Écoute comparée - Mahler, Symphonie N°7 [Terminée]

Bonjour à tous,

Je vous propose, une écoute comparée à l'aveugle traitant de la septième symphonie de Gustav Mahler, faisant suite au succès de celle consacrée à la neuvième symphonie.


Notes d'organisation (au 12/01/2012) :

Citation :

La première phase est en cours, les inscriptions restent ouvertes toute la durée du jeu.[/u].


Voici comment l'organisation se dessine :

Première phase : Trois poules, de 4 versions distinctes chacune. (Pour un total de 12 versions en liste)
Finale : Deux vainqueurs de chaque poule.

Chaque membre est affecté à une poule, mais peut en cumuler plusieurs s'il le souhaite.

Participants :

Inscrits a écrit:

- Discobole
- Aurele
- Horatio
- Strad78
- kegue
- Resigned
- Golisande
- Utnapištim
- gilles78
- Altxp
- Rach-phaël06
- Octavian
- athos

Action > Réaction > Préinscription

Merci à l'organisateur.

Magnifique !

Pour les extraits, comment songes-tu procéder ? Lesquels choisir ?

Ha ça, c'est tout une problématique avec cette œuvre.
Je ne me suis pas encore sérieusement penché sur la question. Ce sera sur l'exemple de la neuviéme, généreux.

J'en suis

Je teste des nouveaux arrivages à la pelle. L'un d'eux propose des cuivres si comiques que j'hésite à l'inclure pour l'exemple

Inscriptions validées messieurs.

Siegmund a écrit:

Je teste des nouveaux arrivages à la pelle. L'un deux propose des cuivre si comiques que j'hésite à l'inclure pour l'exemple

D'ailleurs, le choix des versions est-il si vaste ? La 7e étant généralement mal-aimée, ce sont surtout les chefs mahlériens convaincus qui l'ont inscrite à leurs programmes...

http://gustavmahler.net.free.fr/symph7.html

Siegmund a écrit:

http://gustavmahler.net.free.fr/symph7.html

OK, je me tais ...
Des Mahlériens convaincus, je le soutiens !

Avec grand plaisir.

Je m'inscris.

Allez ! Je m'inscris.

Je m'inscris

Neuf inscrits donc. Sans parler des défections éventuelles, c'est encore trop juste pour monter à 12 versions dans les meilleures conditions possibles (à mon sens).

Avis aux volontaires !

Etant assez néophyte sur Malher qui d'ailleurs n'a jamais été dans mes petits papier, je pense surtout aux dernières choses qu'il a produit.

Je m'inscris, histoire de voir si je vais changer d'avis grâce à l'une des interprétations.

Parfait

Dis-toi aussi qu'il y a dans toute écoute un certain nombres d'inscrits de dernière minute, au moment où ça commence. 12 versions, ça veut dire 3 groupes de 4, non ? Donc 3 mini-jurys ? Le minimum serait il me semble 3 personnes par groupe, et là tu es sûr de les avoir je pense, surtout que certains feront plusieurs groupes.

discobole a écrit:

Dis-toi aussi qu'il y a dans toute écoute un certain nombres d'inscrits de dernière minute, au moment où ça commence. 12 versions, ça veut dire 3 groupes de 4, non ? Donc 3 mini-jurys ? Le minimum serait il me semble 3 personnes par groupe, et là tu es sûr de les avoir je pense, surtout que certains feront plusieurs groupes.

J'ai bon espoir, de toutes façon

J'ai vu que tu comptais commencer entre le 20 décembre et début janvier. Je voulais juste t'informer que je serai absent pendant une partie des vacances de Noël (dans un lieu ou internet n'est pas encore à l'ordre du jour, mais avec l'electricité et l'eau courante quand même). Plus précisemment entre le 23 et le 27 décembre.

Si ça commence vers le 20 décembre, ce sera avec un délais outrepassant le mois. Une forme de bonus pour les impatients. Si ça commence mi-janvier, le délais sera sans doute aux alentours de 3 semaines (+ prolongations habituelles ).

