Beethoven

attends celui de la 4, le hautbois et la clarinette sont à tomber! vraiment je n'en reviens pas, c'est comme si je n'avais jamais entendu ça.
Hop, le délai est passé, l'effroyable 5ème arrive: je vais me refaire un coup de la 4 avant, c'est vraiment trop bien!

sud273 a écrit:

attends celui de la 4, le hautbois et la clarinette sont à tomber! vraiment je n'en reviens pas, c'est comme si je n'avais jamais entendu ça.
Hop, le délai est passé, l'effroyable 5ème arrive: je vais me refaire un coup de la 4 avant, c'est vraiment trop bien!

J'ai encore besoin de 60 minutes pour la 4 !

Xavier a écrit:

J'écoute le 1er mouvement pour la deuxième fois, ce n'est pas du tout aussi mozartien que je m'y attendais, presque 100% Beethoven au contraire.

C'est ce que je pense aussi. Mais quand je le dis, on me rit au nez
Faudrait qu'on aille dire ça à Gardiner & cie

En tous cas la 1 est l'une de mes préférées avec la 3 et la 5.

Bonjour,

Sud273, tu m'as donné envie de réécouter la 4ème, que je connais nettement moins bien.

Je ne suis pas aussi enthousiaste que toi. C'est vrai qu'elle est assez légère, douce, avec quand même quelques "attaques" bien beethoviennes. D'accord aussi pour le hautbois et la clarinnette.

Mais globalement, il manque quelque chose. Je ne saurais dire quoi exactement. Je trouve les 4 mouvements un peu monocordes, pas assez variés entre eux.

C'est peut-être aussi dû à la version que je possède (Abbado/Berliner/DG/2000) ?

Bref, ce n'est pas ma préférée.

J'y entends plus du Haydn que du Mozart, personnellement.

Il faut aussi que je me réécoute les 1, 2 et 8.

Christophe

Tu peux écouter Scherchen ici: https://classik.forumactif.com/Musique-Divers-f8/Enregistrements-libres-de-droits-en-libre-ecoute-t1127-760.htm

Bonsoir,

Tout à l'heure, j'ai réécouté les 2 premières symphonies (toujours par Abbado).

Même constat qu'avec la 4, que j'avais écouté hier. C'est mélodieux, c'est bien du Beethoven, mais bon, je n'ai pas ressenti d'émotions. Il manque quelque chose (mais quoi ?), ce n'est pas assez varié, le thème n'est pas assez "accrocheur" ... bref, je me suis un peu ennuyé.

Ce n'est donc pas pour rien que je ne les écoute pas souvent.

De ces 3 symphonies, la 2 est ma préférée. J'aime beaucoup l'Adagio.

J'ai quand même le sentiment que la version que je possède de ces 3 symphonies n'est sûrement pas la meilleure. Faudra que je fasse une recherche sur le forum pour voir celles que vous suggérez.

Bref, en bon néophyte que je suis, pour moi, les symphonies de Beethoven, ce sont avant tout les 5, 6, 7 et 9ème. Ce n'est certainement pas pour rien que ce sont les plus connues.

Voilà. Il me reste à réécouter la 8ème.

Christophe

Christophe a écrit:

Bonsoir,

Tout à l'heure, j'ai réécouté les 2 premières symphonies (toujours par Abbado).

Même constat qu'avec la 4, que j'avais écouté hier. C'est mélodieux, c'est bien du Beethoven, mais bon, je n'ai pas ressenti d'émotions. Il manque quelque chose (mais quoi ?), ce n'est pas assez varié, le thème n'est pas assez "accrocheur" ... bref, je me suis un peu ennuyé.

Ce n'est donc pas pour rien que je ne les écoute pas souvent.

De ces 3 symphonies, la 2 est ma préférée. J'aime beaucoup l'Adagio.

Le larghetto. Une des plus belles pages de toutes les symphonies de Beethoven, en effet.

Ces symphonies ne sont pas les plus évidentes, ce sont celles les moins appréciées, généralement. Personnellement, je suis fou de la Deuxième, mais je suis un peu seul, j'en conviens.

