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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 13:58

Non, la Maximiliana de la dédicace est la fille d'Antonia Brentano, possible "immortelle bien-aimée".

Antonia, née Birkenstock, est l'épouse de Franz Brentano, demi-frère de Bettina Brentano von Arnim.

D'après ton lien, il faut croire qu'Antonia et Franz ont donné à leur fille le prénom de la mère de Bettina, Maximiliane La Roche, qui n'était pas celle de Franz, né d'un premier mariage de leur père, Peter Anton Brentano.

C'est clair ? Laughing
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 15:06

Très clair, et si j'avais pris le temps de lire sur mon propre lien l'année de la mort de madame Mère, je n'aurais pas répondu une bêtise. Bon, ça permet quand même de mieux connaître la famille !
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Bruno0693
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 18:16

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Compliquées, ces histoires de famille... Donc, Maximiliana est finalement la nièce (la demi-nièce) de Bettina Brentano.

Connaissez-vous des sites où je pourrais trouver des infos sur cette Maximiliana (biographies, images...) ?
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 18:39

Bruno0693 a écrit:
Connaissez-vous des sites où je pourrais trouver des infos sur cette Maximiliana (biographies, images...) ?
On ne trouve pas grand chose...

J'ai quand même repéré cette courte notice:
LIEN
qui dit notamment que Maximiliana est la jeune fille au piano dans ce tableau de Schwind représentant une répétition de la Symphonie chorale:

Beethoven - Page 10 Schwind_Beethovensymphonie
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 18:51

Sur cette page :
http://www.raptusassociation.org/son30e.html
on a l'histoire de la dédicace et un portrait de la dédicataire.

Il semble aussi, au terme d'une enquête policière serrée, et si j'interprète bien le minuscule extrait de cette page :
http://books.google.fr/books?id=PncYAAAAIAAJ&q=maximiliana+turning+pages&dq=maximiliana+turning+pages&ei=tnDKSf6nFomqMqTGzOwN&client=firefox-a&pgis=1
que le peintre Schwind, ami de Schubert, a représenté Maximiliana Brentano au bas de ce tableau, die Symphonie, en train de jouer du piano, Schwind lui tournant les pages, et Schubert étant dans les choeurs :
http://www.raptusassociation.org/symphonie.jpg
avec une partie agrandie ici :
http://www.onlinekunst.de/januar/21_01_4_Symphonie_Schwind.html
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 19:15

machinade a écrit:
Sur cette page :
http://www.raptusassociation.org/son30e.html
on a l'histoire de la dédicace et un portrait de la dédicataire.
J'ai comme un doute sur le fait que le portrait à la fin de cette page soit bien celui de la Maximiliana née en 1802. Je sens la confusion avec l'aïeule.

D'ailleurs on retrouve ce même portrait sur la page allemande de wikipedia dédiée à la Sonate Op.109... Mais le commentaire dit qu'il s'agit propablement de Maximiliane von Bretano née La Roche ! C'est vrai que le style du portrait fait très XVIIIème siècle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Max-Brentano.png
C'est donc sûrement la mère de Bettina, pas la fille d'Antonia et Franz !
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 19:18

Heu... Machinade, tu as vu mon message de 18h39 ? scratch
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 25 Mar 2009 - 19:33

Oui, maintenant, je l'ai vu, mais je ne l'avais pas encore vu pendant le moment assez laborieux où je rédigeais le mien. On arrive quand même à la même conclusion, ce qui est assez satisfaisant !
Concernant le portrait censé représenter Maximiliana, je comprends tes doutes ; la mauvaise qualité de la reproduction ne permet pas de vraiment dater le portrait, mais je ne serais pas étonné d'une erreur du site, qui déjà légende le portrait "Bittersdorf" au lieu de "Blittersdorf" comme le montre l'extrait de bouquin beaucoup plus complet que tu as cité. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi je n'ai pas trouvé ce livre dans Google livres lors de ma recherche.
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Poulet
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptySam 18 Avr 2009 - 1:37

Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage? Laughing
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http://www.hexachords.com
Jaky
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptySam 18 Avr 2009 - 1:53

Poulet a écrit:
Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage? Laughing
La lettre à élise! hehe
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poisson
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptySam 18 Avr 2009 - 9:10

Poulet a écrit:
Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage? Laughing
tu peux ré-essayer ses quatuors à cordes (tardifs)
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Tus
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptySam 18 Avr 2009 - 10:22

Poulet a écrit:
Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage? Laughing

tu n'es pas obligé d'écouter Beethoven! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptySam 18 Avr 2009 - 12:44

Voilà qui est bien dit Mr. Green Mr. Green
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Cello
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 9 Juin 2009 - 10:55

Je refais un tour par les 4 premières symphonies. Je les avais passablement négligées, j'avais tort: il y a vraiment d'excellentes choses.

