'Ircam, rappelons qu'il est fréquent d'y rencontrer des jazzmen comme Bernard Lubat, Georges Lewis, Steve Coleman. Ce dernier étant un des inspirateurs du programme Omax.

Cololi a écrit:

...
Mais je pense que à partir des années 50 il y a une vraie rupture, d'une toute autre nature.

La seule vraie rupture qui ait existé a été l'apparition du microssillon et surtout le fait que les disques et le matériel de lecture correspondant soient devenus d'un prix abordable. Désolé, c'est au ras des paquerettes mais ce phénomène a joué un rôle considérable dans l'appropriation de la musique, en général, par le public. Avant, il n'y avait que la radio et les concerts, la télé n'existant pratiquement pas en tant que media majeur. Du reste, la création musicale de l'époque évoluait dans un cercle beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.
Certes, les courants musicaux modernes ne sont pas à négliger mais il me semble que leur "puissance" a été accrue par le développement de nouveaux médias.

Oui, tout va plus vite, communique et s'approprie plus vite. On ne pouvait pas demander une évolution lente et immuable à la musique de cette période, qui avait un besoin urgent de se mettre au norme de tout ces savoirs et influences internationalisées pour ne pas paraitre et enfermée dans une tradition qui explose littéralement sous cette somme de ressources.
Et puis le monde change de façon vertigineuse, quel regard lui porter avec un langage qui ne suit pas le mouvement ? ça aurait été réduire à l'impuissance les artistes d'alors.

Et puis il vaut mieux des excès enthousiasme et d'expérimentations que l'inverse, car la chose finit toujours pas se stabiliser, et ce fut d'ailleurs le cas. Alors que prendre du retard, c'est se couper des nécessités d'alors, et pourfendre sa raison d'être.

La rupture dans les années cinquante ne fut que temporaire, soit le sérialisme intégral avec rejet du postromantique, antiacadémisme, rejet du solfège par exemple, de l’écriture, du langage), mais aussi les travaux d'un Cage. Cette radicalisation ou destruction des repères classiques sinon de l'essence même de ce qui faisait la musique (4.33 de Cage) est aujourd'hui dépoussiérée de ses scories de la nouveauté (autant fantaisiste que provocateur etc). La nouveauté par dessus tout avec des formes si possible exubérante, surchargées, anarchiques comme s'octroyant un vernis scientifique.

Nous pouvons un peu plus trier le grain de l'ivraie, les expériences peu réussies de celles qui furent plus fécondes. La musique post années 50 semble avoir été une victime ou témoin de toutes ces idéologies néfastes niant l'individu, le sujet (je pense au communisme et ses différentes sectes ou enfants prodigues comme le poststructuralisme, mais aussi le relativisme radical donc le retour du grand scepticisme).

Cololi a tort quand il parle de dogme car il généralise à outrance, mais il aussi raison car les mouvements musicaux ont parfois été dogmatiques (les arrogances Boulezienne ou les mégalomanies Stockhausiennes).

Puis il n'y a pas de coupure franche entre la consonance et la dissonance, il faut plutôt concevoir le tout comme une immense échelle, la musique du XX eme l'aura exploitée plus que les autres époques.

Pour ceux qui vomissent en écoutant un Repons de Boulez (Le live sera inégalable pour ce type de musique), ils sont a classer dans la catégorie de ceux qui ont vomi pour le sacre du printemps.

Siegmund a écrit:

Et si les musiques en ruptures que tu dénonces, sont tout de même capable de provoquer intérêts, adhésion, fascination et compréhension chez certains, et tu en as la preuve via différents intervenants rien qu'ici. N'est-ce point suffisant pour valider leurs validités ?

Il est possible (entre autres hypothèses) que ce soit simplement une question d'attente quand à la musique. D'où ma tentative d'initer ce sujet.

deb76 a écrit:

Concernant les musiques actuelles, et le petit truc pour accrocher l'auditeur dans une musique complexe et absconse, je suis tout à fait d'accord. D'une manière toute simple, avec un très beau timbre électronique ou d'un synthétiseur, on peut faire passer la caractère atonal, dissonant d'une séquence sans aucun problème.

Mais le but est de "faire passer" ? Du coup aimeront ils cette musique pour elle même ? On peut se poser la question.
Pour le coup rien de spécifique à la musique contemporaine.
Certains média essayent de faire digérer la musique savante du passé en la dénaturant, en en donnant une image extrêmement réductrice et vulgaire au public. Est ce ça faire adhérer le public ?

