Autour de la musique classique

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptySam 3 Déc 2011 - 1:29

On va essayer de ne pas reprendre sur cette question, qui a déjà fait une polémique pas amusante et poursuivie dans la rubrique "membres entre eux". Smile
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aroldo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 0:57

Ok, j'ai lu tout le fil et ça m'a pris un sacré bout de temps.

C'est le traintrain habituel : Cololi qui (dans un autre fil) nous a fait des encycliques sur la supériorité de la complexité du classique par rapport à la variété mais qui veut ici rétablir l'inquisition contre le """"sérialisme"""" en raison de son manque de légèreté.
Du coup, ce que l'on appelle "complexité" et "richesse" dans une certaine musique devient du "dogme" et de "l'hermétisme" dans une autre. Rolling Eyes

J'ai beaucoup regretté ces inutiles méchancetés adressées à un membre à qui l'on demande (parce qu'il est éminent) d'encaisser sans réagir mais que l'on se permet de mordre sans avoir préalablement participé à la discussion. Très dommage.

Pour ne pas rester sur ce triste désaccord, je me permets une réponse à un message de TristanLaccord :
Citation :
C'est comme pour les langues parlées ; qu'un écrivain ne veuille plus écrire dans aucune des langues existantes, ni français, ni allemand, ni rien d'accord, très bien pourquoi pas ; mais il faut qu'il soit à la hauteur de ses ambitions et qu'en remplacement il invente une langue qui soit au moins aussi solide et cohérente syntaxiquement que les précédentes! Ce qui est très difficile tout seul. En général une langue se forge d'elle-même par apports et emprunts successifs,.. ce qui prends des siècles,.. Il ne suffit pas d'inverser l'ordre des lettres de l'alphabet, ou la place des verbes dans une phrase pour créer une nouvelle langue, parfois, il faut même créer un nouvel alphabet, c'est à dire créer de nouvelles lettres, etc,..
C'est bien ce que Schoenberg a incontestablement réussi, selon moi. Very Happy Very Happy Very Happy
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 10:10

aroldo a écrit:
Ok, j'ai lu tout le fil et ça m'a pris un sacré bout de temps.

C'est le traintrain habituel : Cololi qui (dans un autre fil) nous a fait des encycliques sur la supériorité de la complexité du classique par rapport à la variété mais qui veut ici rétablir l'inquisition contre le """"sérialisme"""" en raison de son manque de légèreté.
Du coup, ce que l'on appelle "complexité" et "richesse" dans une certaine musique devient du "dogme" et de "l'hermétisme" dans une autre. Rolling Eyes

J'ai beaucoup regretté ces inutiles méchancetés adressées à un membre à qui l'on demande (parce qu'il est éminent) d'encaisser sans réagir mais que l'on se permet de mordre sans avoir préalablement participé à la discussion. Très dommage.

Je ne peux pas rester sans réagir.

1 / Tu n'as rien compris à mes 2 positions ... c'est ton droit le plus absolu ... et même de les trouver les plus idiotes du monde ... mais pas d'inventer des positions qui ne sont pas les miennes.
2 / Encaisser sans broncher ??? Tu es d'une mauvaise foi sans borne.
Primo j'ai été quasiement le SEUL à le critiquer ... et encore sur 1 oeuvre. Il a reçu maint éloge ici.
Secondo ... ce n'est pas ça du tout qui a été critiqué ... mais sa rhétorique indigne d'une personne comme lui.

Je n'ai plus envie de discuter de ce sujet ... mais je suis obligé de sortir à chaque fois, car mes propos sont totalement déformés.
A la vérité si toi et quelques autres reviennent sans arrêt sur ma position, de façon erronnée, c'est parce que vous croyez avoir trouver un bon vieux réac', et que vous vous faites une sainte mission comme chevalier du saint sérialisme, de faire taire toute contradiction.

Et aussi que sans moi ... il n'y aurait pas eu de débat sur ce sujet, puisqu'il n'y aurai pas eu de contradiction. Alors je veux bien être brave, mais me faire à la fois porter la couronne du réac, et essayer de me faire revenir à chaque fois pour le caricaturer c'est un principe que je ne cautionne pas.

Alors oui ... si tu veux je suis un réac' qui a rien comprit, mais maintenant que c'est dit, pour ma part c'est clos. (vous n'aurez plus d'os à ronger).

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 12:36

aroldo a écrit:
J'ai beaucoup regretté ces inutiles méchancetés adressées à un membre à qui l'on demande (parce qu'il est éminent) d'encaisser sans réagir

On ne va pas recommencer 107 fois la discussion: encaisser quoi?
Un adjectif écrit par Cololi pour un compositeur cité parmi d'autres, sans avoir l'idée que l'intéressé allait lire et participer?
Allons...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 14:38

Ce n'est pas du tout l'adjectif de Cololi que je regrette et je trouve qu'il a très bien réagi à partir du moment ou Bruno Mantovani est intervenu. D'autres membres ne se sont en revanche pas privés de se "lâcher" et (mis à part Benvenuto) ne se sont surtout pas donné la peine de tempérer leurs propos lorsqu'il a été établi que c'était bel et bien Mantovani qu'ils égratignaient, trop contents d'avoir pu faire la démonstration de la "susceptibilité mal placée" d'une célébrité.

J'aimerais qu'on m'explique depuis quand la célébrité nous retire le droit à la susceptibilité ?

Un artiste peut avoir du génie, il reste un humain qui va parfois passer pour un con. On passe d'ailleurs tous pour des cons à un moment ou un autre, dans la vie ou sur ce forum, mais pour la plupart d'entre nous ça ne laisse pas de traces parce que l'on est bien à l'abri derrière notre anonymat ou notre pseudo.