Citation :

J'ai quand même le sentiment que la version que je possède de ces 3 symphonies n'est sûrement pas la meilleure. Faudra que je fasse une recherche sur le forum pour voir celles que vous suggérez.

Très honnêtement, Beethoven tient très bien la route dès qu'il est correctement exécuté. Je ne pense pas que ça vienne de là !

Tu as quoi comme versions ?

Citation :

Bref, en bon néophyte que je suis, pour moi, les symphonies de Beethoven, ce sont avant tout les 5, 6, 7 et 9ème. Ce n'est certainement pas pour rien que ce sont les plus connues.

Ce sont les plus expressives, oui. Les plus personnelles peut-être aussi, du moins pour les 5,6,9.

DavidLeMarrec a écrit:

Christophe a écrit:

Bonsoir,

Tout à l'heure, j'ai réécouté les 2 premières symphonies (toujours par Abbado).

Même constat qu'avec la 4, que j'avais écouté hier. C'est mélodieux, c'est bien du Beethoven, mais bon, je n'ai pas ressenti d'émotions. Il manque quelque chose (mais quoi ?), ce n'est pas assez varié, le thème n'est pas assez "accrocheur" ... bref, je me suis un peu ennuyé.

Ce n'est donc pas pour rien que je ne les écoute pas souvent.

De ces 3 symphonies, la 2 est ma préférée. J'aime beaucoup l'Adagio.

Le larghetto. Une des plus belles pages de toutes les symphonies de Beethoven, en effet.

Ces symphonies ne sont pas les plus évidentes, ce sont celles les moins appréciées, généralement. Personnellement, je suis fou de la Deuxième, mais je suis un peu seul, j'en conviens.

Citation :

J'ai quand même le sentiment que la version que je possède de ces 3 symphonies n'est sûrement pas la meilleure. Faudra que je fasse une recherche sur le forum pour voir celles que vous suggérez.

Très honnêtement, Beethoven tient très bien la route dès qu'il est correctement exécuté. Je ne pense pas que ça vienne de là !

Tu as quoi comme versions ?

Citation :

Bref, en bon néophyte que je suis, pour moi, les symphonies de Beethoven, ce sont avant tout les 5, 6, 7 et 9ème. Ce n'est certainement pas pour rien que ce sont les plus connues.

Ce sont les plus expressives, oui. Les plus personnelles peut-être aussi, du moins pour les 5,6,9.

1, 2, 3 et 4 : Abbado/Berliner Philh./DG
3 : Karajan/Berliner Philh./DG
5 et 7 : Carlos Kleiber/Wiener Philh./DG
6 : Carlos Kleiber/Bayerisches Staatorchester/Orfeo
6 : Karajan/Berliner Philh./DG
6 : Guschlbauer/New Philharmonia Orchestra/Erato
7 : Karajan/Berliner Philh./Palexa
9 : Harnoncourt/Chamber Orchestra of Europe/Teldec
9 : Masur/Gewandhaus Leipzig/Edel Music
9 : Muti/Orchestre de Philadelphie/EMI

Voilà,
Christophe

Oui, non, ce n'est pas un problème de versions ; on les aime plus ou moins, mais elles sont excellentes...

Tente plutôt d'écoute autre chose, et reviens-y plus tard.

Je possède entre autres, la 5 ;6;7;8 parToscanini ;et la 1 et la 4 par Furtwangler ;ces interprétations sont superbes (à mon gout) .
Que pensez vous de ceux ci.

marcus a écrit:

Je possède entre autres, la 5 ;6;7;8 parToscanini ;et la 1 et la 4 par Furtwangler ;ces interprétations sont superbes (à mon gout) .
Que pensez vous de ceux ci.

De très fortes personnalités... Toscanini est la clarté et la sècheresse mêmes. On adore ou on abhorre, généralement.
Pour ma part, j'aime bien (même si ça reste en fin de compte peu touchant).

Quant à Furtie, ses symphonies de Beethoven ne sont pas ses meilleures réalisations. C'est très bien, mais le propos est un peu discontinu. Dans la Première, ce doit être franchement étrange.