Cocotier a écrit:

La seule vraie rupture qui ait existé a été l'apparition du microssillon et surtout le fait que les disques et le matériel de lecture correspondant soient devenus d'un prix abordable. Désolé, c'est au ras des paquerettes mais ce phénomène a joué un rôle considérable dans l'appropriation de la musique, en général, par le public. Avant, il n'y avait que la radio et les concerts, la télé n'existant pratiquement pas en tant que media majeur. Du reste, la création musicale de l'époque évoluait dans un cercle beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.
Certes, les courants musicaux modernes ne sont pas à négliger mais il me semble que leur "puissance" a été accrue par le développement de nouveaux médias.

Là où je suis totalement d'accord c'est que le microsillon est une révolution pour la musique savante, car ça a permis la réécoute et que beaucoup plus de monde puisse potentiellement s'approprier les classiques.
Comment s'approprier une symphonie de Mahler en 1 écoute au concert ? Pas facile. Le disque a permis celà.
Mais justement, la réécoute fait appel à quelque chose de bien précis : la mémorisation (au moins très partielle). Chose abolie justement par la révolution des années 50.

Siegmund a écrit:

Oui, tout va plus vite, communique et s'approprie plus vite. On ne pouvait pas demander une évolution lente et immuable à la musique de cette période, qui avait un besoin urgent de se mettre au norme de tout ces savoirs et influences internationalisées pour ne pas paraitre et enfermée dans une tradition qui explose littéralement sous cette somme de ressources.
Et puis le monde change de façon vertigineuse, quel regard lui porter avec un langage qui ne suit pas le mouvement ? ça aurait été réduire à l'impuissance les artistes d'alors.

Et puis il vaut mieux des excès enthousiasme et d'expérimentations que l'inverse, car la chose finit toujours pas se stabiliser, et ce fut d'ailleurs le cas. Alors que prendre du retard, c'est se couper des nécessités d'alors, et pourfendre sa raison d'être.

Mais ce rythme infernal, bien réel au 20° siècle, est il le rythme de l'homme ? Est il le rythme auquel il peut ingurgiter les changements politiques, sociaux, économiques ... artistiques ?
J'en doute.

Cololi a écrit:

Siegmund a écrit:

Et puis il vaut mieux des excès enthousiasme et d'expérimentations que l'inverse, car la chose finit toujours pas se stabiliser, et ce fut d'ailleurs le cas. Alors que prendre du retard, c'est se couper des nécessités d'alors, et pourfendre sa raison d'être.

Mais ce rythme infernal, bien réel au 20° siècle, est il le rythme de l'homme ? Est il le rythme auquel il peut ingurgiter les changements politiques, sociaux, économiques ... artistiques ?
J'en doute.

C'est tout un débat. Mais la musique toute seule ne peut pas s’enfermer dans sa bulle contre tous les vents et marées (qui restent à définir au delà de la simple impression du "c'était plus humain avant") ; ça pour le coup c'est utopique, et ne répond d'ailleurs ni aux attentes des mélomanes, ni celle des musiciens-compositeurs.

Cocotier a écrit:

La seule vraie rupture qui ait existé a été l'apparition du microssillon et surtout le fait que les disques et le matériel de lecture correspondant soient devenus d'un prix abordable. Désolé, c'est au ras des paquerettes mais ce phénomène a joué un rôle considérable dans l'appropriation de la musique, en général, par le public. Avant, il n'y avait que la radio et les concerts, la télé n'existant pratiquement pas en tant que media majeur. Du reste, la création musicale de l'époque évoluait dans un cercle beaucoup plus restreint qu'aujourd'hui.
Certes, les courants musicaux modernes ne sont pas à négliger mais il me semble que leur "puissance" a été accrue par le développement de nouveaux médias.

Vrai. Voyez Internet, un Qobuz ou Spotify et vous avez un répertoires qu'aucune Fnac ne vous proposera, quelques clic et vous avez la possibilité d'écouté un Oratorio de Messian.

Les prochaines révolutions seront au niveau des salles, donc un espace et une acoustique adaptés aux oeuvres.

Tous les arts ont subi cette explosion multiforme de leurs schémas traditionnels et il semble que notre époque en fait un peu la critique, car nous en avons le recul. L'avant-gardisme (enfin qui se nommerait ainsi) a perdu de sa superbe et peu même passer pour très conservateur.

