Beethoven

Quelqu'un a déplacé mon sujet, j'aime pas trop ça.

J'essayais de partir un fil de discussion sur la chronologie de base des oeuvres de Beethoven pour avoir l'opinion des gens, le voilà fondu dans un sujet général.

Et en plus ça fait parraître mes posts totalement redondants, car je m'y présente deux fois...

Ça me laisse perplexe, quel accueil...

Comme il y avait déja un sujet sur Beethoven, ils ont été fusionnés avec celui éxistant. Pas de quoi réagir de la sorte me semble-t-il; ceci étant dit, bienvenue Bespin.

Créez un fil de discussion pour chaque compositeur et interdissez la création de nouveaux fils, le cas sera réglé...

Si on devait créer un fil par oeuvre de tous les compositeurs dont nous parlons ici on n'en sortirait pas, et en plus les forums ne sont pas extensibles.

Bespin a écrit:

Quelqu'un a déplacé mon sujet, j'aime pas trop ça.

J'essayais de partir un fil de discussion sur la chronologie de base des oeuvres de Beethoven pour avoir l'opinion des gens, le voilà fondu dans un sujet général.

Si chacun ouvre un sujet pour faire sa sélection d'oeuvres ou de CD sur tel compositeur, on n'est pas rendu.

Citation :

Et en plus ça fait parraître mes posts totalement redondants, car je m'y présente deux fois...

Personne ne t'a obligé à te présenter deux fois.

Citation :

Ça me laisse perplexe, quel accueil...

On peut te rendre le compliment sur ton arrivée ici, tu n'arrêtes pas de râler.

Tu es mal tombé avec Xavier : il adore râler, lui aussi.

N'empêche qu'il a tout à fait raison sur ce coup-ci !

Bienvenue quand même

Bespin a écrit:

Bonjour,

Je suis un petit nouveau!

J'ai toujours trouvé un peu ridicule et absurde d'écouter et de découvrir la musique classique dans l'ordre des CD qu'on nous vend. Envie des symphonies de Beethov, on se tappe les neuf? Envie de ses concertos pour piano, on se tappe les 5 en ligne???

Cela peut être ardu et cela ne permet surtout pas de réaliser que ces oeuvres n'ont pas été composées les unes à la suite des autres!

Alors, voilà, comme je suis dans une phase de découverte de Beethoven, à l'aide de documentation en ligne, j'ai composé cette compilation-maison de base... qui fait 22 CD. J'étais particulièrement intéressé dans cette démarche à reproduire les concerts célèbres que Beethoven a lui-même donné au courant de sa vie, ce qui est relativement bien documenté.

Qu'en pensez-vous?

Bonjour et Bienvenue, étant moi-même beethovénienne, et trés engagée à son sujet, j'aimerais si ce n'est indiscret que vous me donniez cette liste des concerts organisés pas Beethoven, à partir de quels documents avez vous pu faire ce travail, je vous donne le lien d'un site sur lequel et où j'enregistre tous les livres biographiques sur Beethoven, c'est YAHOO - Groupes - cliquer sur groupes et ensuite sur ABF Documentations, j'en suis le modérateur, nous pourrions peut-être échanger des renseignements, par contre pas question pour moi d'analyses que je laisse à tous les musiciens ou musicologues

Bonjour Cécile,

De mes recherches sur le web, qui sont loin d'être exhaustives (soit quelques biographies sur Beethoven prises ici et là), j'ai remarqué que les dates de certains célèbres concerts revenaient souvent. Ce fut le début du travail. J'étais particulièrement intéressé de savoir, mais de quelles oeuvres Beethoven était-il assez fier pour les présenter au public?

Seule liberté de ma part fut le choix des extraits de la messe en do (Op. 86) du volume 11, parce qu'aucune documentation trouvée n'indiquait exactement quels extraits furent joués pour mousser cette oeuvre à venir.

Bonnes découvertes!

Beethoven - 02 - Première académie 2 avril 1800
Beethoven - 04 - Créations du 5 avril 1803
Beethoven - 06 - Création héroïque du 7 avril 1805
Beethoven - 10 - Créations du 22 décembre 1808 (1re partie)
Beethoven - 11 - Créations du 22 décembre 1808 (2e partie)
Beethoven - 14 - Création de décembre 1813
Beethoven - 19 - Académie du 7 mai 1824

Ma relation avec Beethoven est très étrange. Autant j'aime beaucoup ses sonates pour piano (en particulier l'Adieu, appassionata, la pathétique...) sa musique de chambre (Sonate 1 pour violoncelle, le printemps, plusieurs des quatuors, piano trios...) mais j'ai vraiment du mal avec sa musique symphonique.