Bruno Mantovani est venu à visage découvert, il s'est exposé et je trouve cela très courageux. Son caractère ressemble peut-être à celui de bien des membres de ce forum, mais sa musique est très au dessus de la mêlée et c'est ce qui m'importe.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 15:41

Xavier a écrit:
...
Un adjectif écrit par Cololi pour un compositeur cité parmi d'autres, sans avoir l'idée que l'intéressé allait lire et participer?
Allons...
Sur ce point, je suis d'accord. Mais, pour le reste, je rejoins totalement ce que dit aroldo. Bien que je sois toujours attaché à la liberté d'expression, j'estime qu'on ne peut l'exercer qu'à la seule condition d'en assumer les conséquences éventuelles.
Je l'ai dit souvent ici : je ne vais "chercher" personne sur les compositeurs qui me laissent indifférent car il me paraît évident que je ne pourrais m'exprimer, dans ce cas, qu'en termes négatifs. Et j'imagine mal un débat assis sur de telles bases. Pas plus d'ailleurs qu'un dialogue de béni-oui-oui.
Mais, en toutes choses, il faut savoir trouver le juste milieu. La franchise n'exclut pas la courtoisie. Mais, je suis peut-être d'un autre âge..
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 15:51

Cocotier a écrit:
Xavier a écrit:
...
Un adjectif écrit par Cololi pour un compositeur cité parmi d'autres, sans avoir l'idée que l'intéressé allait lire et participer?
Allons...
Sur ce point, je suis d'accord. Mais, pour le reste, je rejoins totalement ce que dit aroldo. Bien que je sois toujours attaché à la liberté d'expression, j'estime qu'on ne peut l'exercer qu'à la seule condition d'en assumer les conséquences éventuelles.
Je l'ai dit souvent ici : je ne vais "chercher" personne sur les compositeurs qui me laissent indifférent car il me paraît évident que je ne pourrais m'exprimer, dans ce cas, qu'en termes négatifs. Et j'imagine mal un débat assis sur de telles bases. Pas plus d'ailleurs qu'un dialogue de béni-oui-oui.
Mais, en toutes choses, il faut savoir trouver le juste milieu. La franchise n'exclut pas la courtoisie. Mais, je suis peut-être d'un autre âge..
Moi aussi je vois les choses comme ça.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 15:56

Cocotier a écrit:
Xavier a écrit:
...
Un adjectif écrit par Cololi pour un compositeur cité parmi d'autres, sans avoir l'idée que l'intéressé allait lire et participer?
Allons...
Sur ce point, je suis d'accord. Mais, pour le reste, je rejoins totalement ce que dit aroldo. Bien que je sois toujours attaché à la liberté d'expression, j'estime qu'on ne peut l'exercer qu'à la seule condition d'en assumer les conséquences éventuelles.
Je l'ai dit souvent ici : je ne vais "chercher" personne sur les compositeurs qui me laissent indifférent car il me paraît évident que je ne pourrais m'exprimer, dans ce cas, qu'en termes négatifs. Et j'imagine mal un débat assis sur de telles bases. Pas plus d'ailleurs qu'un dialogue de béni-oui-oui.
Mais, en toutes choses, il faut savoir trouver le juste milieu. La franchise n'exclut pas la courtoisie. Mais, je suis peut-être d'un autre âge..

Mais là n'est pas du tout le problème.
J'assume parfaitement. Il n'y a aucun pb à ce niveau là. C'est l'argument du CV, qui était franchement rigolo (car c'est tout sauf un argument).
Sinon t'inquiète pas pour lui ... l'ONP lui passe des commandes, il est directeur du CNSMP. C'est pas précisément ce que j'appelle un compositeur non reconnu.

Par ailleurs faut il avoir son diplôme de critique musical ? Je suis pas historien de la musique, loin s'en faut, mais l'histoire regorge de critiques éminents qui ont descendu des compositeurs de 1° plan. Je pense à Hanslick qui a passé sa vie à descendre Bruckner. Ce n'était pourtant pas un crétin ... loin de là ...
C'est plus complexe.

Faut il être soit même compositeur ? Beh non plus, l'histoire regorge de jugements de compositeurs qui sont franchement à côté de la plaque (même les plus éminents).

Alors ...

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 17:59

aroldo a écrit:
Ce n'est pas du tout l'adjectif de Cololi que je regrette et je trouve qu'il a très bien réagi à partir du moment ou Bruno Mantovani est intervenu. D'autres membres ne se sont en revanche pas privés de se "lâcher" et (mis à part Benvenuto) ne se sont surtout pas donné la peine de tempérer leurs propos lorsqu'il a été établi que c'était bel et bien Mantovani qu'ils égratignaient, trop contents d'avoir pu faire la démonstration de la "susceptibilité mal placée" d'une célébrité.

Je ne crois vraiment pas que c'était le but... simplement, certains ont trouvé l'intervention de Bruno Mantovani bien aigre et injuste et ont voulu réagir.
Oui, certains sont allés trop loin, on l'a dit, de la même façon que Bruno Mantovani est allé trop loin en agressant littéralement Cololi sans raison, et c'est tout de même lui qui a lancé les hostilités.
La courtoisie que vous réclamez aurait pu aussi être celle de Bruno Mantovani...
Cololi a dit ensuite que son mot "dogmatique" était effectivement inapproprié, Benvenuto a présenté ses excuses... est-il nécessaire d'en rajouter encore une couche alors qu'on n'a plus revu ni Bruno M. ni Hippolyte?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 19:05

Moi et le contemporain c'est comme un Tango (de Stravinsky, s'il vous plaît !!!). Dès que je l'ai dans mes bras, je ne peux plus m'en débarrasser. Non, sans rire, la musique contemporaine me transforme en un homme meilleur, plus souple avec mes préjugés et mon point de vue sur la musique en générale...
Je commence seulement maintenant à comprendre à quel point la musique contemporaine nous apporte des réponses sur notre propre existence, sur la manière dont nous vivons. Par exemple, Rituel de Boulez entremêle les cultures primitives avec celles plus citadines de nos grandes mégalopoles. J'appréhende cet univers sonore comme si j'ouvrais un livre de Murakami. C'est tout simplement SIMPLE. L'on ne doit se poser des questions quant aux techniques utilisées par le compositeur, sinon il y aura toujours, justement, ce "préjugé" qui revient et nous bloque ainsi notre vision du monde métaphysique. Je ne sais pas vous, mais moi j'ai des doutes sur la musique du passé... Aucunes pour la musique contemporaine.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 19:07

Vinogradovboulezvsky a écrit:
Je ne sais pas vous, mais moi j'ai des doutes sur la musique du passé... Aucunes pour la musique contemporaine.

Des doutes sur quoi?
Chaque époque a son intérêt. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 19:13

Xavier a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:
Je ne sais pas vous, mais moi j'ai des doutes sur la musique du passé... Aucunes pour la musique contemporaine.

Des doutes sur quoi?
Chaque époque a son intérêt. Smile

Ben sur Wagner justement. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 19:14

Wagner n'est pas "la musique du passé", c'est juste un compositeur.
Tu veux flooder ou vraiment discuter?
Parce que là j'essaie de te répondre, mais c'est peut-être pas la peine que je m'embête pour recevoir ce genre de réponses...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 19:47

Xavier a écrit:
Wagner n'est pas "la musique du pass�", c'est juste un compositeur.
Tu veux flooder ou vraiment discuter?
Parce que l� j'essaie de te r�pondre, mais c'est peut-�tre pas la peine que je m'emb�te pour recevoir ce genre de r�ponses...