Zoroastre a écrit:

Voyez Internet, un Qobuz ou Spotify et vous avez un répertoires qu'aucune Fnac ne vous proposera, quelques clic et vous avez la possibilité d'écouté un Oratorio de Messian.

Wow, ça c'est très fort... vu qu'il n'en a pas composé. Si je veux une œuvre de Beethoven pour saxophones en trio je peux aussi ?

Désolé, il fallait que quelqu'un la fasse.

C'est bien dommage que Messiaen n'en ai pas écrit d'ailleurs. Sauf à considérer que St François en est un.

Cololi a écrit:

C'est bien dommage que Messiaen n'en ai pas écrit d'ailleurs. Sauf à considérer que St François en est un.

Messiaen attachait beaucoup d'importance à sa représentation avec mise en scéne (sur laquelle il avait ses idées) et intégralité de la partition.

À la réflexion, ce qui s'approcherait le plus d'un oratorio chez Messiaen, ce serait La Transfiguration non ?

Octavian a écrit:

Zoroastre a écrit:

Voyez Internet, un Qobuz ou Spotify et vous avez un répertoires qu'aucune Fnac ne vous proposera, quelques clic et vous avez la possibilité d'écouté un Oratorio de Messian.

Wow, ça c'est très fort... vu qu'il n'en a pas composé. Si je veux une œuvre de Beethoven pour saxophones en trio je peux aussi ?

Désolé, il fallait que quelqu'un la fasse.

Bravo pour la blague.

Non mais avouez que c'est très confortable, sauf si vous considérez que passer des jours dans différentes Médiathèques afin de dénicher le CD ou creuser son découvert pour l'écouter faisait partie de l’œuvre.

Saint François D'assise est un opéra certes.

Il ne manque plus que la partie DVD (un Spotify DVD classique quoi).

Octavian a écrit:

À la réflexion, ce qui s'approcherait le plus d'un oratorio chez Messiaen, ce serait La Transfiguration non ?

Pas fait exprès de me tromper mais par curiosité :

Citation :

Opératorio. La seule œuvre dramatique de Messiaen, davantage un oratorio qu'un opéra avec casta diva et trame théâtrale, une exceptionnelle réussite par la musique (le prêche aux oiseaux est une pièce pour orchestre seul qui dure plus de 30 minutes, à ne pas manquer) plus que par le traitement des voix ; la création a été trop marquée par une volonté de religiosité inaboutie du compositeur et par un statisme de la mise en scène, les séries suivantes, bien meilleures, ont été des succès marqués par l'humanisme, le drame intérieur, la solitude et la fragilité du moine François ; plus que des détails biographiques, il s'agit d'une suite de 8 épisodes stylisés, chacun caractéristique de la vie du Saint (comme dans les illustrations de la cathédrale d'Assise, en Italie, construite près du lieu de naissance de François) ; un must à la fois exubérant et ascétique (aussi, en DVD) [création : 28 Novembre 1983, Opéra Garnier, à Paris (France)].

Zoroastre a écrit:

Non mais avouez que c'est très confortable, sauf si vous considérez que passer des jours dans différentes Médiathèques afin de dénicher le CD ou creuser son découvert pour l'écouter faisait partie de l’œuvre.

Tout à fait d'accord avec ça (le confort, je veux dire).

Octavian a écrit:

À la réflexion, ce qui s'approcherait le plus d'un oratorio chez Messiaen, ce serait La Transfiguration non ?

Ben j'allais le dire, c'en est même un à mon avis.

Il faut croire que j'ai fait ma blague trop vite...

Autant les motifs de la qualification de St François comme opéra paraissent clairs, autant, du coup, on sait pourquoi il n'a pas employé cette qualification pour la Transfiguration ?...

On va dire que ce n'est pas totalement HS et que ça peut rentrer dans un débat contemporain / tradition, manière de se raccrocher aux branches.

Qu'est-ce qui - en terme simple donc synthétique - défini pour vous un Oratorio ?

Je demande cela avec tout le désir de m'approcher de la réponse parce que c'est assez flou pour moi.

Zoroastre a écrit:

Qu'est-ce qui - en terme simple donc synthétique - défini pour vous un Oratorio ?

Je demande cela avec tout le désir de m'approcher de la réponse parce que c'est assez flou pour moi.

