Beethoven

je la trouve toujours longue et redondante... la seule Septième que j'ai aimé, c'est en concert avec Herreweghe, ça c'était un concert!

Beethoven a certes laissé un héritage aux pianistes-compositeurs romantiques mais difficile d'en trouver des traces objectives (comme rare exemple j'ai le thème de l'étude op25 n°9 qui est une reprise du final de la sonate n°25 de Beethoven).

Beethoven ne se rapproche dans l'absolu d'aucun style particulier. Dans la sonate op27-2, abusivement appelée Clair de Lune, un surnom totalement absurde je trouve (quand on écoute le 3ème mouvement, c'est pas vraiment comme ça que j'imagine un clair de Lune ; même les autres mouvement d'ailleurs....), je ne pense pas que l'on retrouve des pistes de travail pour Liszt. Pour Chopin par contre, oui : la cadence du final et reprise dans la Fantaisie-Impromptu op 66.

Cette sonate reste totalement à part dans le répertoire pour piano de Beethoven, non seulement par sa célébrité mais aussi pour sa construction complètement nouvelle (mouvement lent pour commencer, puis scherzo puis Presto agitato) ; et j'insiste sur l'agitato ; peu de finales de sonates de Beethoven, sauf peut-être celui de l'opus 57 possèdent autant de violence.

Même au 21ème siècle on reste sous le choc face à la composition de ce final. A l'instar de l'étude "Révolutionnaire" de Chopin (opus 10 n°12), il n'y a pas un moment où la tension se relâche (sauf, dans les deux cas, juste avant le trait final ; un nouveau point de convergence entre les deux compositeurs ?)

Conclusion : Beethoven plus proche de Chopin que de Liszt ; ça me semble évident.

Spiritus a écrit:

je la trouve toujours longue et redondante... la seule Septième que j'ai aimé, c'est en concert avec Herreweghe, ça c'était un concert!

C'est bien de la 7ème symphonie que tu parles? C'est de loin ma préférée. Une telle exaltation dansante dans les mouvements rapides. Et puis l'Allegretto, une merveille qui me bouleverse à chaque fois...

Cello a écrit:

C'est bien de la 7ème symphonie que tu parles? C'est de loin ma préférée.

+1
(enfin, de loin ma préférée... parmi les huit premières)

pianissimo a écrit:

Conclusion : Beethoven plus proche de Chopin que de Liszt ; ça me semble évident.

Ce qui me scie à chaque fois, c'est la ressemblance entre la fin de la "Révolutionnaire" et celle du premier mouvement de l'op. 111! Même pédale de tonique, avec tierce picarde, même mouvement mélodique (dooo, ré, mi bécarre)...

Quant à la Septième... C'est l'incarnation même du Beethoven lourdingue je trouve ! Trop gaie, trop répétitive...

Cello a écrit:

Spiritus a écrit:

je la trouve toujours longue et redondante... la seule Septième que j'ai aimé, c'est en concert avec Herreweghe, ça c'était un concert!

C'est bien de la 7ème symphonie que tu parles? C'est de loin ma préférée. Une telle exaltation dansante dans les mouvements rapides. Et puis l'Allegretto, une merveille qui me bouleverse à chaque fois...

oui oui, c'est bien ça, moi ça m'ennuie beaucoup. (cela dit au jour d'aujourd'hui les huit autres aussi)

La septième et surtout la huitième sont les plus belles à mon goût...

KID A a écrit:

Hier j'ai découvert la Quatrième...que j'ai trouvée chiantissime ...

Il ne me reste plus que la Huitième à écouter, après quoi je pourrai faire mon classement

Alors, pour les valeurs sûres:

-9
-3
-5
-2 (particulièrement le 1er mouvement, captivant, mais j'adore également la suite)

Pour les autres il n'y a en général qu'un ou deux mouvements qui me plaisent vraiment, donc pour les classer... J'adore le premier de la 8ème (impérieux comme je les aime, avec ce développemment bien torturé), le deuxième de la 7ème, le final de la 1ère, le scherzo et "l'orage" de la 6ème et aucun de la 4ème .