Okay, je suis navr�, je ne veux en aucun cas flooder. Et puis, n'emp�che avec Schoenberg, je suis en route d'appr�cier Wagner... Ce n'est plus qu'une question de temps. Bref, oui dans la musique du pass�, les compositeurs avaient, pour moi en tout cas - c'est mon point de vue, la f�cheuse tendance � enjoliver la r�alit� pour en faire une sorte d'idylle � la "Adam et �ve" alors qu'� cette �poque l�, justement en plein dans le XIX�me-d�but XX�me, la vie �tait beaucoup plus rude que de nos jours. Il y avait plus de symbolisme, de sous-entendu, les �uvres musicales �tait beaucoup moins franches. Seul la question de la phylosophie de l'homme avait �t� trait�e(exemple : A Mass of Life de Delius). Pour moi, le premi�re chef-d��uvre qui franchit cette barri�re c'est le Sacre du Printemps de Stravinsky. L'on peut enfin entendre un questionnement sur l'existence m�me de l'homme, le sujet du sacrifice de l'homme � la vie. Et ce questionnement se poursuit donc, ainsi, plus facilement avec les nouvelles g�n�rations de compositeurs jusqu'� nos jours. Nous sommes d�sormais pr�s du but ultime : Celui de transfigurer l'exp�rimentale avec l'immat�rialit�. De rendre �ternel ce qui ne l'est pas.

Et puis zut à la maintenance !!! Mad
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:07

Vinogradovboulezvsky a écrit:
Par exemple, Rituel de Boulez entremêle les cultures primitives avec celles plus citadines de nos grandes mégalopoles. J'appréhende cet univers sonore comme si j'ouvrais un livre de Murakami. C'est tout simplement SIMPLE.
A d'autres! ça te sera passé dans 15 jours (enfin j'espère!)
Ce dont tu parles là c'est précisément la musique du passé, une chose morte des années 50 (60-70? qu'importe) ça visait l'éternité, et ça n'a pas eu d'avenir.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:16

sud273 a écrit:

A d'autres! ça te sera passé dans 15 jours (enfin j'espère!)
Ce dont tu parles là c'est précisément la musique du passé, une chose morte des années 50 (60-70? qu'importe) ça visait l'éternité, et ça n'a pas eu d'avenir.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:19

Vinogradovboulezvsky a écrit:
Okay, je suis navr�, je ne veux en aucun cas flooder. Et puis, n'emp�che avec Schoenberg, je suis en route d'appr�cier Wagner... Ce n'est plus qu'une question de temps.


cheers cheers C'est vrai?

Sinon j'aimerais partager ton enthousiasme pour Boulez, mais autant Dutilleux, Ligeti ou Penderecki et ce que j'ai écouter de Messiaen pour le moment m'enchante, autant Boulez m'ennuie au plus haut point que ça soit Rituel, les Notations pour orchestre, le marteau sans maitre je doit dire que je trouve que c'est terne et parfois (pas toujours) désagréable
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:24

Siegmund a écrit:
sud273 a écrit:

A d'autres! ça te sera passé dans 15 jours (enfin j'espère!)
Ce dont tu parles là c'est précisément la musique du passé, une chose morte des années 50 (60-70? qu'importe) ça visait l'éternité, et ça n'a pas eu d'avenir.

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Boulet ...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:28

Vinogradovboulezvsky a écrit:

Boulet ...

C'est en rapport avec ton nouveau compositeur préférés? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 20:38

Parsifal a écrit:
Vinogradovboulezvsky a écrit:

Boulet ...

C'est en rapport avec ton nouveau compositeur préférés? Mr.Red

MAIS NON ρ !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 22:55

Xavier a écrit:
Je ne crois vraiment pas que c'était le but... simplement, certains ont trouvé l'intervention de Bruno Mantovani bien aigre et injuste et ont voulu réagir.
Oui, certains sont allés trop loin, on l'a dit, de la même façon que Bruno Mantovani est allé trop loin en agressant littéralement Cololi sans raison, et c'est tout de même lui qui a lancé les hostilités.
La courtoisie que vous réclamez aurait pu aussi être celle de Bruno Mantovani...
Cololi a dit ensuite que son mot "dogmatique" était effectivement inapproprié, Benvenuto a présenté ses excuses... est-il nécessaire d'en rajouter encore une couche alors qu'on n'a plus revu ni Bruno M. ni Hippolyte?
Pour moi c'est nécessaire, oui.

Chacun à sa manière de réagir lorsqu'il se sent attaqué, il me semble que personne n'a de leçon à donner à qui que ce soit sur ce forum où les susceptibilités sont légions. Bruno Mantovani a d'abord rudoyé Cololi, mais il lui a ensuite demandé de développer ses arguments :

Citation :
Que Cololi n'aime pas mon travail, c'est très bien en soi, et ça m'importe peu. Il est libre d'exprimer cet avis, et cela prouve au moins qu'il s'intéresse à des choses qui ne le touchent pas particulièrement, ce qui est preuve de curiosité. Je relevais juste le côté "dogmatique" qui serait le mien, et qui m'amuse énormément. Comme c'est, avec la réputation de "bouffeur de subventions du côté du pouvoir totalitaire de la domination officielle" ce qui s'écrit le plus sur moi en ce moment sur internet (et notamment depuis ma nomination au CNSMDP) alors que j'aurais bien du mal à définir moi-même où est mon dogme, j'ai tout de même le droit de souligner l'extrême amateurisme de ce jugement un brin facile.

Sans provoquer Cololi, je voudrais juste savoir quelle pièce David lui a faite écouter, et en quoi elle s'appuie sur un dogme. Un peu précisément, quoi ! Quels sont les procédés d'écriture qui relèvent d'un dogme ? Ou l'univers poétique ? Ou les sources d'inspiration ? Ou le public que tout cela vise ?

Mais s'il n'arrive pas à argumenter là-dessus, il a tout de même le droit de détester mon travail ! Je ne vais pas pour autant arrêter de le pratiquer !

