Beethoven

Scherzian a écrit:

Tu parles du studio DGG ? Je n'en raffole pas, comme souvent les studios anciens de Pollini, mais il y a une prise en direct d'un superbe récital qu'il a donné en 2009 et qui m'a ébloui.

Je vais aller voir ça de plus près !

Citation :

J'ai un disque (chez Pavane, je crois, pour qui Eduardo del Pueyo a enregistré les trente-deux), où sa version de la Hammerklavier est couplée avec son enregistrement de l'opus 110 ; je l'aime beaucoup.

  

bonjour je ne savais pas que beethoven avait écrit une 10ème symphonie inachevée....je suis entrain de l'écouter....

En fait, c'est un peu plus compliqué que cela !
Vers la fin de sa vie, Beethoven commença l'ébauche de cette fameuse dixième symphonie. Mais en 1827, à sa mort, seul le premier mouvement était à peu près terminé. Un musicologue du nom de Barry Cooper a étudié les documents s'y rapportant et à partir des 300 mesures originales, en a rajouté 231 de son cru pour compléter cette 1è partie.
Un résultat à écouter...
Disque Beethoven
10e Symphonie
London Symphony Orchestra
Wyn Morris
Initiative Music Production
1998

Cette version inclut un commentaire de 30 minutes : la présentation de la Dixième symphonie et de sa reconstitution par Barry Cooper.

D'autres enregistrements existent. Ainsi l'intégrale des symphonies conduites par Walter Weller inclut ce fragment.
Quelle version as-tu écoutée ?

Et le résultat ressemble autant à Beethoven que Stromae à du Schubert!   

Jaky a écrit:

Et le résultat ressemble autant à Beethoven que Stromae à du Schubert!   

La matière est très beethovenienne (je suis assez convaincu par les premières minutes, en fait, avec ce groupe de bois autonomes comme dans la Quatrième de Nielsen), et l'audace de certaines couleurs très... postromantiques me paraît assez crédible. Après, il est évident qu'il n'aurait jamais écrit des développements de cette platitude après la Neuvième.

Est-ce que quelqu'un aurait trouvé la version intégrale de König Stephan ? Ce que j'ai trouvé de mieux, c'est MTT / LSO chez BMG, qui contient tout... sauf les mélodrames (dont un très gros avec beaucoup de musique).
Dans ma partition, il y a même une version courte du texte théâtral, on pourrait vraiment enregistrer ça sur un disque d'une heure... Il y a bien un pékin qui l'a fait, c'est du Beethoven de maturité ! Des suggestions ?

Et pour ceux qui n'auraient jamais essayé, il faut au moins écouter la Geistlischer Marsch, c'est du même tonnel que le Ringraziamento du Quinzième Quatuor.

Tu as essayé avec Myung-Whun Chung ?

Exact, il y a les mélodrames.

J'essaie ça séance tenante, merci beaucoup !   

ça fait assez longtemps que je l'ai écouté mais je me souviens de l'avoir beaucoup aimé.

Bon, ça lit l'annuaire dans le micro... mais au moins on a la musique qui va avec (et le texte, même mal dit).

Cette musique de scène est vraiment très bien... autant je ne vois pas pourquoi Abbado s'obstinait à jouer Egmont en entier (pareil pour les Créatures), autant là, ça pourrait se tenir, même s'il serait judicieux d'opérer une sélection.

J'ai poursuivi sur le même principe avec Leonore Prohaska. Très étranges et délicieux, cette monodie avec harpe, ce mélodrame avec harmonica de verre.

Jorge a écrit:

En toute honneté, une chose à eviter : deterrer des vieux sujets, ou se faire remarquer par une écriture extravageante et poster des sujets trop larges. Plutot poster un sujet sur une oeuvre précise, ou sur une catégorie (les symphonies, les concertos etc...)
Pour connaitre nos gouts, il suffit de se promener sur des sujets tels que "qu'écoutez vous à cet instant précis" ou "le classement des compositeurs".