La définition de Wikipédia me semble bien. Mais ce n'est pas fixé dans le marbre, surtout aujourd'hui où les formes sont assez souple et vraiment au service de l'expression.

Siegmund a écrit:

La définition de Wikipédia me semble bien.

Merci c'est moi qui ai fait l'article ! (à part quelques références qui ont été ajoutées depuis, du genre "l'oratorio" de Paul McCartney) après avoir constaté qu'à l'époque ça tenait en cinq lignes. Enfin tout ça pour dire que faut pas prendre ça non plus pour l'article d'un vrai spécialiste hein.

Ha ! un collaborateur ! La structure et l’essentiel de l'article sur le Ring, c'est moi, sous un autre pseudo. Mais je ne participe plus activement depuis un certain temps.

J'ai réécouté quelques compositeurs que j'ai découverts grâce au forum cette année. Parmi ceux-là ; Olivier Greif et Bruno Mantovani.

Olivier Greif m'avait immédiatement séduit et je me suis précipité sur sa discographie. Bruno Mantovani m'avait interpelé et semblé plus difficile et j'ai opté pour la prudence.

En fait, je me dis que j'aurais du appliquer cette prudence à Olivier Greif car aujourd'hui, face à Mantovani dont l'oeuvre m'apparait plus riche à chaque écoute, la musique de Greif, sous son vernis séduisant, peine à dissimuler ses faiblesses. En l'écoutant, je me surprends de plus en plus à m'agacer de ses facilités et à interrompre mon écoute toujours plus rapidement.

De Mantovani, je possède le Concerto pour deux altos, Time Stretch et Finale. L'enthousiasme manifesté par Siegmund dans le fil consacré à ce compositeur m'a donné l'envie de les écouter plus attentivement. Ces trois oeuvres peuvent paraître ardues voire longues (concerto), mais c'est parce qu'elles dévoilent sans empressement les trésors qu'elles contiennent. Chaque écoute me fait découvrir des subtilités, des traits d'intelligence, des beautés nouvelles qui me donnent l'envie d'y revenir sans trop attendre.

Il y a dans la musique de Mantovani une complexité de saveurs qui s'harmonisent au fur et à mesure que l'on se familiarise avec l'architecture de l'oeuvre. Et c'est cette révélation sans empressement qui me fait distinguer la musique avec laquelle j'ai envie d'entretenir une relation à long terme.

Je ne veux cependant pas dénigrer le plaisir que Greif peut offrir, mais j'ai le sentiment qu'à l'inverse de Mantovani sa musique se livre entièrement à la première écoute, dans une espèce d'urgence généreuse et touchante, elle nous offre un plaisir qu'il vaudrait mieux conserver dans l'écrin du souvenir.

Bizarre la comparaison entre ces deux compositeurs, non?

Sinon, comme ils ont chacun leur sujet, ça aurait été bien de pouvoir répondre directement là-bas peut-être. (si on a encore le droit de parler de Mantovani et des compositeurs vivants, et je dois dire que je m'interroge vraiment...)

Concernant cette dernière parution de Mantovani (Concertos pour deux altos, Time Strecht, et Finale).
J'étais moi aussi parti en le qualifiant de "petite moyenne" d'un compositeur que j'apprécie pourtant clairement, mais comme toi au fil du temps, je l’apprécie de plus en plus aussi, malgré ses défauts (Concerto quand même un peu fleuve, orchestre parfois à la peine quoique toujours propre, du studio je crois, mais face à telle folie cuivrée ...) au point que je le trouve maintenant vraiment marquant (et puis finalement, quoi d'autre en très grand orchestre au CD ? En excluant Siddharta.)

Greif, je connais pas du tout ; j'essaierai quand même à l'avenir, mais honnêtement, ce n'est pas ma priorité du moment.

Xavier a écrit:

(si on a encore le droit de parler de Mantovani et des compositeurs vivants, et je dois dire que je m'interroge vraiment...)

Que veux-tu dire ????

Voir quelques pages plus haut dans ce sujet-ci l'intervention du compositeur lui-même sur le forum...
Mais si tu en dis du bien tu n'auras pas de problèmes je pense.

Ok, j'ai lu deux ou trois passages. Je trouve qu'il n'y a pas de quoi mal interpréter l'intervention de Bruno Mantovani, bien au contraire. Je suis même assez admiratif qu'il soit intervenu.