Ca ne fermait pas la discussion me semble-t'il et ce n'était pas discourtois. Mais après ça, au lieu de calmer le jeu et d'essayer d'entrer dans un échange qui aurait eu tellement à nous apporter, on lui explique qu'il ne devrait pas trainer sur Internet (même toi tu t'y es mis Xavier). On lui reproche une forme de dédain (la sempiternelle tour d'ivoire) et en même temps, on lui demande de ne surtout pas en sortir, d'être encore plus dédaigneux à notre égard en ne lisant pas ce qu'on écrit sur lui. D'une certaine manière on lui reproche de s'intéresser à ce que dit son public, tout en l'accusant de faire une musique qui n'en tient aucun compte.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:03

sud273 a écrit:
...
Ce dont tu parles là c'est précisément la musique du passé, une chose morte des années 50 (60-70? qu'importe) ça visait l'éternité, et ça n'a pas eu d'avenir.
C'est encore mal parti. Enfin, mieux vaut entendre ça que d'être sourd, dit le proverbe...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:04

aroldo a écrit:
Xavier a écrit:
Je ne crois vraiment pas que c'était le but... simplement, certains ont trouvé l'intervention de Bruno Mantovani bien aigre et injuste et ont voulu réagir.
Oui, certains sont allés trop loin, on l'a dit, de la même façon que Bruno Mantovani est allé trop loin en agressant littéralement Cololi sans raison, et c'est tout de même lui qui a lancé les hostilités.
La courtoisie que vous réclamez aurait pu aussi être celle de Bruno Mantovani...
Cololi a dit ensuite que son mot "dogmatique" était effectivement inapproprié, Benvenuto a présenté ses excuses... est-il nécessaire d'en rajouter encore une couche alors qu'on n'a plus revu ni Bruno M. ni Hippolyte?
Pour moi c'est nécessaire, oui.

Pourtant, tu reproches aux autres d'avoir mis de l'huile sur le feu, mais c'est ce que tu es en train de faire, alors que je t'ai déjà dit hier soir qu'il serait préférable d'en rester là. (et que d'autre part la discussion s'était poursuivie et plus ou moins terminée dans "les membres entre eux", alors que là on est en train de polluer inutilement)
C'est là le problème, tout le monde veut mettre son grain de sel et en rajoute à sa façon, dans un sens ou dans l'autre, mais dans les deux cas, rien de positif n'en sort.

aroldo a écrit:
Chacun à sa manière de réagir lorsqu'il se sent attaqué, il me semble que personne n'a de leçon à donner à qui que ce soit sur ce forum où les susceptibilités sont légions. Bruno Mantovani a d'abord rudoyé Cololi, mais il lui a ensuite demandé de développer ses arguments :

Citation :
Que Cololi n'aime pas mon travail, c'est très bien en soi, et ça m'importe peu. Il est libre d'exprimer cet avis, et cela prouve au moins qu'il s'intéresse à des choses qui ne le touchent pas particulièrement, ce qui est preuve de curiosité. Je relevais juste le côté "dogmatique" qui serait le mien, et qui m'amuse énormément. Comme c'est, avec la réputation de "bouffeur de subventions du côté du pouvoir totalitaire de la domination officielle" ce qui s'écrit le plus sur moi en ce moment sur internet (et notamment depuis ma nomination au CNSMDP) alors que j'aurais bien du mal à définir moi-même où est mon dogme, j'ai tout de même le droit de souligner l'extrême amateurisme de ce jugement un brin facile.

Sans provoquer Cololi, je voudrais juste savoir quelle pièce David lui a faite écouter, et en quoi elle s'appuie sur un dogme. Un peu précisément, quoi ! Quels sont les procédés d'écriture qui relèvent d'un dogme ? Ou l'univers poétique ? Ou les sources d'inspiration ? Ou le public que tout cela vise ?

Mais s'il n'arrive pas à argumenter là-dessus, il a tout de même le droit de détester mon travail ! Je ne vais pas pour autant arrêter de le pratiquer !

Ca ne fermait pas la discussion me semble-t'il et ce n'était pas discourtois. Mais après ça, au lieu de calmer le jeu et d'essayer d'entrer dans un échange qui aurait eu tellement à nous apporter, on lui explique qu'il ne devrait pas trainer sur Internet (même toi tu t'y es mis Xavier).

Absolument pas, ce n'est absolument pas ce que j'ai dit, relis mes messages, j'ai dit le contraire, que sa présence en soi avait tout pour être appréciée. Mais pas de cette façon, c'est sûr.
De plus Benvenuto est revenu sur ses propos dans le sujet que j'ai indiqué plus haut. Antrav a également regretté s'être emporté.

Citation :
On lui reproche une forme de dédain (la sempiternelle tour d'ivoire) et en même temps, on lui demande de ne surtout pas en sortir, d'être encore plus dédaigneux à notre égard en ne lisant pas ce qu'on écrit sur lui. D'une certaine manière on lui reproche de s'intéresser à ce que dit son public, tout en l'accusant de faire une musique qui n'en tient aucun compte.

Eh bien oui, s'il dédaigne ou méprise (comme il a semblé) les avis on va dire "peu autorisés", ou bien s'il ne supporte pas de les lire, il ne vaut mieux pas qu'il traîne sur les forums, ça me semble tomber sous le sens...
On a déjà parlé de tout ça, et notamment dans l'autre rubrique, je t'assure qu'en rajouter ce soir encore ne sert à rien, si tous les soirs un membre revient en rajouter, c'est interminable, en plus on va répéter les mêmes choses, et plus tout le monde s'en mêle, plus le risque de prises de tête est grand.
Hippolyte en a rajouté, Antrav a réagi vivement et s'est pris la tête avec Hippolyte, etc... et c'est interminable.
Ca ne sert à rien que ce "mini-clash" crée autant de dommages collatéraux...


Dernière édition par Xavier le Dim 4 Déc 2011 - 23:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:04

et quel temps fait-il chez-vous? Twisted Evil
Bon on ne va pas faire comme si on parlait à Cavanna, Jarrell, Staub, Lampson ou Eggert tout de même?
Si on parlait d'autre chose?
edit: avant le message précédent, ne rajoutons pas d'agacement sur l'agacement, sinon on va finir par en parler vraiment
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:40

aroldo a écrit:
...
Citation :
Que Cololi n'aime pas mon travail, c'est très bien en soi, et ça m'importe peu. Il est libre d'exprimer cet avis, et cela prouve au moins qu'il s'intéresse à des choses qui ne le touchent pas particulièrement, ce qui est preuve de curiosité. Je relevais juste le côté "dogmatique" qui serait le mien, et qui m'amuse énormément. Comme c'est, avec la réputation de "bouffeur de subventions du côté du pouvoir totalitaire de la domination officielle" ce qui s'écrit le plus sur moi en ce moment sur internet (et notamment depuis ma nomination au CNSMDP) alors que j'aurais bien du mal à définir moi-même où est mon dogme, j'ai tout de même le droit de souligner l'extrême amateurisme de ce jugement un brin facile.

Sans provoquer Cololi, je voudrais juste savoir quelle pièce David lui a faite écouter, et en quoi elle s'appuie sur un dogme. Un peu précisément, quoi ! Quels sont les procédés d'écriture qui relèvent d'un dogme ? Ou l'univers poétique ? Ou les sources d'inspiration ? Ou le public que tout cela vise ?