Ceci étant dit, bienvenue et bonne continuation avec nous!

bonsoir Jorge, on pourrait discuter de l'affinité quasi-charnelle entre ce compositeur (bête aux veines) et les sangsues ......  
ok je sors bonsoir !

Hier soir emission "Les menus plaisirs" de Bruno Mantovani

Au programme à la 5ème :

http://www.francemusique.fr/emission/les-menus-plaisirs-de-bruno-mantovani/2014-2015/menus-plaisirs-consacres-une-oeuvre-et-une-seule-la-cinquieme-symphonie




Passionnant.

Ca m’a fait réécouter d'une oreille neuve cette œuvre monstrueuse au sens premier du terme.

Mantovani a signalé (au piano) certaines occurrences du fameux thème du destin que je n’avais jamais remarqué auparavant, notamment dans le final.

Cololi, toujours refractaire au génie symphonique de Beethoven?

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi, toujours refractaire au génie symphonque de Beethoven?

Ca fait longtemps que je n'ai pas réessayé (mais comme les quelques unes que je connais, je les connais bien, il y a peu de chances que je change vraiment d'avis)
C'est pas "réfractaire", car je peux les écouter avec quelques plaisirs. C'est simplement que je ne les place pas du tout au firmament comme beaucoup de mélomanes.

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi, toujours refractaire au génie symphonque de Beethoven?

Ca fait longtemps que je n'ai pas réessayé  (mais comme les quelques unes que je connais, je les connais bien, il y a peu de chances que je change vraiment d'avis)
C'est pas "réfractaire", car je peux les écouter avec quelques plaisirs. C'est simplement que je ne les place pas du tout au firmament comme beaucoup de mélomanes.

Je prends le train en route mais pourrais-tu (tu l'as sans doute déjà fait, j'imagine), m'expliquer en 3 mots où résident tes réserves ; que je peux, par principe, tout à fait comprendre (moi, par exemple, le discours du quatuor beethovenien m'est à peu près hermétique/interdit).
Du coup, pour la même période (disons 1790-1830), quels compositeurs représenteraient plus l'époque et ses enjeux, à tes yeux ?

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi, toujours refractaire au génie symphonque de Beethoven?

Ca fait longtemps que je n'ai pas réessayé  (mais comme les quelques unes que je connais, je les connais bien, il y a peu de chances que je change vraiment d'avis)
C'est pas "réfractaire", car je peux les écouter avec quelques plaisirs. C'est simplement que je ne les place pas du tout au firmament comme beaucoup de mélomanes.

Je prends le train en route mais pourrais-tu (tu l'as sans doute déjà fait, j'imagine), m'expliquer en 3 mots où résident tes réserves ; que je peux, par principe, tout à fait comprendre (moi, par exemple, le discours du quatuor beethovenien m'est à peu près hermétique/interdit).
Du coup, pour la même période (disons 1790-1830), quels compositeurs représenteraient plus l'époque et ses enjeux, à tes yeux ?

D'abord (désolé de commencer par la fin) je connais franchement mal la période 1790-1830 (mais c'est aussi parce que de prime abord ça ne m'attire pas vraiment). Evidemment si je te dis "les dernières œuvres de Haydn" je sens que tu vas me dire que je suis HS
J'en vois surtout un très cher à mes yeux, c'est Schubert (dans mon top 10). Mais je t'avoue que chez lui, côté symphonie je ne connais que la 8° ... que j'aime bien, même si ce n'est vraiment pas ce que je préfère chez lui, et ce n'est pas ça qui le fait placer aussi haut dans mon estime (c'est plutôt évidemment le lied, la musique de chambre, et même la musique pour piano).