Non,je t'assure,je n'ai pas (et de loin) vos connaissances "techniques";mais je trouve qu'il n'y a rien d'étrange dans l'interprétation de la 1;ou,j'aurai mal interprété ton commentaire.
Alors,que veux tu dire par étrange?.

marcus a écrit:

Non,je t'assure,je n'ai pas (et de loin) vos connaissances "techniques";mais je trouve qu'il n'y a rien d'étrange dans l'interprétation de la 1;ou,j'aurai mal interprété ton commentaire.
Alors,que veux tu dire par étrange?.

La Première est encore sur le format haydnien. Avec le tempérament tragique de Furtie, ce doit donner un résultat... personnel.

Si je comprend bien,beethoven,se serait inspiré d'Haydn,pour composer sa première symphonie?

Le cadre de la symphonie, à l'époque, est très largement dominé par la forme héritée de Haydn. Les exceptions sont plutôt les 2,3,4,5,6,7,8,9 et 10.

Parenthese:
Je croyais que les symphonies étaient toutes sous la forme d'un allegro,un adagio,un scherzo,et un final en allegro.

Pas du tout. D'ailleurs le scherzo est plutôt une introduction beethovenienne remplaçant le menuet à partir de la Troisième.

Tiens, la Sixième comporte cinq mouvements ; la Neuvième comporte un adagio en troisième position, etc.

On lit bien que des betises dans les bouquins
Comme quoi,c'est bien un forum.

Mais ce n'est pas faux : c'est une forme très répandue, que chaque compositeur de symphonie a à l'esprit. Cependant il existe des tonnes d'exceptions...

David, ce que tu appeles la 10e, ça doit être le 1ère de Brahms, non?
Cela doit être une blague à barbe!

Oui, c'était une vanne de moyenne envergure, j'en conviens.

C'est drôle, si je n'aime pas spécialement accumuler les versions dune même oeuvre ça ne me dérange pas pour ces symphonies. Alors que je n'aime pas spécialement le reste de sa musique (piano, quatuors, concertos...) J'aime beaucoup toutes ses symphonies. Je ne sens aucun inintérêt dans les premières, la 3° est ma préférée.

J'ai l'intégrale Karajan 61-62 que je n'aime pas trop.
La nouvelle intégrale de Kia-Scherchen.
Harnoncourt: 1, 3, 4, 7
Furtwangler: 5, 6, 8
Toscanini: 8

A tout hasard je rappelle qu'il y a un topic discographique pour les symphonies.

vartan a écrit:

Karajan: 62
Harnoncourt: 7
Furtwangler: 5
Toscanini: 8

Ah merde ! C'est Karajan qui gagne ici !

Xavier a écrit:

A tout hasard je rappelle qu'il y a un topic discographique pour les symphonies.

Ce sont juste des commentaires généraux.

Zoilreb a écrit:

vartan a écrit:

Karajan: 62
Harnoncourt: 7
Furtwangler: 5
Toscanini: 8

Ah merde ! C'est Karajan qui gagne ici !

J'ai pas les symphonies de Beethoven par Christie.

felyrops a écrit:

David, ce que tu appeles la 10e, ça doit être le 1ère de Brahms, non?
Cela doit être une blague à barbe!

Cela dit, sauf erreur de ma part, je crois bien qu'il y a eu une ébauche de 10ème, non ? Et qu'elle reprend un peu le thème de la 9ème.

En existe-t-il des enregistrements, ou est-ce trop au stade de l'ébauche ?