KID A a écrit:

Alors, pour les valeurs sûres:

-9
-3
-5
-2 (particulièrement le 1er mouvement, captivant, mais j'adore également la suite)

Pour les autres il n'y a en général qu'un ou deux mouvements qui me plaisent vraiment, donc pour les classer... J'adore le premier de la 8ème (impérieux comme je les aime, avec ce développemment bien torturé), le deuxième de la 7ème, le final de la 1ère, le scherzo et "l'orage" de la 6ème et aucun de la 4ème .

En ce qui me concerne, c'est:

7ème
5ème
6ème et 9ème

Je connais mal les autres mais je sais que les 4 premières m'avaient assez barbé. La 8ème m'avait plus intéressé mais je ne m'en souviens pas trop. Elle pourrait se hisser au niveau de la 6ème et de la 9ème à la prochaine réécoute.

Tant qu'on est dans ces symphonies... première écoute peu fructueuse : elles m'ont à peu près toutes barbé. La neuvième peut être un peu moins dans les second et quatrième mouvements, la sixième aussi est sympa, la première est marrante, mais le reste... C'est vraiment un style avec lequel j'ai du mal, toujours des épanchements bavards et la désagréable sensation que ça n'avance pas. Je peux lâcher mes écouteur 5 min et y revenir en ayant l'impression d'être exactement au même point. Quand bien même il y a des thèmes sympathiques, leur développement interminable plombe tout.
Et puis de l'orchestral non stop pendant plus d'une demi-heure, je ne peux pas, sauf rares exceptions...

Wolferl a écrit:

Quand bien même il y a des thèmes sympathiques, leur développement interminable plombe tout.

Ne te mets pas à Bruckner...

Wolferl a écrit:

Et puis de l'orchestral non stop pendant plus d'une demi-heure, je ne peux pas, sauf rares exceptions...

Ne te mets pas à Bruckner!

Wolferl a écrit:

Tant qu'on est dans ces symphonies... première écoute peu fructueuse : elles m'ont à peu près toutes barbé. La neuvième peut être un peu moins dans les second et quatrième mouvements, la sixième aussi est sympa, la première est marrante, mais le reste... C'est vraiment un style avec lequel j'ai du mal, toujours des épanchements bavards et la désagréable sensation que ça n'avance pas. Je peux lâcher mes écouteur 5 min et y revenir en ayant l'impression d'être exactement au même point. Quand bien même il y a des thèmes sympathiques, leur développement interminable plombe tout.
Et puis de l'orchestral non stop pendant plus d'une demi-heure, je ne peux pas, sauf rares exceptions...

Sentiment assez partagé...
Si l'orchestre te barbe, essaie les transcriptions de ces symphonies au piano par Liszt, vis-à-vis duquel je suis en général fort réservé... La lourdeur et l'immobilisme s'atténuent.
Et puis, du même Ludwig, les variations pour piano "Eroica" (op. 75 si ma mémoire est bonne...), bien supérieures à la symphonie éponyme. La vigueur et le lyrisme du piano de LvB.

Xavier a écrit:

Wolferl a écrit:

Quand bien même il y a des thèmes sympathiques, leur développement interminable plombe tout.

Ne te mets pas à Bruckner...

Je trouve Bruckner autrement plus écoutable !

Je n'ai toujours pas fini d'écouter les 9 de Beethoven

Mes préférées :
- la 4 +++
- la 6 +++
- la 7 +++
- la 8 +++
- la 5 ++
- la 3 ++
- le dernier mouvement de la 2

La 9, désolé, je n'accroche pas.....

Toxic a écrit:

Et puis, du même Ludwig, les variations pour piano "Eroica" (op. 75 si ma mémoire est bonne...), bien supérieures à la symphonie éponyme. La vigueur et le lyrisme du piano de LvB.

+ 1, elles sont vraiment géniales ces variations, peut-être plus digestes que le final de l'Héroïque pour Wolferl...

Bon, je vais tenter ça alors, mais je signale tout de même au passage que, hormis certaines sonates, le piano de Beethoven a aussi tendance à me barber et pour à peu près les mêmes raisons.

Wolferl, Toxic, WoO, vous les écoutez par qui les symphonies ?
A tout hasard, il pourrait y avoir un petit rapport de cause à effet...

Franchement, quelle que soit la version, j'aime toujours autant. Laisse tomber Adria, il sont dénaturés.