Mais s'il n'arrive pas à argumenter là-dessus, il a tout de même le droit de détester mon travail ! Je ne vais pas pour autant arrêter de le pratiquer !

Ca ne fermait pas la discussion me semble-t'il et ce n'était pas discourtois. Mais après ça, au lieu de calmer le jeu et d'essayer d'entrer dans un échange qui aurait eu tellement à nous apporter, on lui explique qu'il ne devrait pas trainer sur Internet (même toi tu t'y es mis Xavier). On lui reproche une forme de dédain (la sempiternelle tour d'ivoire) et en même temps, on lui demande de ne surtout pas en sortir, d'être encore plus dédaigneux à notre égard en ne lisant pas ce qu'on écrit sur lui. D'une certaine manière on lui reproche de s'intéresser à ce que dit son public, tout en l'accusant de faire une musique qui n'en tient aucun compte.
Dans la mesure où tu parles de courtoisie, je me sens un peu concerné pour y avoir fait allusion plus haut. Je précise que je ne te visais absolument pas si c'est ça dont il est question. Bien au contraire, même. J'ai du mal à m'exprimer ouvertement sur le coup de colère de B. Mantovani (ci-dessus) car il me paraît amplement justifié sur le fond. On retrouve ici certaines querelles affligeantes du monde musical français dont Boulez a eu la primeur pendant plusieurs décennies. Mais, sur la forme, Cololi a reçu l'ensemble de la poubelle sur la tête au seul motif d'une réflexion négative mais fugitive sur le compositeur. Et, de ce point de vue, ça me paraît injuste même si je ne partage absolument pas sa vision du sérialisme.
Ceci étant, je pense qu'il faut relativiser. La pression est montée un peu trop rapidement et la plupart des propos excessifs ont été modérés par leurs auteurs. C'est ce qu'il faut retenir, à mon sens...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:42

Cocotier a écrit:
La pression est montée un peu trop rapidement et la plupart des propos excessifs ont été modérés par leurs auteurs. C'est ce qu'il faut retenir, à mon sens...

Du coup, on pourrait, une bonne fois pour toutes, en rester là pour cette histoire. Smile

Comme tu dis, il y a la "montée de pression", les réactions à chaud, et puis le reste...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:44

Cocotier a écrit:
Et, de ce point de vue, ça me paraît injuste même si je ne partage absolument pas sa vision du sérialisme.

Mmm ... quelle vision et de qui ? Mantovani ? Parce que son œuvre est franchement ouverte sur plusieurs influences ....
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:48

Siegmund a écrit:
Cocotier a écrit:
Et, de ce point de vue, ça me paraît injuste même si je ne partage absolument pas sa vision du sérialisme.

Mmm ... quelle vision et de qui ? Mantovani ?

Non de Cololi si tu lis bien l'enchaînement des phrases. Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:49

Xavier a écrit:
Siegmund a écrit:
Cocotier a écrit:
Et, de ce point de vue, ça me paraît injuste même si je ne partage absolument pas sa vision du sérialisme.

Mmm ... quelle vision et de qui ? Mantovani ?

Non de Cololi si tu lis bien l'enchaînement des phrases. Smile

Ha ok. Au temps pour moi.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:52

Siegmund a écrit:
Cocotier a écrit:
Et, de ce point de vue, ça me paraît injuste même si je ne partage absolument pas sa vision du sérialisme.

Mmm ... quelle vision et de qui ? Mantovani ? Parce que son œuvre est franchement ouverte sur plusieurs influences ....
Non, non!
Que pensez-vous de l'opéra de York Höller, Le Maître et Marguerite? et du ballet de Petrov sur le même thème?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:56

sud273 a écrit:
Siegmund a écrit:
Cocotier a écrit:
Et, de ce point de vue, ça me paraît injuste même si je ne partage absolument pas sa vision du sérialisme.

Mmm ... quelle vision et de qui ? Mantovani ? Parce que son œuvre est franchement ouverte sur plusieurs influences ....
Non, non!
Que pensez-vous de l'opéra de York Höller, Le Maître et Marguerite? et du ballet de Petrov sur le même thème?

J'en sais trop rien, et j'ai peur que ces quasis-inconnus ne le restent. Donc qu'elle est le sens de ton obscure intervention ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:58

De changer de sujet, tu ne comprends rien ce soir Siegmund. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyDim 4 Déc 2011 - 23:59

Xavier a écrit:
De changer de sujet, tu ne comprends rien ce soir Siegmund. Mr.Red

Bah, il y a quand même le "non, non !" avant. Mais oui, j'essaie de suivre la musique en même temps Mr. Green . Je crois que je vais la poursuivre en au fond de mon lit d'ailleurs, c'est toujours là qu'elle résonne le mieux.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 0:02

Cocotier a écrit:
Dans la mesure où tu parles de courtoisie, je me sens un peu concerné pour y avoir fait allusion plus haut. Je précise que je ne te visais absolument pas si c'est ça dont il est question.
Je ne me suis pas du tout senti visé, mais c'est bel et bien à toi que j'ai fait allusion parce que je trouve qu'en chaque occasion tu n'en manques jamais Wink
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 0:06

ça va Bruno, on t'a reconnu, lâche-nous les baskets...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 0:11

Siegmund a écrit:


J'en sais trop rien, et j'ai peur que ces quasis-inconnus ne le restent. Donc qu'elle est le sens de ton obscure intervention ?
Ben quoi? tu ne t'intéresses pas à la musique contemporaine? L'opéra d'Höller (soutenu par Boulez dans la période électro de l'Ircam)a été créé à l'opéra de Paris en 89. Obscur je ne pense pas, pas plus que Petrov qui est l'un des compositeurs actuels les plus productifs (bon néo-tonal, pas des plus inspirés à mon goût, moins que Karetnikov ou Slonimsky)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 0:14

sud273 a écrit:
Siegmund a écrit:


J'en sais trop rien, et j'ai peur que ces quasis-inconnus ne le restent. Donc qu'elle est le sens de ton obscure intervention ?
Ben quoi? tu ne t'intéresses pas à la musique contemporaine? L'opéra d'Höller (soutenu par Boulez dans la période électro de l'Ircam)a été créé à l'opéra de Paris en 89.