En fait lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la musique orchestrale de Beethoven, de suite j'ai beaucoup aimé mais très très vite cela m'a plus ennuyé...La cinquième et la troisième qui sont je crois un modèle de puissance, de coups théâtraux... m'ennuient. J'ai été voir la cinquième et pareil, je ne dis pas que j'aime pas je trouve cela agréable, mais le mot agréable ne semble pas être très approprié pour définir le déchainement et passion romantique. C'est juste... "agréable".

En fait cela me fait la même chose avec d'autres compositeurs classiques : Mozart et Haydn ; en général je suis pas fana des musique orchestrales mais le reste il y a de très bonnes choses.
Il n'y a que la huitième que j'adore vraiment, et la neuvième aussi, Egmont est très prenant aussi, l'évolution en 3 partie intéressante.
Enfin je pense qu'il y a un truc que j'ai pas compris chez Beethoven. Un jour peut-être... j'espère.

J'ai lu je ne sais plus où que le deuxième mouvement de l'opus 111 de Beethoven était ennuyeux, quelque chose comme ça.

Je crois que pour l'extension du temps, et si l'on veut comparer ce qui est comparable, il faut commencer par certains mouvements lents de Schubert, voire celui de l'opus 106 de Beethoven.
Ensuite, passer au Quinzième Quatuor et donc à la 32ème Sonate, qui est une oeuvre métaphysique.

Bon j'ai réussi à avoir une place gratos pour voir la création du concerto pour accordeon de Cavanna ce mois ci et au programme avec la 59 de Haydn et la 2eme de Beethoven (waouuuuuuu la chance......) il y a 12 contredanses du même Beethoven.
Mais je ne connais pas du tout en fait.
12 trucs très courts et très dansants avec de l'humour beethovénien, jeux de cordes, peut-être pastoral parfois ?
Les premières très agréables puis au final quelquechose de très redondants et ennuyants... ?
J'espère me tromper

Crapio a écrit:

de l'humour beethovénien

Ca existe ???

Peut-être que c'est très subjectif mais il me semble que la 8eme est remplie d'humour (une de mes sympho préférées si ce n'est ma préférée de Beethoven...).
Et c'est bien caractéristique de Beethov'

WoO a écrit:

Crapio a écrit:

de l'humour beethovénien

Ca existe ???

La Première symphonie ou le deuxième concerto pour piano, par exemple.

Ou la sixième sonate op. 10 no. 2 par exemple.

Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à trouver les musiques "humouristiques"...

Si, pourtant il y en a plein !

https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/la-musique-l-humour-et-le-rire-t69.htm

Oui, j'ai vu ce fil et je crois même y avoir répondu. Mais hormis l'opéra bouffe (in vivo, je précise), rares sont les choses qui me font rire. Beethoven non plus.

Rire, c'est beaucoup dire, mais de la musique souriante, il y en a plein (chez Hindemith ou Walton par exemple).

Je crois que le mystère Beethoven commence à s'éclaircir.

J'ai déjà parlé de ma relation un peu particulière avec sa musique: il y a beaucoup de choses que je trouve superbes et sur base desquelles, je pourrais le mettre sans problème parmi mes 5 compositeurs préférés. Et puis il y a tout le reste qui m'ennuye profondément.

Ce week-end, je crois avoir trouvé une piste. Quand il écrit pour le piano (sonates, concertos), je trouve sa musique magnifique. Sa musique de chambre me barbe royalement (ou je ne la comprends pas, c'est possible aussi). Entre les deux, les symphonies où c'est au cas par cas (5ème et 7ème géniales, excellentes 6ème et 9ème).

Réessaie les quatuors - l'œuvre à emmener sur l'île déserte - je sais, je radote…

J'ai un lien très particulier à Beethoven, il me parle. Je l'aime de façon presque inconditionnelle, comme Mozart.

A oui l'op 132

Ah mais je n'abandonne pas.

Disons que je vais me réorienter en priorité vers ses oeuvres pour piano tout en revenant aux quatuors de temps en temps.

Beethoven, qui je le rappelle, a été le "dieu" par lequel j'ai découvert vraiment la musique, est resté, conjointement avec Mozart, le compositeur qui me donne le plus d'émotions.

Moi aussi j'ai été long à m'adapter aux derniers quatuors, qui sont tellement en avance sur leur temps. Ils ont une telle profondeur, surtout dans les mouvements lents - la cavatine par exemple - que l'on se sent transporté au paradis, si j'ose dire, en tout cas loin de nos soucis terrestres. Difficile à exprimer avec de simple mots.

Bonsoir à tous

J'ai eu la surprise -c'est peu dire- d'entendre une version du concerto pour violon de Beethoven par Harnoncourt... le soliste étant accompagné par un piano.