Je pense aussi que pour certains c'est une indifférence pour la musique qui fonctionne en partie sur des contrepoints très tarabiscotés ou sur les mille et une façons de torturer un pauvre petit thème qui n'a rien fait de mal. C'est une question de goûts ou d'habitude, je le comprends. (Et puis, ils ne sont pas en mauvaise compagnie, Messiaen détestait Beethoven aussi je crois)

Personnellement, je ne déteste pas vraiment, c'est simplement que ça m'ennuie. Oui, cet épuisement d'un thème jusqu'à la moelle me donne l'impression d'un bavardage superficiel (alors que le contrepoint tarabiscoté aurait plutôt tendance à me plaire).
Mais bon, la plupart des symphonies de Mozart m'ennuient aussi, alors...

Oui, certes, c'est tout à fait possible d'être insensible à cette musique. Mais je pense quand même que découvrir ces symphonies avec de mauvaises versions (ou plus exactement des versions qui ne correspondent pas aux attentes ou aux goûts de l'auditeur) peut amener à passer à côté de plein de choses, à être dégoûté, et par là créer des a priori tenaces et un refus de leur redonner une seconde chance, avec d'autres versions justement... Bref, c'est un cercle vicieux.

Personnellement, je dois avouer que certaines symphonies n'ont commencé à vraiment me parler qu'après avoir fréquenté pas mal de versions.
Par exemple, pour l'Héroïque, c'est Scherchen qui a été le déclencheur, alors que je connaissais déjà Karajan, Barenboim, Blomstetd...
Heureusement, donc, que j'ai insisté !

Si tu as été chercher autant de versions, c'est parce que c'est une musique qui te parlait déjà plus que Wolferl sans doute...

Oui, sans doute un peu, mais si je me souviens bien, au début ces symphonies ne m'exaltaient pourtant pas autant qu'aujourd'hui.

J'ai tout découvert avec Barenboïm, je sais que c'est un chef qui n'est pas forcément bien dans tous les répertoires mais il me semble que ça fait partie des références.
Ceci dit, je n'abdique pas, je n'aime pas qu'un compositeur me résiste alors je renouvellerai les écoutes de celles qui m'avaient le plus enthousiasmé dans d'autres versions.

Wolferl a écrit:

J'ai tout découvert avec Barenboïm

C'est bien ce que je craignais... Le cycle de Barenboim a en effet de nombreux adeptes, et j'en fais partie. Mais ça n'a pas toujours été le cas !
Pour moi, c'est une intrégrale à déconseiller pour commencer: c'est quand même très old school, assez lent, parfois pâteux...
Je dirais qu'il faut bien connaître son Furtwängler pour voir ce que Barenboim essaie de faire et ce qu'il réussie ou pas.

Bref, trouve-toi une autre intégrale, vite !

Ca alors, je ne pensais pas qu'on pouvait complètement être imperméable à la musique symphonique de Beethoven

Il y a une telle pulsion de vie en permanence dans cette musique...comme dans toute la musique de Beethoven (ceci dit, personnellement, c'est avec la musique de Mozart que j'ai beaucoup de mal de temps à autre)

Peut être que la musique symphonique de Brahms est moins brutale, je ne sais pas...

oui, quand on n'aime pas l'orchestre c'est un très mauvais plan de commencer avec Barenboim.

Moi non plus je ne pensais pas qu'on pouvait y être totalement insensible.

adriaticoboy a écrit:

Wolferl, Toxic, WoO, vous les écoutez par qui les symphonies ?
A tout hasard, il pourrait y avoir un petit rapport de cause à effet...

Par Masur et Blomstedt.

Moi c'est plutôt l'héroïsme grandiloquent et tapageur de ses symphonies qui m'insupportent. Je n'ai rien contre les sonates ou les quatuors : c'est vraiment avec le langage des 9 symphonies que j'ai du mal. Tout comme j'ai des difficultés avec Haydn (le style galant ) ou Mozart : j'ai réécouté récemment la symphonie "Haffner" de ce dernier et j'ai trouvé ça particulièrement lourd...