Christophe

il y a bien une ébauche de symphonie qu'on appelle 10ème, dans un état très fragmentaire: il existe cependant une réalisation de cette ébauche sous la forme d'un seul mouvement d'une quinzaine de minutes dont il y a au moins un enregistrement (je ne sais plus par qui de mémoire, il faut que je recherche, le reste du disque étant si mes souvenirs sont bons diverses explications parlés des bases de la reconstruction). C'est hélas beaucoup moins convaincant que la même chose pour Schubert, l'orchestration notamment est d'une grande pauvreté, le thème n'a pas dans mon souvenir grand chose à voir avec la neuvième: en bref ça n'a pas grand intérêt, moins que le mouvement de 9ème de Glazounov (et rien à voir avec celle de Mahler dont tout le premier jet est achevé et un tiers orchestré)

sud273 a écrit:

il y a bien une ébauche de symphonie qu'on appelle 10ème, dans un état très fragmentaire: il existe cependant une réalisation de cette ébauche sous la forme d'un seul mouvement d'une quinzaine de minutes dont il y a au moins un enregistrement (je ne sais plus par qui de mémoire, il faut que je recherche, le reste du disque étant si mes souvenirs sont bons diverses explications parlés des bases de la reconstruction). C'est hélas beaucoup moins convaincant que la même chose pour Schubert, l'orchestration notamment est d'une grande pauvreté, le thème n'a pas dans mon souvenir grand chose à voir avec la neuvième: en bref ça n'a pas grand intérêt, moins que le mouvement de 9ème de Glazounov (et rien à voir avec celle de Mahler dont tout le premier jet est achevé et un tiers orchestré)

Merci pour cette précision.

Sans grand intérêt, donc (l'ébauche de la 10ème, hein, et non pas ton message !!! ).

Christophe

disons que l'intérêt est documentaire; le résultat est très en retrait de ce qu'on peut imaginer en écoutant la 9ème, et surtout sans aucun rapport avec le génie des derniers quatuors (tiens voilà une bonne porte d'entrée dans la musique plus moderne et contemporaine, la grande fugue et les quatuors 14-15-16)

sud273 a écrit:

disons que l'intérêt est documentaire; le résultat est très en retrait de ce qu'on peut imaginer en écoutant la 9ème, et surtout sans aucun rapport avec le génie des derniers quatuors (tiens voilà une bonne porte d'entrée dans la musique plus moderne et contemporaine, la grande fugue et les quatuors 14-15-16)

J'ai les quatuors 15 et 16 (quatuor Julliard) ... que je vais réécouter. As-tu un n° d'opus pour la grande fugue (sinon, Google est mon ami !!!) et une version à recommander ?

Ne pas oublier la fonction Recherche:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Beethoven-les-quatuors-presentation-et-discographie-t1252.htm

Attention à ne pas trop surcharger ce topic général alors qu'il y a plein de sujets (discographiques notamment) sur les quatuors, les symphonies, etc...

Christophe a écrit:

sud273 a écrit:

disons que l'intérêt est documentaire; le résultat est très en retrait de ce qu'on peut imaginer en écoutant la 9ème, et surtout sans aucun rapport avec le génie des derniers quatuors (tiens voilà une bonne porte d'entrée dans la musique plus moderne et contemporaine, la grande fugue et les quatuors 14-15-16)

J'ai les quatuors 15 et 16 (quatuor Julliard) ... que je vais réécouter. As-tu un n° d'opus pour la grande fugue (sinon, Google est mon ami !!!) et une version à recommander ?

Große Fuge en si bémol majeur Op. 133, originellement prévue pour être le dernier mouvement du quatuor à cordes n° 13 Op. 130.

Tout le monde devrait savoir ça par coeur!

Pour les grandes versions, le fil (très réputé ) de sofro indiqué par xavier te donnera en effet toutes les pistes nécesaires!

Xavier a écrit:

Ne pas oublier la fonction Recherche:
https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Beethoven-les-quatuors-presentation-et-discographie-t1252.htm

Attention à ne pas trop surcharger ce topic général alors qu'il y a plein de sujets (discographiques notamment) sur les quatuors, les symphonies, etc...

Désolé . Dans mon enthousiasme, j'ai un peu négligé la fonction Recherche

KID A a écrit:

Tout me semblait bruyant, faussement torturé, et tous ces abrutissants changements de nuances...