Ca repose sur quoi, au juste ? Une version "d'essai" que Beethoven avait conçue et dont on a retrouvé des épreuves ? L'avait-il imaginé, au départ, pour le piano ? C'est quand-même pas un pur délire, quand-même ? Ce serait gros, même si on en a vu d'autres...

C'est cet enregistrement :







Merci

On ne voit pas les pochettes.

Et sinon, pour une telle question, merci de t'insérer si possible dans un sujet existant. (je fusionne)

on ne comprend pas bien de quoi tu nous parles, le concerto pour violon de 1806? la version pour piano de 1808, le Triple concerto?

Citation :

Une partition que Beethoven aurait écrite quelques mois avant sa mort a été découverte à Berlin. Il s'agirait de la dernière étude pour piano de l'illustre compositeur allemand, estime Peter McCallum de l'université de Sydney.

Ce maître assistant en musicologie a mis la main sur ce document lors de recherches à la Bibliothèque nationale de Berlin. La partition est apparemment complète mais très courte et date d'octobre 1826. Beethoven est mort en mars 1827.

Le thème du morceau est plutôt mélancolique et relativement simple. "Il n'est pas difficile à jouer et pourrait convenir à de jeunes enfants", a-t-il expliqué.

DYSHARMONIE a écrit:

Bonsoir à tous

J'ai eu la surprise -c'est peu dire- d'entendre une version du concerto pour violon de Beethoven par Harnoncourt... le soliste étant accompagné par un piano.

Ca repose sur quoi, au juste ? Une version "d'essai" que Beethoven avait conçue et dont on a retrouvé des épreuves ? L'avait-il imaginé, au départ, pour le piano ? C'est quand-même pas un pur délire, quand-même ? Ce serait gros, même si on en a vu d'autres...

C'est cet enregistrement :







Merci

Je suppose qu'il s'agit de la version Gidon Kremer / Nikolaus Harnoncourt / Chamber Orchestra of Europe.

C'est une expérimentation pas totalement convaincante de donner une nouvelle façon d'entendre ce concerto.

Il y a quelques changement d'orchestration, mais surtout les cadences choisies par Gidon Kremer sont les cadences écrites par Beethoven dans sa transcription pour piano du concerto pour violon. Kremer joue au violon la voix principale par dessus le piano.

Cela donne des "Sonates pour violon et piano" pendant les cadences. Pourquoi pas ? Il me semble que Beethoven n'a fait aucune proposition de cadence pour son concerto pour violon, le soliste étant censé improviser. Il existe une version écrite par Alfred Schnittke des cadences qui a tendance à être jouée actuellement.

Le véritable souci de cet enregistrement est que tout sonne très froid, très peu engagé même si c'est impeccablement joué.

A chaque fois que j'ecoute le dernier mouvement de la sonate "clair de lune", j'ai l'impression d'entendre du Liszt quelque part -- celui-ci se serait-il particulierement inspire de ce mouvement ou bien je divague totalement?

Nicolas a écrit:

A chaque fois que j'ecoute le dernier mouvement de la sonate "clair de lune", j'ai l'impression d'entendre du Liszt quelque part -- celui-ci se serait-il particulierement inspire de ce mouvement ou bien je divague totalement?

Tu est sûr que ce n'est pas la sono de ton voisin?

Nicolas a écrit:

A chaque fois que j'ecoute le dernier mouvement de la sonate "clair de lune", j'ai l'impression d'entendre du Liszt quelque part -- celui-ci se serait-il particulierement inspire de ce mouvement ou bien je divague totalement?

Je n'y entends pas une once de Liszt, pour ma part. Mais pour aller dans ton sens, je me rappelle avoir lu quelque part que le Hongrois aimait particulièrement cette sonate, et qu'il décrivait le mouvement médian comme "une rose isolée entre deux précipisses".

Le mouvement initial, il y a quelque chose de dépouillé et d'obstiné dans la lignée (si j'ose dire) des Liebesträumen.

si si j'entends bien (avec un peu d'imagination) du Liszt là dedans. Plutôt dans le deuxième mouvement, pour ma part...

DavidLeMarrec a écrit:

Le mouvement initial, il y a quelque chose de dépouillé et d'obstiné dans la lignée (si j'ose dire) des Liebesträumen.

Tiens... j'ai été sur le point de le dire... on peut trouver une analogie entre le premier mouvement de la sonate "au clair de lune" et le fameux "rêve d'amour" que tout le monde connaît...

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le mouvement initial, il y a quelque chose de dépouillé et d'obstiné dans la lignée (si j'ose dire) des Liebesträumen.

Tiens... j'ai été sur le point de le dire... on peut trouver une analogie entre le premier mouvement de la sonate "au clair de lune" et le fameux "rêve d'amour" que tout le monde connaît...