WoO a écrit:

Tout comme j'ai aussi du mal, pour d'autres raisons - le style galant -avec celui de Haydn ou de Mozart : j'ai réécouté récemment la symphonie "Haffner" de ce dernier et j'ai trouvé ça particulièrement lourd...

Justement, Beethoven casse un peu cette routine classique, c'est ce qui rend ses symphonies moins monotones à mes oreilles : un coup de poing par-ci, une modulation rapide par-là, un procédé orchestral un peu novateur...
Peut-être qu'il faut écouter deux ou trois symphonies de Mozart ou Haydn avant une de Beethoven, pour mieux apprécier l'évolution.
Perso les premières symphonies ne m'intéressent que de ce point de vue (et encore, dans les bons jours)

De toutes façons je n'arrive à trouver de l'intérêt à la plupart des oeuvres symphoniques de cette période qu'en les écoutant "avec la tête", focalisé sur tel ou tel détail... pour une écoute réellement émue, il y a tellement plus coloré, expressif, ou ingénieux par la suite que c'est dur d'y croire vraiment.

WoO a écrit:

Par Masur et Blomstedt.

Alors ça ! J'aurais pu le parier !
Wolferl: Barenboim ; Woo: Masur et Blomstedt !
Que des grands chefs, certes, mais un peu trop "classiques", pour ne pas dire routiniers, avec des orchestres fameux mais qui s'apparent plus à des Rolls qu'à des Jaguar !

Qu'attendez-vous donc pour faire claquer les Toscanini, Szell, Scherchen, Zinman, Jarvi, Norrington etc.
Ce sera déjà beaucoup plus vif et entraînant ! Et puis vous risquez d'entendre les choses différemment, des détails jusqu'à l'harmonie !

HS, voir sujet discographique.

En tout cas merci, je prends note de toutes ces recommandations.

WoO a écrit:

Par Masur et Blomstedt.

effectivement, tout est dit.

Citation :

Tout comme j'ai des difficultés avec Haydn (le style galant )

je parle ou je me tais à jamais?

Spiritus a écrit:

WoO a écrit:

Par Masur et Blomstedt.

effectivement, tout est dit.

Pourtant les fans en disent le plus grand bien, de Blomstedt tout du moins.
C'est après avoir lu nombre de critiques élogieuses que j'avais fait l'acquisition du cycle Blomstedt.

Xavier a écrit:

HS, voir sujet discographique.

Il suffit de poursuivre là-bas...

natrav a écrit:

Franchement, quelle que soit la version, j'aime toujours autant. Laisse tomber Adria, il sont dénaturés.

Alors explique moi pourquoi le piano de LVB m'enchante (y compris les concertos), alors que ses symphonies me laissent assez indifférent.

Citation :

Qu'attendez-vous donc pour faire claquer les Toscanini, Szell, Scherchen, Zinman, Jarvi, Norrington etc.

Va pour Tosca, c'est néanmoins assez "griffé" Tosca. Szell, j'ai essayé, sans enthousiasme particulier. Les autres, je ne connais pas.
C'est quand même un peu un chemin de croix s'il faut essayer 40 gravures avant de trouver celle qui te fera vibrer, alors qu'il y a des oeuvres qui t'emportent dès la première écoute, même avec un exécutant moyen...

Toxic a écrit:

Alors explique moi pourquoi le piano de LVB m'enchante (y compris les concertos), alors que ses symphonies me laissent assez indifférent.

Mais je n'en sais rien justement, c'est incompréhensible.

Toxic a écrit:

Citation :

Qu'attendez-vous donc pour faire claquer les Toscanini, Szell, Scherchen, Zinman, Jarvi, Norrington etc.

Va pour Tosca, c'est néanmoins assez "griffé" Tosca. Szell, j'ai essayé, sans enthousiasme particulier. Les autres, je ne connais pas.
C'est quand même un peu un chemin de croix s'il faut essayer 40 gravures avant de trouver celle qui te fera vibrer, alors qu'il y a des oeuvres qui t'emportent dès la première écoute, même avec un exécutant moyen...

La musique de Beethoven est pourtant bien l'une des plus immédiates et évidentes, quelque que soit l'interprétation. Mais vous faites partie des rares réfractaires, raison pour laquelle il faut tenter de diversifier les transmetteurs.