Les symphonies 1 et 2 sont vraiment très chouettes et annoncent déjà dans certains passages les brusques emportements typiques de Beethoven. Elles sont bien meilleures que dans mon souvenir.

Quant à la 4ème... Mais comment est-ce que j'ai pu passer à côté? Le début presque statique et ambigu, le superbe adagio et le troisième mouvement énergique à souhait. Une vraie merveille.

Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 9 Juin 2009 - 11:06

Oui, la Quatrième est la mal-aimée des symphonies de Beethoven – et je n'ai jamais compris pourquoi… Comme toi, j'aime beaucoup son premier mouvement.
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Lysandre
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 9 Juin 2009 - 16:22

Nabla a écrit:
Oui, la Quatrième est la mal-aimée des symphonies de Beethoven – et je n'ai jamais compris pourquoi… Comme toi, j'aime beaucoup son premier mouvement.

Le tout début trés mystérieux et menacant m'avait fortement impressionné la première fois... mais au bout d'un moment je décroche un peu, encore pire dans l'adagio qui m'ennuie assez...je me demande comment ce compositeur peut écrire des trucs aussi longs et ch.... alors que d'autres fois ça peut être magnifique et génial. Le scherzo est sympa mais un peu lourdingue...en bref je n'aime vraiment que le dernier mouvement. Je préfère la 2ème sur laquelle je me suis penché il y a peu et que je peux écouter en entier avec plaisir.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 9 Juin 2009 - 20:26

La 4ème est magnifique, c'est vrai (surtout le 1er mouvement)
C'est une de celles que je préfère.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 9 Juin 2009 - 21:02

Cello a écrit:
Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.
Oui, je pense ! hehe

Tu l'as écoutée par qui ? Un chef un peu trop lent ou sérieux peut rendre la première approche difficile.
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 9 Juin 2009 - 21:13

adriaticoboy a écrit:
Cello a écrit:
Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.
Oui, je pense ! hehe

+1

Et encore un coup de pied au derrière pour porter au pinacle la "merveilleuse" quatrième symphonie...devant la deuxième, qui est, pour le coup, réellement intéressante siffle .
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Cello
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 10 Juin 2009 - 9:07

adriaticoboy a écrit:
Cello a écrit:
Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.
Oui, je pense ! hehe

Tu l'as écoutée par qui ? Un chef un peu trop lent ou sérieux peut rendre la première approche difficile.

Karajan 1962. J'aime toutes les autres du coffret donc, c'est bien la 3ème qui coince. Et puis, ce n'est pas une première approche, je l'ai déjà entendue des dizaines de fois et je n'ai jamais accroché. Ce sont les trois autres que je connaissais mal (1, 2 et 4).

Et merci de réserver les coups de pied au derrière à d'autres postérieurs que le mien Wink . Cela dit, c'est vrai que la 2ème est très bien. Mais la 4ème est meilleure bounce .
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 17 Juin 2009 - 16:28

Je ne connais pas ses bagatelles pour piano opp. 119 et 126 -- ca vaut le coup?
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Richard
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 17 Juin 2009 - 17:36

Appel aux spécialistes...

Quel biographie de Beethoven conseilleriez vous ?

Massin ou Solomon ?

Beethoven - Page 10 41N6PTM6SBL._SL500_AA240_

Beethoven - Page 10 5122QDD440L._SL500_AA240_

D'autre part, certains d'entre vous connaissent ils ceci

Beethoven - Page 10 51ENtBPj%2BwL._SL500_AA240_
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Christophe
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 17 Juin 2009 - 21:15

Hello,

Je ne connais pas le Solomon, par contre, j'ai lu le Massin. Très bien documenté et probablement exhaustif, mais assez ardu à lire.

Je ne peux pas t'aider concernant le guide Fayard, je ne l'ai pas lu.

