Beethoven

Non, la Maximiliana de la dédicace est la fille d'Antonia Brentano, possible "immortelle bien-aimée".

Antonia, née Birkenstock, est l'épouse de Franz Brentano, demi-frère de Bettina Brentano von Arnim.

D'après ton lien, il faut croire qu'Antonia et Franz ont donné à leur fille le prénom de la mère de Bettina, Maximiliane La Roche, qui n'était pas celle de Franz, né d'un premier mariage de leur père, Peter Anton Brentano.

C'est clair ?

Très clair, et si j'avais pris le temps de lire sur mon propre lien l'année de la mort de madame Mère, je n'aurais pas répondu une bêtise. Bon, ça permet quand même de mieux connaître la famille !

Bonjour,

Merci pour vos réponses.

Compliquées, ces histoires de famille... Donc, Maximiliana est finalement la nièce (la demi-nièce) de Bettina Brentano.

Connaissez-vous des sites où je pourrais trouver des infos sur cette Maximiliana (biographies, images...) ?

Bruno0693 a écrit:

Connaissez-vous des sites où je pourrais trouver des infos sur cette Maximiliana (biographies, images...) ?

On ne trouve pas grand chose...

J'ai quand même repéré cette courte notice:
LIEN
qui dit notamment que Maximiliana est la jeune fille au piano dans ce tableau de Schwind représentant une répétition de la Symphonie chorale:

Sur cette page :
http://www.raptusassociation.org/son30e.html
on a l'histoire de la dédicace et un portrait de la dédicataire.

Il semble aussi, au terme d'une enquête policière serrée, et si j'interprète bien le minuscule extrait de cette page :
http://books.google.fr/books?id=PncYAAAAIAAJ&q=maximiliana+turning+pages&dq=maximiliana+turning+pages&ei=tnDKSf6nFomqMqTGzOwN&client=firefox-a&pgis=1
que le peintre Schwind, ami de Schubert, a représenté Maximiliana Brentano au bas de ce tableau, die Symphonie, en train de jouer du piano, Schwind lui tournant les pages, et Schubert étant dans les choeurs :
http://www.raptusassociation.org/symphonie.jpg
avec une partie agrandie ici :
http://www.onlinekunst.de/januar/21_01_4_Symphonie_Schwind.html

machinade a écrit:

Sur cette page :
http://www.raptusassociation.org/son30e.html
on a l'histoire de la dédicace et un portrait de la dédicataire.

J'ai comme un doute sur le fait que le portrait à la fin de cette page soit bien celui de la Maximiliana née en 1802. Je sens la confusion avec l'aïeule.

D'ailleurs on retrouve ce même portrait sur la page allemande de wikipedia dédiée à la Sonate Op.109... Mais le commentaire dit qu'il s'agit propablement de Maximiliane von Bretano née La Roche ! C'est vrai que le style du portrait fait très XVIIIème siècle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Max-Brentano.png
C'est donc sûrement la mère de Bettina, pas la fille d'Antonia et Franz !

Heu... Machinade, tu as vu mon message de 18h39 ?

Oui, maintenant, je l'ai vu, mais je ne l'avais pas encore vu pendant le moment assez laborieux où je rédigeais le mien. On arrive quand même à la même conclusion, ce qui est assez satisfaisant !
Concernant le portrait censé représenter Maximiliana, je comprends tes doutes ; la mauvaise qualité de la reproduction ne permet pas de vraiment dater le portrait, mais je ne serais pas étonné d'une erreur du site, qui déjà légende le portrait "Bittersdorf" au lieu de "Blittersdorf" comme le montre l'extrait de bouquin beaucoup plus complet que tu as cité. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi je n'ai pas trouvé ce livre dans Google livres lors de ma recherche.

Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage?

Poulet a écrit:

Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage?

La lettre à élise!

Poulet a écrit:

Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage?

tu peux ré-essayer ses quatuors à cordes (tardifs)

Poulet a écrit:

Ses symphonies m'ennuient, j'aime assez ses sonates. Par quoi faut il que je commence le réécoutage?

tu n'es pas obligé d'écouter Beethoven!

Voilà qui est bien dit

Je refais un tour par les 4 premières symphonies. Je les avais passablement négligées, j'avais tort: il y a vraiment d'excellentes choses.

Les symphonies 1 et 2 sont vraiment très chouettes et annoncent déjà dans certains passages les brusques emportements typiques de Beethoven. Elles sont bien meilleures que dans mon souvenir.

Quant à la 4ème... Mais comment est-ce que j'ai pu passer à côté? Le début presque statique et ambigu, le superbe adagio et le troisième mouvement énergique à souhait. Une vraie merveille.

Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.

Oui, la Quatrième est la mal-aimée des symphonies de Beethoven – et je n'ai jamais compris pourquoi… Comme toi, j'aime beaucoup son premier mouvement.