Et normalement, pas besoin de s'enfiler des dizaines de versions, la friction de 2 ou 3 lectures assez différentes peut suffire à procurer le déclic, en révélant l'essence et le potentiel de l'oeuvre.

Citation :

réfractaires

Holà! N'éxagérons rien. C'est une musique supportable! Disons qu'elle ne soulève pas chez moi un engouement qui soit à l'aune de leur popularité.

Toxic a écrit:

natrav a écrit:

Franchement, quelle que soit la version, j'aime toujours autant. Laisse tomber Adria, il sont dénaturés.

Alors explique moi pourquoi le piano de LVB m'enchante (y compris les concertos), alors que ses symphonies me laissent assez indifférent.

C'est un peu la même chose pour moi. Les symphonies me plaisent assez mais à part la 7ème aucune ne m'émeut vraiment. Le piano par contre, je marche à tous les coups qu'il s'agisse des concertos ou des sonates.

WoO a écrit:

Moi c'est plutôt l'héroïsme grandiloquent et orgueilleux, voire tapageur, de ses symphonies qui m'insupportent. Rien à voir avec Brahms qui est un de mes compositeurs préférés depuis toujours. Je me perds aussi un peu dans ses développements

Et l'introduction de la première symphonie de Brahms (par exemple), ce n'est pas de l'héroïsme tragicomélo grandiloquent ?

Quant aux développements beethovéniens... J'avoue que ça me laisse perplexe car ce sont les passages que j'attends le plus dans ses allegro. Même s'ils sont souvent construits sur le même schéma, quand la tornade d'énergie déferle...à chaque fois je tombe dedans ! Par exemple, dans un développement assez "conventionnel", je pense à celui de la deuxième symphonie, où après un moment de "flou", arrive ce jeu sur le premier thème (bien pompé sur le développement de la quarantième de Mozart, mais on entend très fréquemment ce genre de procédés dans les symphonies de cette période j'ai l'impression), une sorte de mini contrepoint entre la masse des contrebasses, violoncelles et altos qui jouent tous la même partie, et celle des violons.

KID A a écrit:

Et l'introduction de la première symphonie de Brahms (par exemple), ce n'est pas de l'héroïsme tragicomélo grandiloquent

Tu rajoutes toi-même "tragicomélo" : ça change tout

Cello a écrit:

Toxic a écrit:

natrav a écrit:

Franchement, quelle que soit la version, j'aime toujours autant. Laisse tomber Adria, il sont dénaturés.

Alors explique moi pourquoi le piano de LVB m'enchante (y compris les concertos), alors que ses symphonies me laissent assez indifférent.

C'est un peu la même chose pour moi. Les symphonies me plaisent assez mais à part la 7ème aucune ne m'émeut vraiment. Le piano par contre, je marche à tous les coups qu'il s'agisse des concertos ou des sonates.

j'ai jamais rien ressenti avec les sonates pour ma part. Le concerto n°4 reste par contre la seule oeuvre de Beethoven qui me touche encore.

Spiritus a écrit:

Cello a écrit:

Toxic a écrit:

natrav a écrit:

Franchement, quelle que soit la version, j'aime toujours autant. Laisse tomber Adria, il sont dénaturés.

Alors explique moi pourquoi le piano de LVB m'enchante (y compris les concertos), alors que ses symphonies me laissent assez indifférent.

C'est un peu la même chose pour moi. Les symphonies me plaisent assez mais à part la 7ème aucune ne m'émeut vraiment. Le piano par contre, je marche à tous les coups qu'il s'agisse des concertos ou des sonates.

j'ai jamais rien ressenti avec les sonates pour ma part. Le concerto n°4 reste par contre la seule oeuvre de Beethoven qui me touche encore.

Même avec l'adagio de la Hammerklavier ?

bah, c'est très beau, je dis pas le contraire, mais je veux dire, pas d'émotion violente.

Ah mais voilà, tu es un grand romantique .

en fait je suis aujourd'hui très nettement axé sur le XXè siècle.

Bonjour,

La 30ème sonate de Beethoven (op.109, mi majeur) est dédiée à : " Fräulien Maximiliana Brentano".

Sauriez-vous quelle est le lien de parenté entre cette personne et Bettina Brentano ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Bruno.

C'est sa maman.
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