Christophe Wink
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 17 Juin 2009 - 22:03

Christophe a écrit:
Hello,

Je ne connais pas le Solomon, par contre, j'ai lu le Massin. Très bien documenté et probablement exhaustif, mais assez ardu à lire.

Je ne peux pas t'aider concernant le guide Fayard, je ne l'ai pas lu.

Christophe Wink
Tiens je l'ai trouvé assez facile à lire, tout au plus les notes trop nombreuses en marge…
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Xavier
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyJeu 18 Juin 2009 - 1:15

Richard a écrit:
Appel aux spécialistes...

Quel biographie de Beethoven conseilleriez vous ?

Massin ou Solomon ?

Je pense qu'il en a été question quelques pages plus haut; à vérifier.
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Christophe
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyJeu 18 Juin 2009 - 8:30

Jaky a écrit:
Christophe a écrit:
Hello,

Je ne connais pas le Solomon, par contre, j'ai lu le Massin. Très bien documenté et probablement exhaustif, mais assez ardu à lire.

Je ne peux pas t'aider concernant le guide Fayard, je ne l'ai pas lu.

Christophe Wink
Tiens je l'ai trouvé assez facile à lire, tout au plus les notes trop nombreuses en marge…

C'est tout à fait ça, et en effet, le terme "ardu" était mal approprié. Il y a trop de notes de bas de page, qui parfois même s'étendent sur plusieurs pages, ce qui rend la lecture un peu pénible. Soit on lit ces notes au fur et à mesure de leur signalisation, et cela "hache" la lecture, soit on attend une fin de paragraphe ou de chapitre, et il faut alors retrouver le contexte des différentes notes à lire.

Cela reste évidemment une biographie très intéressante, mais une meilleure intégration de ces commentaires aurait rendu l'ensemble plus fluide.

Après, je crois qu'il y a eu plusieurs versions/éditions de ce livre. Quelles sont les évolutions apportées ?
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Richard
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyJeu 18 Juin 2009 - 9:53

Xavier a écrit:
Richard a écrit:
Appel aux spécialistes...

Quel biographie de Beethoven conseilleriez vous ?

Massin ou Solomon ?

Je pense qu'il en a été question quelques pages plus haut; à vérifier.

C'est possible, désolé, je n'ai pas verifié. J'avoue que, postant souvent du travail, j'évite de faire une recherche sur plusieurs pages assez longues et mangeuses en temps...
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Crapio
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 23 Juin 2009 - 17:30

Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 23 Juin 2009 - 19:17

Nicolas a écrit:
Je ne connais pas ses bagatelles pour piano opp. 119 et 126 -- ca vaut le coup?

D'après mes souvenirs, ça alterne entre des pièces plutôt fades (enfin, je force un peu le trait) et d'autres complètement folles. Moins marquantes que les sonates, mais à écouter quand même.
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 23 Juin 2009 - 19:18

Crapio a écrit:
Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3


Et pour le fun, tu as fumé quoi avant d'écouter les deux dernières Mr.Red ?
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 24 Juin 2009 - 12:30

KID A a écrit:
Crapio a écrit:
Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3


Et pour le fun, tu as fumé quoi avant d'écouter les deux dernières Mr.Red ?

Ah mais la 3ème est bien à sa place...
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 24 Juin 2009 - 13:28

KID A a écrit:
Crapio a écrit:
Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3


Et pour le fun, tu as fumé quoi avant d'écouter les deux dernières Mr.Red ?

Bah la 5ème je l'ai même vu en live et je me suis fait chier comme un rat mort. Confused
Comme j'ai pu le dire, je n'aime pas quand Beethoven se prend trop au sérieux... d'une fierté napoléonienne... le poing levé, un peu lourd.... Confused
Enfin ça marche mieux dans la 7ème et la 9ème pour moi.
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMer 24 Juin 2009 - 19:52

Crapio a écrit:
Comme j'ai pu le dire, je n'aime pas quand Beethoven se prend trop au sérieux... d'une fierté napoléonienne... le poing levé, un peu lourd.... Confused
Enfin ça marche mieux dans la 7ème et la 9ème pour moi.