(Il y en a plusieurs, d'ailleurs.)

Je pensais effectivement a un Liebestraum (si ma memoire est bonne, il faudrait que je re-ecoute), comme quoi je ne revais pas (d'amour, hoho)!
C'est amusant comme on l'entend tous dans des mouvements differents...

Le titre exact est Liebesträume, qu'on parle d'une seule ou des trois pièces.

Moi ça me fait penser à un impromptu de Schubert ces Liebesträume (3ème du nom: O lieb so lang...), mais je deviens HS...

Bien vu, LieberZeVrai !

Nicolas a écrit:

Je pensais effectivement a un Liebestraum (si ma memoire est bonne, il faudrait que je re-ecoute), comme quoi je ne revais pas (d'amour, hoho)!
C'est amusant comme on l'entend tous dans des mouvements differents...

Quelqu'un entend les Liebesträume dans le dernier mouvement ?

Ok, peut-etre pas un des Liebestraeume, mais en tout cas le troisieme mouvement m'a fait penser a du Liszt (par moment, je dis). Il faudrait que je me (re?)mette a ecouter Liszt, tiens.

J'ai bien compris - je te taquinais.

Nicolas a écrit:

C'est amusant comme on l'entend tous dans des mouvements differents...

Ou dans aucun...
Peut-être aussi dans tous après tout. Anyone ?

quel plagieur, ce ludwig

En ecoutant plusieurs interpretations de la fantaisie chorale op. 80 de Beethoven, je suis tombe sur deux textes differents pour le chant: l'un commencant par "Schmeichelnd hold", l'autre par autre chose, j'ai oublie quoi exactement (je suis au boulot, il faudrait que je rentre chez moi pour verifier). Je me rappelle avoir trouve sur internet les deux textes differents -- quelqu'un sait pourquoi il y en a deux?

Plus d'infos plus tard.

edit: Ah! Je me rappelle que dans l'interpretation "speciale"/differente, dans la premiere phrase on croirait entendre "saletes d'Russes!", ce qui est plutot rigolo (ca doit etre quelque chose comme ".... gruess(t)", mais je ne trouve pas).

re-edit: C'est bon, j'ai ma propre reponse: La version "normale" c'est Kuffner, l'autre c'est Johannes Becher en 1951 (et ca commence par "seid gegruesst").
re-re-edit: la source

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Le mouvement initial, il y a quelque chose de dépouillé et d'obstiné dans la lignée (si j'ose dire) des Liebesträumen.

Tiens... j'ai été sur le point de le dire... on peut trouver une analogie entre le premier mouvement de la sonate "au clair de lune" et le fameux "rêve d'amour" que tout le monde connaît...

(Il y en a plusieurs, d'ailleurs.)

Ne chipotez pas.... "le fameux que tout le monde connaît", il n'y en a qu'un...

Et tout le monde ne s'applique pas à connaître autre chose que ce que tout le monde connaît...

Je sais, cela semble un peu compliqué mais je suis sûr que vous m'avez compris...

vous parlez sans doute du 3ème Nocturne?

sofro a écrit:

Ne chipotez pas.... "le fameux que tout le monde connaît", il n'y en a qu'un...

Ben non, parce qu'on les trouve souvent groupés quand on achète autre chose que les classiques favoris. Idem dans les partitions...

Citation :

Et tout le monde ne s'applique pas à connaître autre chose que ce que tout le monde connaît...

Et tout le monde ne s'applique pas à se limiter au répertoire étriqué de Meister Zofro.

Je me range toujours avec autant de regrets du côté de David.
Non mais! sofro, il va falloir écouter Liszt un peu mieux que ça! D'abord vous ignorez qu'il a écrit six concertos, ensuite trois Liebesträume... bientôt vous nous direz qu'il n'a écrit qu'une Sonate!

Celui qui trouve le vrai sens de ma phrase supraliminale a gagné quelque chose d'exceptionnel! Autre chose qu'un CD du Via Crucis pour David évidemment.

En relisant le topic, je suis tombé sur mes premières impressions... C'est étrange, je ne me reconnais pas du tout

"Je suis vraiment novice dans la musique de Beethoven, mais le peu que j'ai écouté m'a laissé un mauvais souvenir. Tout me semblait bruyant, faussement torturé, et tous ces abrutissants changements de nuances..."

ou "sa musique me laisse complètement indifférent (sous les coups de timbales et les changements de nuances du pp au fff dans deux mesures et sur dix minutes, sur les accords du Ier et du Vème degré)"

Tout ce qui m'insupportait il y a deux ans, c'est exactement cela qui me rend accro à sa musique!

@Spiritus: tu n'aimes toujours pas la Septième?


Elle me résiste également, mais son ton m'agaçe vraiment...