Je sais, j'ai lu la fiche de l'Ircam avant de poster, c'est d'ailleurs bien là l'une (l'unique ?) des seules sources en Français. Existe-t-il au moins des disques ? Si oui, ça passera sans doute un beau jour dans mes oreilles.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 1:12

Un beau jour, un beau jour, attends d'avoir entendu la chose avant de juger. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 9:20

Sud273 a écrit :
Citation :
soutenu par Boulez dans la période électro de l'Ircam

Ca m'intrigue cette période électro de l'Ircam ? Pourrais-tu en dire plus ? Ou plutôt que veux-tu dire par là ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 10:33

sud273 a écrit:

Que pensez-vous de l'opéra de York Höller, Le Maître et Marguerite? et du ballet de Petrov sur le même thème?

Octavian a écrit:
Un beau jour, un beau jour, attends d'avoir entendu la chose avant de juger. Mr. Green

Tiens, toujours été curieuse ... qu'est-ce que ça vaut ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 10:55

Ma réplique n'était qu'une "mise en garde" de principe et surtout facétieuse. Wink

Ceci posé, tu peux te faire une petite idée de ce à quoi ça ressemble par cette vidéo INA où - apparemment - deux passages de ce Meister und Margarita servent par ailleurs de toile de fond à une évocation des "débats", visiblement assez violents à l'époque, autour de la construction de l'Opéra Bastille ("on ne peut pas faire un Opéra pour une ville comme Paris dans une espèce de bunker, enfin de truc en béton, c'est pas possible" Mr. Green).

Pour revenir à la musique proprement dite, j'avoue que ces deux extraits et, ceux, sonores, qu'on peut écouter sur Amazon, me suffisent pour le moment, et que je ne me précipiterai pas pour acheter le disque. Ça n'a pas l'air mal (surtout à des extraits sonores), mais si tu fréquentes un peu les opéras de Rihm, Henze ou Holliger, tu auras sans doute l'impression d'avoir un peu déjà entendu ça... alors que je ne connais pas grand chose qui ressemble au roman de Boulgakov.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 11:46

Octavian a écrit:
Pour revenir à la musique proprement dite, j'avoue que ces deux extraits et, ceux, sonores, qu'on peut écouter sur Amazon, me suffisent pour le moment, et que je ne me précipiterai pas pour acheter le disque. Ça n'a pas l'air mal (surtout à des extraits sonores), mais si tu fréquentes un peu les opéras de Rihm, Henze ou Holliger, tu auras sans doute l'impression d'avoir un peu déjà entendu ça... alors que je ne connais pas grand chose qui ressemble au roman de Boulgakov.

Je les avais déjà entendus, ces extraits. Ça m'avait laissé un peu froide et pas franchement enthousiaste ... surement trop d'attentes de mon côté par rapport au titre (un de mes romans préférés, je m'y replonge religieusement chaque hiver drunken).

Merci pour la vidéo Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 15:31

deb76 a écrit:
Sud273 a écrit :
Citation :
soutenu par Boulez dans la période électro de l'Ircam

Ca m'intrigue cette période électro de l'Ircam ? Pourrais-tu en dire plus ? Ou plutôt que veux-tu dire par là ?
je réponds pour te dire que je n'ignore pas ton post mais je vais avoir du mal à développer, je pensais à la période autour de 73 où Boulez commence à considérer l'électronique dans une perspective nouvelle (Explosante-fixe III) en rapport avec le travail de Höller qui travaillait à l'Ircam: sa musique dans le Maître et Marguerite (1989) fait intervenir des bandes (d'une façon pas très originale d'ailleurs, en écho parlé le plus souvent).
La musique électro-acoustique étant apparue au départ comme un moyen de réaliser le sérialisme total par calcul mathématique pour devenir une composante de la transformation du son live et retomber au rang de simple instrument complémentaire, dans des perspectives différentes en allemagne et aux etats-unis, son rapport avec la musique concrète qui la précède, c'est un peu autour de cela que je tente de tourner, mais mes connaissances et mon intérêt pour le phénomène sont limités.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 15:59

Bonjour,
sud273 a écrit:
deb76 a écrit:
Sud273 a écrit :
Citation :
soutenu par Boulez dans la période électro de l'Ircam

Ca m'intrigue cette période électro de l'Ircam ? Pourrais-tu en dire plus ? Ou plutôt que veux-tu dire par là ?
je réponds pour te dire que je n'ignore pas ton post mais je vais avoir du mal à développer, je pensais à la période autour de 73 où Boulez commence à considérer l'électronique dans une perspective nouvelle (Explosante-fixe III) en rapport avec le travail de Höller qui travaillait à l'Ircam: sa musique dans le Maître et Marguerite (1989) fait intervenir des bandes (d'une façon pas très originale d'ailleurs, en écho parlé le plus souvent).
La musique électro-acoustique étant apparue au départ comme un moyen de réaliser le sérialisme total par calcul mathématique pour devenir une composante de la transformation du son live et retomber au rang de simple instrument complémentaire, dans des perspectives différentes en allemagne et aux etats-unis, son rapport avec la musique concrète qui la précède, c'est un peu autour de cela que je tente de tourner, mais mes connaissances et mon intérêt pour le phénomène sont limités.

Merci pour ta réponse sur ma question qui ne se voulait pas une question piège. C'était juste le terme électro qui m'intriguait. Tout à fait d'accord sur l'électroacoustique de départ qui a été effectivement un moyen de réaliser le sérialisme total par calcul mathématique. D'où une rupture totale avec la musique concrète, aimable plaisanterie pour les sérialistes, Schaeffer étant considéré comme un amateur par eux. Et ce d'autant plus que le stage, notamment de Boulez (mais aussi de Messiaen par ailleurs) n'a pas été très concluant. Les deux Etudes de Pierre Boulez faites au GRM, à la lecture d'aujourd'hui, semblent bien primaires.
Petite précision, concernant l'intérêt de Boulez autour de l'électronique, dans ses conférences données à Darmstadt au début des années 1960, pour pour varier les échelles, dont celles microtonales, d'une façon précise, il préconise la création de nouveaux instruments. Il précise que le matériau le plus adapté reste la vibration électronique, terme qui peut paraître désuet aujourd'hui. Il écrit muni d'un cerveau électronique avec mémoire, pour enregistrer et effectuer toutes les combinaisons possibles, cet instrument idéal rendrait d'éminents services. A Darmstadt, Boulez préfigure la station musicale 4 X en temps réel de l'Ircam avec laquelle deux décennies plus tard il transformera les timbres des 6 solistes de Répons en 1981.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 17:06

sud273 a écrit:
deb76 a écrit:
Sud273 a écrit :
Citation :
soutenu par Boulez dans la période électro de l'Ircam

Ca m'intrigue cette période électro de l'Ircam ? Pourrais-tu en dire plus ? Ou plutôt que veux-tu dire par là ?
Je pensais à la période autour de 73 où Boulez commence à considérer l'électronique dans une perspective nouvelle (Explosante-fixe III) en rapport avec le travail de Höller qui travaillait à l'Ircam: sa musique dans le Maître et Marguerite (1989) fait intervenir des bandes (d'une façon pas très originale d'ailleurs, en écho parlé le plus souvent).