C'est la période du " Sturm und Drank " ( tempête et passion ). La sonate va acquérir une force et une accentuation qui nous entraînera loin de la grâce et de l'élégance mondaine. Ce n'est plus un divertissement, mais un poème passionné, héroïque, joyeux. Là, on voit la nature de Beethoven: passionné, tourmenté, impulsif, bon, rude. Le dialogue des 2 thèmes qui est un élément constitutif ( moteur) de la forme sonate, prend une grande éloquence Ex. Op.10 n° 3 considéré comme révolutionnaire, car constituée d'une succession de thèmes différents ( normalement, il n'y en avait que 2 ).

- " Accumulation de pensées sans ordre " et son " obscurité artificielle " diront certains.

Apparition du crescendo et du decrescendo.

J'ai trouvé ça sur un blog... L'obscurité artificielle fait bien écho au "faussement torturé" de mon premier message non?

c'est la deuxième vague du Sturm und Drang; Mozart est bien représentatif de ce premier déchaînement romantique dans ses symphonies 25-29 déjà. Beethoven me semble plus l'exemple d'un romantisme classique.
La citation que tu fais tend à prouver que Beethoven, plutôt que les fixer, "casse" les règles de la forme sonate, et donc de la symphonie telle qu'elle est constituée chez Mozart et Haydn.
Le bi-thématisme de la forme sonate est un héritage de la veine galante à l'italienne, les compositeurs allemands qui précèdent Mozart avaient tendance à penser la forme sonate comme une pièce monothématique en forme de variation continue ("durchführung")

Merci pour ces renseignements.

je suis assez d'accord cependant avec ta vision de Beethoven: le "faussement torturé" renvoie à mon avis à une sorte de pose typique du personnage romantique, tel que Goethe et Rousseau ont pu en tracer les modèles (Les souffrances du Jeune Werther, La Nouvelle Héloïse "j'ai bu la coupe de la sensibilité jusqu'à la lie"). Cette deuxième vague romantique se tourne vers le côté obscur, noir, et chez Beethoven se trouve aussi cette aspiration à une forme d'héroïsme, ce qui pour nos contemporains peut parfois confiner à des "poses" agaçantes, perçues comme forcées ou peu sincères. La postérité n'arrange rien, nous représentant Beethoven comme seul contre tous, premier musicien à se hisser à la condition d'homme "libre", voire repésentant du peuple révolutionnaire, toutes images d'Epinal qui sont fausses ou pour le moins considérablement déformées et grossies.
Cette image de l'homme en proie aux tourments, terrassé et finalement vainqueur du destin hostile a évidemment de fâcheuses conséquences sur l'interprêtation de sa musique, confinant Beethoven dans un modèle statufié d'incarnation du génie allemand: on a envie de parler de lui avec l'accent d'un Francis Blanche dans une de ses imitations de généraux nazis.
Le travail de dépoussiérage reste à faire, et ce ne sont pas les instruments "d'époque" qui y changeront grand-chose à mon avis. Il faudrait considérer son oeuvre avec moins de respect et de gravité. "Glissez Mortels, n'appuyez pas" (pour citer la grand-mère de Sartre), mettons-y un peu plus de musique de ballet et d'esprit rossinien, il y gagnera.
La grande erreur de Beethoven c'est d'avoir engendré Brahms, en se faisant, malgré lui, le promoteur de la "grande musique" comme on disait autrefois, celle qui est pesante et ennuyeuse.

Dois-je déduire de ta dernière phrase que tu n'aimes pas Brahms non plus ?

Décidément, tu m'es d'autant plus sympathique que nous n'avons aucun goût commun

sud273 a écrit:

La grande erreur de Beethoven c'est d'avoir engendré Brahms, en se faisant, malgré lui, le promoteur de la "grande musique" comme on disait autrefois, celle qui est pesante et ennuyeuse.

Je n'arrive pas à voir si tu désignes Brahms ou Beethoven en parlant du "promoteur de la grande musique"... Parce que, d'après ce que j'ai compris, le promoteur serait plutôt Brahms, mais la construction de ta phrase laisse entendre qu'il s'agit de BeethovenJe suis fatigué

Spiritus a écrit:

Dois-je déduire de ta dernière phrase que tu n'aimes pas Brahms non plus ?