Parfait ! Mon absence ne génera donc en rien ton organistaion

Drôlement, c'est le dernier mouvement qui me donne le plus de sueurs froides à découper. Bon, je ne peux pas vous priver de la fanfare introductive, la seul véritablement joyeuse. Mais après, c'est tant que de subtilité et d'ironie subtiles et disséminée ...

Je vais envoyer un premier blend des extraits à un participant émérite prochainement. Work in progress

Quelle bonne idée ! J'en suis j'en suis !!
Par contre que 12 versions ?? En se qui concerne Mahler je suis d'humeur naturellement gourmand, j'aurais bien vu un peu plus de versions

12, c'est très bien. Sinon, gare à l'indigestion. Ne change rien Siegmund !

Dans les 12, seront ceux estimés comme les véritables et ultimes candidats au podium ; et quelques alternatives ou outsiders pour diversifier ou créer la surprise. Proposer plus, c'est inclure des versions sans grandes chance de susciter victoire ou intérêt particulier, d'autant plus qu'il n'y a pas tant que ça de versions subjectivement réussies de cette difficile symphonie.
Et je préfère la qualité d'écoute à la quantité ; avec 12, quatre par groupe, puis 6 en finale, le membre de base a déjà à terme 8 versions à travailler (plus pour les participants trans-groupes) ; ce qui est largement suffisant.

Seront proposées en extraits que des versions trouvables, plus ou moins dificilement, en parution officielle ; les participants intéressé pourront à postériori se les procurer via le commerce ; j'écarte de principe les versions introuvables (bandes de concerts inédites), pour établir une limite naturelle à l'impossible sélection, malgré l'évidente qualité de certaines. Mais la discographie officielle propose déjà sa dose de trésors, dont les favoris à mon sens.

Siegmund a écrit:

Dans les 12, seront ceux estimés comme les véritables et ultimes candidats au podium ; et quelques alternatives ou outsiders pour diversifier ou créer la surprise. Proposer plus, c'est inclure des versions sans grandes chance de susciter victoire ou intérêt particulier, d'autant plus qu'il n'y a pas tant que ça de versions subjectivement réussies de cette difficile symphonie.
Et je préfère la qualité d'écoute à la quantité ; avec 12, quatre par groupe, puis 6 en finale, le membre de base a déjà à terme 8 versions à travailler (plus pour les participants trans-groupes) ; ce qui est largement suffisant.

Seront proposées en extraits que des versions trouvables, plus ou moins dificilement, en parution officielle ; les participants intéressé pourront à postériori se les procurer via le commerce ; j'écarte de principe les versions introuvables (bandes de concerts inédites), pour établir une limite naturelle à l'impossible sélection, malgré l'évidente qualité de certaines. Mais la discographie officielle propose déjà sa dose de trésors, dont les favoris à mon sens.

Très bien alors J'ai hâte en tout cas Même si, comme certain d'entre nous je suppose, je connais déjà la version que je préfère parmi toute.

Moi aussi mais je ne suis même pas sûr de la reconnaitre si elle est selectionnée par Siegmund J'espère au moins que je ne vais pas encenser une version de Bernstein (quoique je ne l'ai jamais entendu dans cette symphonie et que j'ai trouvé sa cinquième chez Sony plutôt pas mal)

Bernstein, il y en a une infâme, et une tout à fait valable ; et il y a aussi le DVD. Il y aura un Bernstein dans les 12, comment y couper ?

kegue a écrit:

Moi aussi mais je ne suis même pas sûr de la reconnaitre si elle est selectionnée par Siegmund J'espère au moins que je ne vais pas encenser une version de Bernstein (quoique je ne l'ai jamais entendu dans cette symphonie et que j'ai trouvé sa cinquième chez Sony plutôt pas mal)

Qu'entends-je ??? Non seulement j'adore Bernstein dans Mahler (enfin ça dépends les symphonies quant même) mais surtout (je ne sais pas qui je peux le dire, quoi que j'ai déjà du en parler de nombreuse fois ailleurs) Bernstein est MA version préférée pour cette symphonie. Je n'ai trouvé aucune autre version qui me satisfasse plus que celle de Bernstein (NY Philharmonic - 1985). Après je n'en connais pas des masses de versions de cette symphonie (sept exactement), d'où mon impatience de commencer cette écoute pour avoir , j'en suis sûr, pas mal de bonnes surprises.