Ce que tu décris, pour moi on le retrouve dans le premier moubement de la 8ème (particulièrement dans le développement), quant à la 9ème, n'en parlons pas...
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 7 Juil 2009 - 17:49

Quelqu'un a-t-il deja ecoute l'arrangement de la grosse fugue pour quatre mains op. 134?
Comment est-ce que ca sonne compare aux cordes?
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Dave
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 7 Juil 2009 - 18:01

Sur Musicme, allez au CD 8:

http://www.musicme.com/#/Ludwig-Van-Beethoven/albums/Beethoven:-Piano-Works-0028945373324-08.html

J'écoute ça mais ce sera dur de te donner mon avis, je connais déjà peu la version pour quatuor.
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WoO
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 7 Juil 2009 - 18:20

Nicolas a écrit:
Quelqu'un a-t-il deja ecoute l'arrangement de la grosse fugue pour quatre mains op. 134?
Comment est-ce que ca sonne compare aux cordes?

J'ai du mal en général avec les quatuors (il y a des exceptions bien sûr) et à plus forte raison lorsque ça vrille dans les aigus. Confused Au piano je supporte n'importe quelle dissonance et je trouve aussi que cet instrument permet de mieux distinguer les plans. En tout cas ce fut une bonne approche pour moi, écouter d'abord la version pour piano m'a permis d'aborder plus facilement cette oeuvre pour cordes.
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KID A
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 7 Juil 2009 - 18:23

Je me souviens que tu m'avais conseillé la version pour piano d'ailleurs, mais je préfère encore la version pour orchestre à corde...
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 1 Sep 2009 - 17:10

Je ne sais pas si ca a ete mentionne ici, mais voici les commentaires d'Andras Schiff sur les sonates de Beethoven: c'est ici.
Et c'est tres sympa.

edit: Je ne sais pas si "commentaires" est le bon mot. Plutot "master classes" ou "conferences"


Dernière édition par Nicolas le Mar 1 Sep 2009 - 19:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 1 Sep 2009 - 18:59

Ca a l'air intéressant (heureusement qu'il parle assez lentement). Par contre, on aurait pu se passer de son humour, même si l'audience a l'air d'apprécier...
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 1 Sep 2009 - 20:02

En effet, on pourrait se passer de son humour, mais je trouve que ca ne gene pas.
J'ecoute son commentaire de l'opus 109 la maintenant, je trouve que ca vaut vraiment le coup.
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 1 Sep 2009 - 21:00

Nicolas a écrit:
Je ne sais pas si ca a ete mentionne ici, mais voici les commentaires d'Andras Schiff sur les sonates de Beethoven: c'est ici.
Et c'est tres sympa.

edit: Je ne sais pas si "commentaires" est le bon mot. Plutot "master classes" ou "conferences"
Il y a quelque temps, quand on parlait de la Clair de lune, j'avais trouvé un lien vers une analyse d'Andras Schiff et je l'avais posté ici.
https://classik.forumactif.com/general-f1/beethoven-sonate-clair-de-lune-t3205.htm#366085

Mais je ne savais pas qu'il avait fait une conférence pour chaque sonate et qu'elles étaient toutes disponibles en ligne, et librement. Donc merci beaucoup ! Very Happy
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyMar 1 Sep 2009 - 21:43

Oui, j'hesitais a mentionner le fait que tu en avais cite une sur le topic de la sonate Clair de lune.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 13:36

Je suis enfin parvenu à écouter toutes les symphonies de Beethoven. Il m'en aura fallu du temps ! A chaque fois je décrochais en cours de route. Je suis toujours aussi peu amateur des "groß" martèlements dont il abuse et de son instrumentation généralement sans originalité où tout est traité par gros blocs uniformes. Sa musique peine toujours autant à m'émouvoir, elle m'est le plus souvent complètement extérieure en fait. Je peux apprécier chez lui - intellectuellement s'entend - sa grande clarté et l'extrême rigueur de son architecture, tout est très carré et tracé au cordeau, y a-t-il un seul compositeur qui lui arrive à la cheville à ce niveau là ? J'en doute. Mais je n'ai véritablement été conquis par aucune symphonie du début à la fin, à part peut-être la pastorale, même si j'aurais volontiers coupé quelques reprises ici ou là. Finalement les mouvements que j'ai pris le plus de plaisir à écouter sont les plus "tubesques" : premier de la cinquième, deuxième et dernier de la 9ème, 1er de la 6ème, 2ème de la 7ème. (me voilà catégorie 1) hehe