Boulez a donc composé une troisième Explosante-fixe ??? Shocked

M'en vais de ce pas déterminé elephant à la recherche de cette œuvre. study
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyLun 5 Déc 2011 - 22:58

A propos d'Explosante-Fixe, je ne peux m'empêcher de citer les souvenirs de Benoît Duteurtre au sujet de la création de cette oeuvre*. Le ton est très humoristique mais la charge contre Boulez est sévère. Lire, en particulier le tout dernier paragraphe.

Citation :
Je me rendis en 1990 au Centre Georges-Pompidou, à Paris, où devait être créée une œuvre de Pierre Boulez. L'événement était d'importance. À ceux qui émettaient quelques doutes sur le génie du compositeur national, d'autres rétorquaient que les choses avaient changé : que le doctrinaire pur et dur de la musique sérielle (dont la sévérité s'opposait uniquement à la médiocrité) était un compositeur incontestable, parfois même séduisant. Ses détracteurs étaient des obsessionnels maniaques ; la preuve allait leur en être administrée.

L'œuvre s'intitulait Explosante fixe. Le texte de présentation figurant dans le dossier de presse expliquait :
« Le titre... Explosante fixe... , est emprunté à une citation d'André Breton “... la beauté sera explosante-fixe ou ne sera pas...” En 1972, Pierre Boulez entreprit son projet introduisant une conception renouvelée de la musique de chambre : en mettant en jeu l'appareillage électroacoustique en usage à cette époque, il initiait une collaboration pratique entre le scientifique et le musicien, préfigurant les voies empruntées ultérieurement par l'IRCAM. [...] Depuis peu, Pierre Boulez a mis en œuvre une version totalement repensée d'... Explosante fixe... , tant au niveau instrumental (trois flûtes, dont l'une connectée à l'informatique, un ensemble de bois, cuivres et cordes) que technologique (notamment le système 4X avec lequel interagit la flûte transformée). [...] Perpétuel inventeur de formes, Pierre Boulez dépasse constamment ses propres modèles, dans la recherche d'une forme originale d'ouverture de l'œuvre qui ne renonce jamais à la responsabilité de l'écriture. Cette volonté d'étendre le réseau de relations harmoniques, rythmiques, de dynamique et de timbre se retrouve ici dans une forme multiple, qui peut s'écouter à différents niveaux... »

Ce propos savant, tantôt clair, tantôt compliqué, laissait espérer un moment musical inouï. Impatience d'autant plus vive que l'œuvre nouvelle avait été programmée l'année précédente, puis annulée à la dernière minute : un tract distribué à l'entrée du théâtre du Châtelet avait informé les auditeurs qu'une conception plus complexe que prévue, une réalisation nécessitant beaucoup de travail de recherche rendait cette création prématurée. En conséquence, « pour achever une version d'Explosante fixe conforme à l'utopie du départ », Pierre Boulez avait décidé de reporter la première de 1989 à 1990.

L'hiver avait passé, et nous espérions que les équipes modernes d'ingénieurs, stimulées par Boulez, auraient enfin trouvé la solution de cet ambitieux projet poétique. Je m'assis dans la salle bien remplie du Centre Georges-Pompidou, où se pressait une foule d'invités représentant l'intelligentsia artistique et intellectuelle : dames du monde, hauts fonctionnaires rassemblés pour soutenir le chef de file de l'avant-garde officielle ; survivants du Domaine musical, vieillis mais alertes, qui avaient l'impression de gagner une ultime bataille.

Nouveau désappointement : le programme, que je lus attentivement, expliquait que nous n'entendrions pas, ce soir encore, la création tant attendue d'Explosante fixe, car la partition n'était toujours pas achevée. Tout juste allions-nous découvrir les sept premières minutes de ce chef d'œuvre, cent fois remis sur le métier depuis 1972 ; sept minutes précédées par une conférence de Boulez sur Explosante fixe, au cours de laquelle le compositeur détaillerait « son utilisation musicale des technologies récentes de transformation et de spatialisation du temps réel ».
La plupart des artistes du passé, même lorsque leur langage semblait propice à la réflexion intellectuelle, ont généralement laissé les spécialistes accomplir après coup l'exégèse de leurs œuvres marquantes. Ce soir, le public allait assister en direct à l'analyse, par le compositeur, d'un chef d'œuvre qui n'existait pas encore.

Après certaines attaques insidieuses lancées au cours des mois précédents contre l'IRCAM, on pouvait y voir la volonté d'expliquer publiquement l'utilité des recherches, de justifier le coût de l'entreprise (ces sept minutes figuraient sans doute parmi les plus coûteuses de toute l'histoire de la musique, par les équipes mobilisées, les moyens acoustiques et informatiques mis en jeu). De fait, Pierre Boulez, costumé, affable, pédagogique, parla si bien, avec une si grande logique de son projet toujours avorté, que nul ne sembla prêter attention à ce non-sens. De temps à autre, le compositeur priait aimablement l'orchestre de jouer une ligne de la partition. Tel un professeur à son tableau noir, il disséquait note après note Explosante fixe, démontrait que cette œuvre pouvait s'écouter comme un quatuor de Beethoven ; mais, dès que l'orchestre jouait la polyphonie complète, tout se brouillait à nouveau. Ponctuant son discours de démonstrations techniques, le fondateur de l'IRCAM fit entendre au public les miracles engendrés par ses ordinateurs musiciens. La possibilité de faire tourner un son dans l'espace (que j'avais cru déjà découvrir, enfant, dans une démonstration sur la stéréophonie) justifia les termes d'« hypersophistication de la technique ». Suivirent d'autres performances électroniques, qui nécessitaient le renfort de cette machine « 4X », qualifiée par la critique d'« ordinateur musical le plus perfectionné de notre époque »…

Le long exposé fut enfin suivi du concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible... Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme. Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.

Ce texte montre à l'évidence que l'oeuvre n'était pas définitivement aboutie en 1990.

* L'excellent Requiem pour une avant-garde publié chez Laffont en 1995. Le sérialisme y est malmené mais c'est digne d'intérêt car remarquablement documenté.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyMar 6 Déc 2011 - 0:21

Citation de Cocotier :
Citation :
Le long exposé fut enfin suivi du concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible... Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme. Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.