La version CBS de Bernstein est l'une des meilleures, c'est sûr, et un des sommets mahlériens de Bernstein. Ce qu'il a fait de mieux dans sa première intégrale aussi, à mon sens.

Mais attendons de voir de quel discernement aura fait preuve Siegmund

Il a la pressionnnnn...

Bernstein dans la 7 ? On peut s'en passer. Pour moi yen a plein à écouter avant !

Utnapištim a écrit:

Bernstein dans la 7 ? On peut s'en passer. Pour moi yen a plein à écouter avant !

Faut bien faire plaisir à tout le monde, on verra ce que l'écoute donne ; avec son pourtant vrai sommet (la neuvième), le dieu Bernstein ne fut pas trop remarquable lors de l'écoute comparée.
Mais concernant la 7, il y a au moins une version Bernstein qui soit potable, même si bon, d'un goût un peu extraverti.

Ah si il faisait partie de mon trio de tête dans la 9e, j'en suis presque sûr (derrière Walter et Abbado)

discobole a écrit:

Ah si il faisait partie de mon trio de tête dans la 9e, j'en suis presque sûr (derrière Walter et Abbado)

CQFD

Et devant Sinopoli et Giulini (et Haitink bien sûr). Walter et Abbado sont simplement hors tout catégorie.

Impossible de te contredire sur ce point

La meilleure neuvième de Bernstein, et peut-être sa plus incontestable réussite dans Mahler ; avait fini largement dernière de la finale, et donc sixième de l'écoute. Ce qui reste plus qu'honorable, encore qu'on puisse imaginer que d'autres versions non sélectionnées auraient pu se glisser devant, l'écoute n'est pas ultime en soit.

Siegmund a écrit:

Utnapištim a écrit:

Bernstein dans la 7 ? On peut s'en passer. Pour moi yen a plein à écouter avant !

Faut bien faire plaisir à tout le monde, on verra ce que l'écoute donne ; avec son pourtant vrai sommet (la neuvième), le dieu Bernstein ne fut pas trop remarquable lors de l'écoute comparée.
Mais concernant la 7, il y a au moins une version Bernstein qui soit potable, même si bon, d'un goût un peu extraverti.

C'est quand même incroyable ton aversion envers Bernstein .

Il me reste deux choix : faire son apologie à tout prix ou taper sur Sinopoli.

Horatio a écrit:

Siegmund a écrit:

Utnapištim a écrit:

Bernstein dans la 7 ? On peut s'en passer. Pour moi yen a plein à écouter avant !

Faut bien faire plaisir à tout le monde, on verra ce que l'écoute donne ; avec son pourtant vrai sommet (la neuvième), le dieu Bernstein ne fut pas trop remarquable lors de l'écoute comparée.
Mais concernant la 7, il y a au moins une version Bernstein qui soit potable, même si bon, d'un goût un peu extraverti.

C'est quand même incroyable ton aversion envers Bernstein .