Nabla a écrit:

Oui, la Quatrième est la mal-aimée des symphonies de Beethoven – et je n'ai jamais compris pourquoi… Comme toi, j'aime beaucoup son premier mouvement.

Le tout début trés mystérieux et menacant m'avait fortement impressionné la première fois... mais au bout d'un moment je décroche un peu, encore pire dans l'adagio qui m'ennuie assez...je me demande comment ce compositeur peut écrire des trucs aussi longs et ch.... alors que d'autres fois ça peut être magnifique et génial. Le scherzo est sympa mais un peu lourdingue...en bref je n'aime vraiment que le dernier mouvement. Je préfère la 2ème sur laquelle je me suis penché il y a peu et que je peux écouter en entier avec plaisir.

La 4ème est magnifique, c'est vrai (surtout le 1er mouvement)
C'est une de celles que je préfère.

Cello a écrit:

Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.

Oui, je pense !

Tu l'as écoutée par qui ? Un chef un peu trop lent ou sérieux peut rendre la première approche difficile.

adriaticoboy a écrit:

Cello a écrit:

Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.

Oui, je pense !

+1

Et encore un coup de pied au derrière pour porter au pinacle la "merveilleuse" quatrième symphonie...devant la deuxième, qui est, pour le coup, réellement intéressante .

adriaticoboy a écrit:

Cello a écrit:

Par contre, la 3ème ne me passionne toujours pas. Il me semble pourtant que c'est la plus connue du lot. J'ai dû louper quelque chose.

Oui, je pense !

Tu l'as écoutée par qui ? Un chef un peu trop lent ou sérieux peut rendre la première approche difficile.

Karajan 1962. J'aime toutes les autres du coffret donc, c'est bien la 3ème qui coince. Et puis, ce n'est pas une première approche, je l'ai déjà entendue des dizaines de fois et je n'ai jamais accroché. Ce sont les trois autres que je connaissais mal (1, 2 et 4).

Et merci de réserver les coups de pied au derrière à d'autres postérieurs que le mien . Cela dit, c'est vrai que la 2ème est très bien. Mais la 4ème est meilleure .

Je ne connais pas ses bagatelles pour piano opp. 119 et 126 -- ca vaut le coup?

Appel aux spécialistes...

Quel biographie de Beethoven conseilleriez vous ?

Massin ou Solomon ?





D'autre part, certains d'entre vous connaissent ils ceci

Hello,

Je ne connais pas le Solomon, par contre, j'ai lu le Massin. Très bien documenté et probablement exhaustif, mais assez ardu à lire.

Je ne peux pas t'aider concernant le guide Fayard, je ne l'ai pas lu.

Christophe

Christophe a écrit:

Hello,

Je ne connais pas le Solomon, par contre, j'ai lu le Massin. Très bien documenté et probablement exhaustif, mais assez ardu à lire.

Je ne peux pas t'aider concernant le guide Fayard, je ne l'ai pas lu.

Christophe

Tiens je l'ai trouvé assez facile à lire, tout au plus les notes trop nombreuses en marge…

Richard a écrit:

Appel aux spécialistes...

Quel biographie de Beethoven conseilleriez vous ?

Massin ou Solomon ?

Je pense qu'il en a été question quelques pages plus haut; à vérifier.

Jaky a écrit:

Christophe a écrit:

Hello,

Je ne connais pas le Solomon, par contre, j'ai lu le Massin. Très bien documenté et probablement exhaustif, mais assez ardu à lire.

Je ne peux pas t'aider concernant le guide Fayard, je ne l'ai pas lu.

Christophe

Tiens je l'ai trouvé assez facile à lire, tout au plus les notes trop nombreuses en marge…

C'est tout à fait ça, et en effet, le terme "ardu" était mal approprié. Il y a trop de notes de bas de page, qui parfois même s'étendent sur plusieurs pages, ce qui rend la lecture un peu pénible. Soit on lit ces notes au fur et à mesure de leur signalisation, et cela "hache" la lecture, soit on attend une fin de paragraphe ou de chapitre, et il faut alors retrouver le contexte des différentes notes à lire.

Cela reste évidemment une biographie très intéressante, mais une meilleure intégration de ces commentaires aurait rendu l'ensemble plus fluide.

Après, je crois qu'il y a eu plusieurs versions/éditions de ce livre. Quelles sont les évolutions apportées ?

Xavier a écrit:

Richard a écrit:

Appel aux spécialistes...

Quel biographie de Beethoven conseilleriez vous ?

Massin ou Solomon ?

Je pense qu'il en a été question quelques pages plus haut; à vérifier.

C'est possible, désolé, je n'ai pas verifié. J'avoue que, postant souvent du travail, j'évite de faire une recherche sur plusieurs pages assez longues et mangeuses en temps...

Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3

Nicolas a écrit:

Je ne connais pas ses bagatelles pour piano opp. 119 et 126 -- ca vaut le coup?

D'après mes souvenirs, ça alterne entre des pièces plutôt fades (enfin, je force un peu le trait) et d'autres complètement folles. Moins marquantes que les sonates, mais à écouter quand même.

Crapio a écrit:

Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3

Et pour le fun, tu as fumé quoi avant d'écouter les deux dernières ?

KID A a écrit:

Crapio a écrit:

Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3

Et pour le fun, tu as fumé quoi avant d'écouter les deux dernières ?

Ah mais la 3ème est bien à sa place...

KID A a écrit:

Crapio a écrit:

Pour le fun, mon classement des symphonies de Beethoven que j'ai réécouté ces derniers temps :
- Symphonie 8
- Symphonie 2
- Symphonie 7
- Symphonie 6
- Symphonie 9
- Symphonie 4
- Symphonie 1
- Symphonie 5
- Symphonie 3

Et pour le fun, tu as fumé quoi avant d'écouter les deux dernières ?

Bah la 5ème je l'ai même vu en live et je me suis fait chier comme un rat mort.
Comme j'ai pu le dire, je n'aime pas quand Beethoven se prend trop au sérieux... d'une fierté napoléonienne... le poing levé, un peu lourd....
Enfin ça marche mieux dans la 7ème et la 9ème pour moi.

Crapio a écrit:

Comme j'ai pu le dire, je n'aime pas quand Beethoven se prend trop au sérieux... d'une fierté napoléonienne... le poing levé, un peu lourd....
Enfin ça marche mieux dans la 7ème et la 9ème pour moi.

Ce que tu décris, pour moi on le retrouve dans le premier moubement de la 8ème (particulièrement dans le développement), quant à la 9ème, n'en parlons pas...

Quelqu'un a-t-il deja ecoute l'arrangement de la grosse fugue pour quatre mains op. 134?
Comment est-ce que ca sonne compare aux cordes?

Sur Musicme, allez au CD 8:

http://www.musicme.com/#/Ludwig-Van-Beethoven/albums/Beethoven:-Piano-Works-0028945373324-08.html

J'écoute ça mais ce sera dur de te donner mon avis, je connais déjà peu la version pour quatuor.

Nicolas a écrit:

Quelqu'un a-t-il deja ecoute l'arrangement de la grosse fugue pour quatre mains op. 134?
Comment est-ce que ca sonne compare aux cordes?

J'ai du mal en général avec les quatuors (il y a des exceptions bien sûr) et à plus forte raison lorsque ça vrille dans les aigus. Au piano je supporte n'importe quelle dissonance et je trouve aussi que cet instrument permet de mieux distinguer les plans. En tout cas ce fut une bonne approche pour moi, écouter d'abord la version pour piano m'a permis d'aborder plus facilement cette oeuvre pour cordes.

Je me souviens que tu m'avais conseillé la version pour piano d'ailleurs, mais je préfère encore la version pour orchestre à corde...

Je ne sais pas si ca a ete mentionne ici, mais voici les commentaires d'Andras Schiff sur les sonates de Beethoven: c'est ici.
Et c'est tres sympa.

edit: Je ne sais pas si "commentaires" est le bon mot. Plutot "master classes" ou "conferences"

Ca a l'air intéressant (heureusement qu'il parle assez lentement). Par contre, on aurait pu se passer de son humour, même si l'audience a l'air d'apprécier...

En effet, on pourrait se passer de son humour, mais je trouve que ca ne gene pas.
J'ecoute son commentaire de l'opus 109 la maintenant, je trouve que ca vaut vraiment le coup.

Nicolas a écrit:

Je ne sais pas si ca a ete mentionne ici, mais voici les commentaires d'Andras Schiff sur les sonates de Beethoven: c'est ici.
Et c'est tres sympa.

edit: Je ne sais pas si "commentaires" est le bon mot. Plutot "master classes" ou "conferences"

Il y a quelque temps, quand on parlait de la Clair de lune, j'avais trouvé un lien vers une analyse d'Andras Schiff et je l'avais posté ici.
https://classik.forumactif.com/general-f1/beethoven-sonate-clair-de-lune-t3205.htm#366085

Mais je ne savais pas qu'il avait fait une conférence pour chaque sonate et qu'elles étaient toutes disponibles en ligne, et librement. Donc merci beaucoup !

Oui, j'hesitais a mentionner le fait que tu en avais cite une sur le topic de la sonate Clair de lune.