Parmi les merveilles : la marche funèbre de l'héroïque, les cors de son scherzo, le final démesuré de la 9ème (là on est complètement sorti du cadre classique, on est dans quelque chose de complètement différent), la Pastorale, tellement variée, avec son allegro imitant les danses villageoises populaires, le début de la quatrième aussi (dommage que ça se gâte par la suite), le deuxième mouvement de la septième est sympatique mais le reste particulièrement insupportable (avec une mention spéciale pour le premier mouvement !!!) Je n'ai déjà plus aucun souvenir de la huitième et de la première, c'est dire si elles m'ont marqué... je les relègue donc en queue de classement. Surprised

Classement (approximatif) des symphonies : [6/9] - [5/3] - [4/2] - [7 /1/ 8]


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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 13:38

WoO a écrit:

Parmi les merveilles : la marche funèbre de l'héroïque,

Very Happy
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adriaticoboy
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 16:06

WoO a écrit:
Je suis enfin parvenu à écouter toutes les symphonies de Beethoven. Il m'en aura fallu du temps ! A chaque fois je décrochais en cours de route. Je suis toujours aussi peu amateur des "groß" martèlements dont il abuse et de son instrumentation généralement sans originalité où tout est traité par gros blocs uniformes.
Shocked
On parle bien de Beethoven là ? Pas de Bruckner ou Sibelius ?
Je serais vraiment curieux de savoir qui tu as écouté pour avoir cette impression...
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 16:09

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Woo.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 16:16

Bah oui, l'orchestration de Beethoven, c'est le début du XIXè, la couleur pour elle-même n'est pas encore arrivé, il faut attendre Berlioz pour ça.
Beethoven traite en effet l'orchestre par blocs de familles d'instruments, on ne peut pas dire autre chose. (oui on peut prendre pour exception les petites imitations du coucou dans la Pastorale, mais à part ça...)
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WoO
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 16:31

Je n'utilise peut-être pas les bons termes... Disons que d'une symphonie à l'autre (la sixième et la 9ème exceptées) j'entends toujours le même son et les mêmes procédés : les cordes jouent toutes ensembles, les cuivres rentrent toujours en masse, tous les vents doublent les cordes en même temps, pas vraiment de solos qui puissent mettre en avant des timbres particuliers...

Edit : Merci Xavier, c'est ce que je voulais dire.
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 16:56

Je veux bien que la couleur naisse avec Berlioz, Wagner, Liszt etc.
Mais ils me semble que tous ces compositeurs ont été profondément marqués par les symphonies de Beethoven. Il y a sans doute une raison...siffle

Beethoven oui, c'est le début du XIXème, c'est encore haydnien dans la forme, mais, même si ce n'est pas forcément évident dans toutes les symphonies, les alliages instrumentaux sont beaucoup plus complexes, la petite harmonie joue un rôle de contrepoint plus subtile et développé, les cordes sont nettement divisées, les cors et les timbales sont utilisées comme jamais auparavant etc.
Ce n'est pas un hasard si un moderne comme André Boucourechliev dans ses essais dit que Beethoven le fascine autant par le rythme que par le timbre.

Pour moi l'orchestration par blocs, peu mobile, façon orgue, c'est typique de Brahms (un peu), Bruckner (beaucoup) ou Sibelius (mais de façon extêmement originale et moderne).
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MessageSujet: Re: Beethoven   Beethoven - Page 10 EmptyLun 19 Oct 2009 - 20:04

adriaticoboy a écrit:
On parle bien de Beethoven là ? Pas de Bruckner ou Sibelius ?
Ah, mais Sibelius, ce n'est pas pans, il y a beaucoup de soli et d'incidences, c'est juste que les équilibres ne fonctionnent pas toujours, du moins ainsi que le pratiquent les chefs...

Sinon, Beethoven est quand même le premier (en réalité, j'ai découvert hier que Grétry l'avait précédé, croyez-moi si vous voulez Shocked Shocked ) à utiliser le matériau orchestral à des fins expressives et non plus selon des typicités obligée. Haydn avait déjà amorcé le mouvement et évidemment, Beethoven ne peut pas être Stravinsky ni même Berlioz de ce point de vue, mais le procès de mal orchestrer est non seulement erroné mais anachronique amha.
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