Oui En même temps Bernstein dans Mahler à mon gout passe d'un extreme à l'autre en fonction des symphonies, et des versions. Entre ratage complet comme la 6eme version 1989, et merveilleuse réussite comme la 2nd ou cette 7eme symphonie version 1985 difficile de le classer, en même temps il n'est pas classable. Je suis sûr qu'il a une belles chances dans cette écoute comparé enfin on verra bien

Maintenant après réflexion je penses que le problème va se poser dans cette symphonie par rapport au différents mouvements, tous si différents les uns des autres. Le premier pour moi, pour le moment, incontestablement n'a pas de meilleur interprète que Bernstein. Pour le Scherzo par exemple je lui préfèré de loin la version Sinopoli ... C'est là je penses que cette écoute comparée sera le plus intéressant et c'est ce qui me donne tellement hâte de la commencer

Rach-phaël06 a écrit:

Oui En même temps Bernstein dans Mahler à mon gout passe d'un extreme à l'autre en fonction des symphonies, et des versions. Entre ratage complet comme la 6eme version 1989, et merveilleuse réussite comme la 2nd ou cette 7eme symphonie version 1985 difficile de le classer, en même temps il n'est pas classable. Je suis sûr qu'il a une belles chances dans cette écoute comparé enfin on verra bien

La 6e de 1989, c'est laquelle ? Si c'est le live officiel, c'est l'une des plus fantastiques 6e que j'ai pu entendre - mais évidemment ça ne peut pas plaire à tout le monde .
Mais pour revenir à cette 7e, je suis sûr que cette écoute va changer ton point de vue discographique (et le mien aussi, sûrement), car il y a vraiment des pépites (à commencer par Kondrashine !).

Horatio a écrit:

C'est quand même incroyable ton aversion envers Bernstein .

Il me reste deux choix : faire son apologie à tout prix ou taper sur Sinopoli.

Parce que c'est un indécrottable romantique.
Ses interprétations, certes pleines d'inspiration sincère, sont dans les fait remplies d’excès et et hochets rarement justifiés par une vision d'ensemble réfléchie au delà d'un premier degré de l'instant et dont le risque de mauvais goût guette à chaque virage.
Ajoutons y un intérêt certain pour le kitch, et le théâtre symphonique.
Si seulement on avait au moins des visions détaillées, précises et rigoureuses dans leurs mises en place (beaux flous rythmiques) ... Force est de constater qu'il n'obtient jamais le meilleur des orchestres de luxe qu'il dirige, et qu'on peut entendre ailleurs ; et puis, c'est pâteux et lourd ...

Un bon chef cependant, mais mineure et tout à fait dispensable en tout répertoires. Ce qui n'empêche pas de belles réussites, y compris dans Mahler, sa neuvième avec le RCO notamment, ou une 4éme très vieux temps folklorique mais fort réussite tout de même. Et des choses potables en grand nombre ; lorsqu'il s’abstient de tomber dans le guignol comme dans son Cor merveilleux de l'enfant.
Mais absolument pas au niveau qu'on lui prête, surtout dans Mahler ; où il adopte qui plus est une vision aux antipodes de la mienne et pas très honnête qui a vis du texte (ce qui n'est pas un défaut, mais cela nécessite le génie ...).

Siegmund a écrit:

Horatio a écrit:

C'est quand même incroyable ton aversion envers Bernstein .

Il me reste deux choix : faire son apologie à tout prix ou taper sur Sinopoli.

Parce que c'est un indécrottable romantique.
Ses interprétations, certes pleines d'inspiration sincère, sont dans les fait remplies d’excès et et hochets rarement justifiés par une vision d'ensemble réfléchie au delà d'un premier degré de l'instant et dont le risque de mauvais goût guette à chaque virage.
Ajoutons y un intérêt certain pour le kitch, et le théâtre symphonique.
Si seulement on avait au moins des visions détaillées, précises et rigoureuses dans leurs mises en place (beaux flous rythmiques) ... Force est de constater qu'il n'obtient jamais le meilleur des orchestres de luxe qu'il dirige, et qu'on peut entendre ailleurs ; et puis, c'est pâteux et lourd ...