Je suis enfin parvenu à écouter toutes les symphonies de Beethoven. Il m'en aura fallu du temps ! A chaque fois je décrochais en cours de route. Je suis toujours aussi peu amateur des "groß" martèlements dont il abuse et de son instrumentation généralement sans originalité où tout est traité par gros blocs uniformes. Sa musique peine toujours autant à m'émouvoir, elle m'est le plus souvent complètement extérieure en fait. Je peux apprécier chez lui - intellectuellement s'entend - sa grande clarté et l'extrême rigueur de son architecture, tout est très carré et tracé au cordeau, y a-t-il un seul compositeur qui lui arrive à la cheville à ce niveau là ? J'en doute. Mais je n'ai véritablement été conquis par aucune symphonie du début à la fin, à part peut-être la pastorale, même si j'aurais volontiers coupé quelques reprises ici ou là. Finalement les mouvements que j'ai pris le plus de plaisir à écouter sont les plus "tubesques" : premier de la cinquième, deuxième et dernier de la 9ème, 1er de la 6ème, 2ème de la 7ème. (me voilà catégorie 1)

Parmi les merveilles : la marche funèbre de l'héroïque, les cors de son scherzo, le final démesuré de la 9ème (là on est complètement sorti du cadre classique, on est dans quelque chose de complètement différent), la Pastorale, tellement variée, avec son allegro imitant les danses villageoises populaires, le début de la quatrième aussi (dommage que ça se gâte par la suite), le deuxième mouvement de la septième est sympatique mais le reste particulièrement insupportable (avec une mention spéciale pour le premier mouvement !!!) Je n'ai déjà plus aucun souvenir de la huitième et de la première, c'est dire si elles m'ont marqué... je les relègue donc en queue de classement.

Classement (approximatif) des symphonies : [6/9] - [5/3] - [4/2] - [7 /1/ 8]

WoO a écrit:

Parmi les merveilles : la marche funèbre de l'héroïque,

WoO a écrit:

Je suis enfin parvenu à écouter toutes les symphonies de Beethoven. Il m'en aura fallu du temps ! A chaque fois je décrochais en cours de route. Je suis toujours aussi peu amateur des "groß" martèlements dont il abuse et de son instrumentation généralement sans originalité où tout est traité par gros blocs uniformes.

On parle bien de Beethoven là ? Pas de Bruckner ou Sibelius ?
Je serais vraiment curieux de savoir qui tu as écouté pour avoir cette impression...

Une fois n'est pas coutume, je suis d'accord avec Woo.

Bah oui, l'orchestration de Beethoven, c'est le début du XIXè, la couleur pour elle-même n'est pas encore arrivé, il faut attendre Berlioz pour ça.
Beethoven traite en effet l'orchestre par blocs de familles d'instruments, on ne peut pas dire autre chose. (oui on peut prendre pour exception les petites imitations du coucou dans la Pastorale, mais à part ça...)

Je n'utilise peut-être pas les bons termes... Disons que d'une symphonie à l'autre (la sixième et la 9ème exceptées) j'entends toujours le même son et les mêmes procédés : les cordes jouent toutes ensembles, les cuivres rentrent toujours en masse, tous les vents doublent les cordes en même temps, pas vraiment de solos qui puissent mettre en avant des timbres particuliers...

Edit : Merci Xavier, c'est ce que je voulais dire.

Je veux bien que la couleur naisse avec Berlioz, Wagner, Liszt etc.
Mais ils me semble que tous ces compositeurs ont été profondément marqués par les symphonies de Beethoven. Il y a sans doute une raison...

Beethoven oui, c'est le début du XIXème, c'est encore haydnien dans la forme, mais, même si ce n'est pas forcément évident dans toutes les symphonies, les alliages instrumentaux sont beaucoup plus complexes, la petite harmonie joue un rôle de contrepoint plus subtile et développé, les cordes sont nettement divisées, les cors et les timbales sont utilisées comme jamais auparavant etc.
Ce n'est pas un hasard si un moderne comme André Boucourechliev dans ses essais dit que Beethoven le fascine autant par le rythme que par le timbre.

Pour moi l'orchestration par blocs, peu mobile, façon orgue, c'est typique de Brahms (un peu), Bruckner (beaucoup) ou Sibelius (mais de façon extêmement originale et moderne).

adriaticoboy a écrit:

On parle bien de Beethoven là ? Pas de Bruckner ou Sibelius ?

Ah, mais Sibelius, ce n'est pas pans, il y a beaucoup de soli et d'incidences, c'est juste que les équilibres ne fonctionnent pas toujours, du moins ainsi que le pratiquent les chefs...

Sinon, Beethoven est quand même le premier (en réalité, j'ai découvert hier que Grétry l'avait précédé, croyez-moi si vous voulez ) à utiliser le matériau orchestral à des fins expressives et non plus selon des typicités obligée. Haydn avait déjà amorcé le mouvement et évidemment, Beethoven ne peut pas être Stravinsky ni même Berlioz de ce point de vue, mais le procès de mal orchestrer est non seulement erroné mais anachronique amha.