Oui, c'est en droite ligne de son Requiem pour une avant-garde... Ses attaques contre Boulez sont récurrentes. Pour ma part, je partage l'avis et l'article du Monde. Avec, pour précision, attaqué, le Monde perdit son procès. En livre, je trouve l'imposant ouvrage Cinquante de modernité musicale, de Darmstadt à l'Ircam, de Célestin Deliège beaucoup plus constructif et surtout bien plus documenté que ce Requiem...
Juste un petit point d'information, dès 1980, l'Ircam se déplaçait en province avec la 4X. J'ai eu le plaisir de l'accueillir à Lille, avec Boulez et son équipe (principalement américaine à l'époque) dans le centre culturel que je dirigeais alors et dans le cadre du festival de Lille dirigé par Maurice Fleuret (qui était aussi le critique musical du Nouvel Observateur et qui deviendra en 1981 directeur de la musique au ministère de la Culture).
En 1981, pour la création de Répons à la Maison de la Culture de Bobigny, Pierre Boulez, après une première écoute, a présenté au public ce que permettait de faire la 4X, et je me souviens que le public était fasciné, enthousiaste, et la seconde écoute de Répons a pris ensuite une toute autre dimension après les explications de Boulez et les exemples sonores illustrés avec la 4X.
Ensuite, en tant que journaliste, je vois bien dans le texte, l'utilisation de toutes les ficelles pour descendre un artiste, un concert, une pièce de théâtre sont utilisées avec tous les lieux communs sur la musique contemporaine concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible.. , le descriptif ensuite pour tracer le décor : Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme, et enfin la conclusion qui se veut définitive : Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.
Mais ça ne m'étonne pas du personnage qui a adoré Boulez avant de se retourner contre lui. Classique, dans ce cas, il devient le pire des procureurs...

Citation :
Ce texte montre à l'évidence que l'oeuvre n'était pas définitivement aboutie en 1990.
Pierre Boulez a une certaine tendance à considérer que ces oeuvres ne sont jamais terminées. C'est une de ses marques de fabrique, le work in progress...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyMar 6 Déc 2011 - 15:45

deb76 a écrit:
...
Oui, c'est en droite ligne de son Requiem pour une avant-garde... Ses attaques contre Boulez sont récurrentes. Pour ma part, je partage l'avis et l'article du Monde. Avec, pour précision, attaqué, le Monde perdit son procès. En livre, je trouve l'imposant ouvrage Cinquante de modernité musicale, de Darmstadt à l'Ircam, de Célestin Deliège beaucoup plus constructif et surtout bien plus documenté que ce Requiem...
Juste un petit point d'information, dès 1980, l'Ircam se déplaçait en province avec la 4X. J'ai eu le plaisir de l'accueillir à Lille, avec Boulez et son équipe (principalement américaine à l'époque) dans le centre culturel que je dirigeais alors et dans le cadre du festival de Lille dirigé par Maurice Fleuret (qui était aussi le critique musical du Nouvel Observateur et qui deviendra en 1981 directeur de la musique au ministère de la Culture).
En 1981, pour la création de Répons à la Maison de la Culture de Bobigny, Pierre Boulez, après une première écoute, a présenté au public ce que permettait de faire la 4X, et je me souviens que le public était fasciné, enthousiaste, et la seconde écoute de Répons a pris ensuite une toute autre dimension après les explications de Boulez et les exemples sonores illustrés avec la 4X.
Ensuite, en tant que journaliste, je vois bien dans le texte, l'utilisation de toutes les ficelles pour descendre un artiste, un concert, une pièce de théâtre sont utilisées avec tous les lieux communs sur la musique contemporaine concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible.. , le descriptif ensuite pour tracer le décor : Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme, et enfin la conclusion qui se veut définitive : Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.
Mais ça ne m'étonne pas du personnage qui a adoré Boulez avant de se retourner contre lui. Classique, dans ce cas, il devient le pire des procureurs...
Merci pour ton précieux témoignage, deb76, qui nous change agréablement des affirmations gratuites que l'on peut lire parfois ici et là. Pour ma part, Requiem pour une avant-garde m'a à la fois séduit et irrité. Séduit dans le sens où il est assez pédagogique - dans le sens vulgarisateur du terme - sur les courants musicaux contemporains. Irrité dans la mesure où il fustige le sérialisme avec le manque de scupules caractéristique des anciens adeptes nouvellement convertis. Ce qu'il dit sur la littérature est en revanche assez sensé.
Je suis toujours étonné que les anti-sérialistes - et anti-bouléziens de tout poil - ne se précipitent pas plus sur cet ouvrage. Car l'habileté littéraire de son auteur y est mise au service d'un véritable jeu de massacre. Enfin, en ce qui me concerne, je demeure persuadé de la nécessité de lire tous les points de vue, fussent-ils opposés au mien.
En revanche, je ne vois pas à quel article du Monde tu fais allusion.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyMar 6 Déc 2011 - 16:26

J'ai répondu dans le sujet Boulez puisque c'est lui que ça concerne. Je n'ai pas lu ce livre dont on avait beaucoup parlé à l'époque. Comme tout livre partisan, il est surement rempli d'approximations, mais l'article que tu cites n'est pas dénué d'intérêt, surtout si l'on écoute l'oeuvre en question.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain (2)   Vous et le contemporain (2) - Page 11 EmptyMar 6 Déc 2011 - 17:22

Cocotier a écrit :
Citation :
Pour ma part, Requiem pour une avant-garde m'a à la fois séduit et irrité. Séduit dans le sens où il est assez pédagogique - dans le sens vulgarisateur du terme - sur les courants musicaux contemporains.
Oui, dans le sens vulgarisateur, c'est aussi utile.
Citation :
Irrité dans la mesure où il fustige le sérialisme avec le manque de scupules caractéristique des anciens adeptes nouvellement convertis.
Oui, tout à fait, ce son souvent les pires procureurs.

Citation :
Je suis toujours étonné que les anti-sérialistes - et anti-bouléziens de tout poil - ne se précipitent pas plus sur cet ouvrage. Car l'habileté littéraire de son auteur y est mise au service d'un véritable jeu de massacre.
Ah, il est lu quand même. On me l'a ressorti récemment...

Citation :
Enfin, en ce qui me concerne, je demeure persuadé de la nécessité de lire tous les points de vue, fussent-ils opposés au mien.
Tu as bien raison. C'est d'une part, une des meilleures façons de se faire une idée par soi-même. Et puis, ça permet aussi de faire des recoupements, de glaner une information dont on avait pas connaissance, de vérifier un évènement, une date.

Citation :
En revanche, je ne vois pas à quel article du Monde tu fais allusion.

Il est ici sur son site :
http://duteurtre.free.fr/guppy/articles.php?lng=fr&pg=39
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