Trouve moi un autre chef capable de bouger des orchestres aussi gros dans Haydn ou la 5ème de Schubert et on en reparle

Horatio a écrit:

Rach-phaël06 a écrit:

Oui En même temps Bernstein dans Mahler à mon gout passe d'un extreme à l'autre en fonction des symphonies, et des versions. Entre ratage complet comme la 6eme version 1989, et merveilleuse réussite comme la 2nd ou cette 7eme symphonie version 1985 difficile de le classer, en même temps il n'est pas classable. Je suis sûr qu'il a une belles chances dans cette écoute comparé enfin on verra bien

La 6e de 1989, c'est laquelle ? Si c'est le live officiel, c'est l'une des plus fantastiques 6e que j'ai pu entendre - mais évidemment ça ne peut pas plaire à tout le monde .
Mais pour revenir à cette 7e, je suis sûr que cette écoute va changer ton point de vue discographique (et le mien aussi, sûrement), car il y a vraiment des pépites (à commencer par Kondrashine !).

Je ne sais plus je n'avais pas noté ce détails, mais si tu dis que c'est fantastique je ne penses pas que ça soit ce live que j'ai écouté alors. Il faudra que je reprenne ce Cd à la médiathèque pour voir;

Et de tirer autant du NYP, toutes époques confondues

On connaît les défauts de Bernstein, c'est pas la peine d'oublier ses qualités. Je ne donnerais pas sa quatrième ou sa septième de Mahler avec NYP, ou sa 9e avec le Concertgebouw, pour toute l'intégrale de Gielen. Et Bernstein a laissé un paquet d'enregistrements mythiques, tout simplement, dont je pourrais certainement citer une trentaine de mémoire et sans respirer. Oui, il a beaucoup enregistré, de tout, et pas tout aussi bien : c'est caractéristique d'une star de la direction dans les années 60 à 80, comme il n'y en a eu que deux en réalité. Et il ne faudrait pas oublier ce qu'il a également apporté en termes de pédagogie populaire.

Le Bernstein bashing, c'est un peu comme le Karajan bashing, je ne comprends pas trop l'intérêt au fond : c'est bon, ça fait déjà quelques années que personne ne considère plus ni de l'un ni de l'autre que c'est le meilleur chef de tous les temps ou qu'il pouvait tout diriger sans souci.

Par contre on est hs là, non ?

Bernstein oui ! Mais pas dans Mahler ; et pas dans la 7 en tout cas ! Enfin, il y a bien pire que lui j'en conviens.

[quote="Siegmund"]

Citation :

Parce que c'est un indécrottable romantique.

Je te l'accorde ; Bernstein remplit la musique de son ego, en fait l'incarnation de son psychisme ("Mahler c'est moi") - mais ce n'est pas plus critiquable qu'un Sawallisch qui voulait s'effacer devant la musique.

Citation :

Ses interprétations, certes pleines d'inspiration sincère, sont dans les fait remplies d’excès et et hochets rarement justifiés par une vision d'ensemble réfléchie au delà d'un premier degré de l'instant et dont le risque de mauvais goût guette à chaque virage.

Le mauvais goût que tu exècres provient à mon avis de son identification à la musique : Bernstein s'y plonge à corps perdu. Est-ce alors du premier degré ? Pour moi, non. Non parce que Bernstein possède une intuition musicale absolument géniale, préméditée et non du domaine de l'instant : en regardant Bernstein diriger, on perçoit sa connaissance aiguë de la partition, sa capacité à la transcender dans l'instant justement, mais au service d'une conception totalement aboutie (et souvent dégoulinante) et plus générale - et c'est particulièrement saillant dans Mahler, on comprend très bien où il veut en venir.

Citation :

Ajoutons y un intérêt certain pour le kitch, et le théâtre symphonique.

C'est indéniable - mais pas toujours déplacé dans Mahler.

Citation :

Si seulement on avait au moins des visions détaillées, précises et rigoureuses dans leurs mises en place (beaux flous rythmiques) ... Force est de constater qu'il n'obtient jamais le meilleur des orchestres de luxe qu'il dirige, et qu'on peut entendre ailleurs ; et puis, c'est pâteux et lourd ...