Décidément, tu m'es d'autant plus sympathique que nous n'avons aucun goût commun

je ne suis pas un grand amateur de musique (romantique) allemande sans doute: ce n'est pas que je n'aime pas, il y a tant d'autres choses que je préfère. J'aime beaucoup de musique de chambre de Brahms, la 3ème symphonie; plus ça va plus je redoute la profondeur et ce qui ne me distrait pas. En revanche j'aime beaucoup Tchaïkovsky que tu apprécies aussi je crois...
Celà pour répondre à la question bien que je sois complètement HS

En effet je suis aussi un tchaïkovskien fanatique convaincu

Je comprends ce que tu veux dire et pourquoi tu n'es pas fan de musique allemande. Tchaïkovski, en comparaison, est tout aussi profond que Brahms, Mahler et cie, mais il est aussi beaucoup plus plaisant, plus immédiatement agréable.

J'ai trouvé en Brahms une profondeur facilement accessible...

En ayant parcouru (assez rapidement je dois le concéder) tous les topics concernant Beethoven, je n'ai rien trouvé sur ce CD que j'ai emprunté à la médiathèque, et qui m'a plu!



Mais j'aimerai en savoir un peu plus sur cette oeuvre: quel a été le rôle de Beethoven dans ces chansons, dans ce travail?
J'ai lu qu'un éditeur lui avait demandé de retravailler des airs britanniques traditionnels. Mais quels ont été les apports de Beethoven à ces chansons?


Et puis, que pensez-vous de cette musique???
Personnellement, j'ai beaucoup aimé...
Enfin ce que je veux dire, c'est que je trouve cela facile à écouter.
De plus, cette musique me détend, et lme permet de laisser mes idées vagabonder au gré de la musique, ce qui est très agréable.

Maintenant, je ne m'attache pas trop au nom Beethoven en écoutant cela, c'est-à-dire que pour moi il s'agit d'une sorte de particularité dans le travail de Beethoven (que je ne connais que très peu et assez mal)... et je ne cherche pas vraiment les "exploits" et "coups de génie" dans cette musique!

Je crois en avoir parlé ici. J'adore ça moi aussi, surtout les Scottische ! Une grande fraîcheur, absolument délicieux.
Ca représente tout de même six heures de musique !

J'ai croisé dans une grande surface, un intégrale (semble-t-il) des toutes ces Irish and Scottish Songs de Beethoven... à 60€ ...

(Il est donc malheureusement resté perdu au milieu de cette grande surface! Mon porte-monnaie tire la tronche ces temps-ci... )
Mais qu'est-ce que c'était tentant!!!

Si c'est l'intégrale DG, la qualité musicale est superlative. Mais pour ce prix, tu as l'intégrale Beethoven Amado, qui les contient aussi...

On verra pour un anniv ou noël pour l'intégrale amado de beethoven!!!

Mais sinon, je suppose que ce que j'ai vu devait être l'intégrale DG... Je ne retrouve pas les références...

Mais je les ai encore écouté hier soir, et qu'est-ce que ça détend!

Dépêche du journal Le Soir de cette après-midi:

Le Soir a écrit:

Beethoven tué accidentellement par son médecin

jeudi 30.08.2007, 16:47
Ludwig van Beethoven a été tué accidentellement par son propre médecin, relate un expert autrichien. Après avoir analysé des cheveux du compositeur, Christian Reiter, du département de médecine légale de l’université de Vienne, a conclu que l’empoisonnement au plomb du compositeur résultait d’une erreur médicale. Beethoven était soigné par son médecin Andreas Wawruch pour une pneumonie et des fluides perturbant son abdomen. Il a reçu des traitements contenant du plomb à deux reprises. Le médecin ne savait pas que Beethoven était un grand buveur. Les médicaments, étant servis avec du vin pour adoucir le goût, ce « cocktail » a pu accélérer la mort du célèbre allemand.

Donc Beethoven:

J'avais déja entendu cette histoire de plomb mais la cause en était alors la présence trop importante dans les poissons du Danube...