Alors oui, ce n'est pas le chef le plus technique et le plus rigoureux que l'on ait vu - mais c'est presque de la mauvaise foi de lui reprocher cela, connaissant sa manière d'aborder la musique ; j'irai même jusqu'à dire que l'on ne peut pas faire les deux en même temps - vivre, être la musique et rester méticuleusement précis. Bernstein est l'un des extrêmes, tout simplement.
"Force est de constater..." : non, pas de ma part en tout cas . Il a fait un travail remarquable à NY, et - franchement -, quand on écoute sa 9e à Amsterdam ou sa 6e à Vienne, que peut-on encore venir réclamer sur la prestation orchestrale ? Pâteux et lourd ? C'est Mahler, pas Debussy - mais pour d'autres répertoires, c'est déplacé, en effet.

Citation :

Un bon chef cependant, mais mineur et tout à fait dispensable en tout répertoires. Ce qui n'empêche pas de belles réussites, y compris dans Mahler, sa neuvième avec le RCO notamment, ou une 4éme très vieux temps folklorique mais fort réussite tout de même. Et des choses potables en grand nombre ; lorsqu'il s’abstient de tomber dans le guignol comme dans son Cor merveilleux de l'enfant.
Mais absolument pas au niveau qu'on lui prête, surtout dans Mahler ; où il adopte qui plus est une vision aux antipodes de la mienne et pas très honnête qui a vis du texte (ce qui n'est pas un défaut, mais cela nécessite le génie ...).

Un chef mineur ? Allons bon. On peut ne pas l'aimer, mais le dénigrer à ce point là ... Bon, tu connais mon faible pour lui, mais n'empêche que tu pousses un peu ici.
Dispensable partout ? Sûrement pas ! Dans Mahler bien sûr, dans lui-même ( ), dans Sibelius, dans Chostakovitch, chez les Américains, même dans Dvorak... Mais chez les Français, dans Brahms et Beethoven, dans Tchaïkovsky, on trouve effectivement bien mieux - même si Bernstein ne laisse jamais indifférent, il n'y a qu'à voir ta réaction (et la mienne).
Quant à Mahler, c'est quand même l'artisan de sa renaissance, celui qui a laissé une empreinte indélébile sur ce répertoire... Je comprends tout à fait que tu ne te satisfasses pas de ses interprétations, mais de là à estimer sa popularité exagérée, c'est se fourvoyer ; si son interprétation n'est pas toujours la plus cisaillée possible, c'est en raison de sa conception de la musique de Mahler, mais j'en ai déjà parlé plus haut et tu dois sûrement la connaître aussi bien que moi . Quant au génie, pour moi il est saillant, mais cette musique est déjà tellement subjective en elle-même...

Pour ce qui est des compositeurs français, sa Fantastique et sa symphonie de Franck pour Sony sont excellentes. Ne pas oublier de très beaux Mendelssohn non plus.

alexandre. a écrit:

Pour ce qui est des compositeurs français, sa Fantastique et sa symphonie de Franck pour Sony sont excellentes. Ne pas oublier de très beaux Mendelssohn non plus.

Ah oui Mendelssohn en tant que compositeur français se défends à merveille Trêve de plaisanteries Je suis totalement d'accords avec toi et étonné par l'aversion qu'à Siegmund pour Bernstein. Après la découverte hier de son aversion pour Rachmaninov je suis vraiment étonné de découvrir ainsi les gouts de Siegmund.

Et le plus beau Requiem de Mozart que je connaisse.

Dans Mahler ça ne m'étonne pas que Siegmund n'aime pas, on est aux antipodes de Boulez c'est sûr. Après, je dois avouer que mon oreille ne le trouve pas toujours, dans ce répertoire, à la hauteur de sa réputation, ça dépend vraiment des enregistrements.

Effectivement on est un peu HS.

Bon, au fait, j'en suis (de l'écoute comparée à venir ) ... comment ça rien que pour embêter Siegmund ??