Beethoven, ce que je lui reproche c'est de n'être ni Mozart/Haydn ... ni Wagner/Bruckner ... et en fait pas Schubert non plus (et oui ... tout ça n'est pas un argument ... car en art quand on commence à dire il n'est "ni ... ni" c'est qu'on essaye de plaquer des attentes, une grille de lecture ... et donc - il me semble un peu comme Bergson le pointe - on ne regarde plus l'œuvre pour ce qu'elle est).
Autrement dit il n'a pas le charme du siècle des Lumières comme Mozart/Haydn, mais pas non plus celui des romantiques tardifs. Ni l'immédiateté de Schubert.

Cela dit j'aime beaucoup ses quatuors (où comment détruire la petite explication que je tentais d'établir ^^).

Mais peut être, le pb vient il du genre symphonique de cette époque. Non seulement à cause de ce que j'ai dit sur celles de Schubert ... mais côté Haydn/Mozart, même si j'aime vraiment beaucoup leurs symphonies, ce n'est pas ce que je préfère chez eux.

La question ne m'est pas destine mais je dirais Salieri.

tiju44 a écrit:

La question ne m'est pas destine mais je dirais Salieri.

Pour les symphonies, Onslow arrive tardivement ; je veux dire : très légèrement après Beethoven pour la chronologie mais la comparaison n'est pas totalement infondée. Un peu comme Berwald ou Gade. Spohr compose de la musique symphonique à la même époque que Beethoven ; ça peut fournir un point de repère pour la discussion "esthétique" (ça fonctionne aussi avec les symphonies de Weber) ?
Pour répondre à Cololi, je comprends la position du "ni-ni" dès lors qu'on a été phagocyté par une époque ou un compositeur et j'ai aussi du mal avec certaines chronologies en "sandwich" si j'ose dire. Chez le Schubert symphoniste, c'est peut-être la maîtrise de la forme et des développements qui me ferait (subrepticement) reculer/me décaler : notamment pour les reprises (celles de la 9e peuvent ma paraître insistantes suivant l'humeur, en concert), alors que chez Beethoven je ressens une nécessité ("c'est comme ça et ça ne peut être autrement").
Idem avec Haydn ; ou avec Mozart.

Cololi a écrit:

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi, toujours refractaire au génie symphonque de Beethoven?

Ca fait longtemps que je n'ai pas réessayé  (mais comme les quelques unes que je connais, je les connais bien, il y a peu de chances que je change vraiment d'avis)
C'est pas "réfractaire", car je peux les écouter avec quelques plaisirs. C'est simplement que je ne les place pas du tout au firmament comme beaucoup de mélomanes.

Je prends le train en route mais pourrais-tu (tu l'as sans doute déjà fait, j'imagine), m'expliquer en 3 mots où résident tes réserves ; que je peux, par principe, tout à fait comprendre (moi, par exemple, le discours du quatuor beethovenien m'est à peu près hermétique/interdit).
Du coup, pour la même période (disons 1790-1830), quels compositeurs représenteraient plus l'époque et ses enjeux, à tes yeux ?

D'abord (désolé de commencer par la fin) je connais franchement mal la période 1790-1830 (mais c'est aussi parce que de prime abord ça ne m'attire pas vraiment). Evidemment si je te dis "les dernières œuvres de Haydn" je sens que tu vas me dire que je suis HS
J'en vois surtout un très cher à mes yeux, c'est Schubert (dans mon top 10). Mais je t'avoue que chez lui, côté symphonie je ne connais que la 8° ... que j'aime bien, même si ce n'est vraiment pas ce que je préfère chez lui, et ce n'est pas ça qui le fait placer aussi haut dans mon estime (c'est plutôt évidemment le lied, la musique de chambre, et même la musique pour piano).

Beethoven, ce que je lui reproche c'est de n'être ni Mozart/Haydn ... ni Wagner/Bruckner ... et en fait pas Schubert non plus (et oui ... tout ça n'est pas un argument ... car en art quand on commence à dire il n'est "ni ... ni" c'est qu'on essaye de plaquer des attentes, une grille de lecture ... et donc - il me semble un peu comme Bergson le pointe - on ne regarde plus l'œuvre pour ce qu'elle est).
Autrement dit il n'a pas le charme du siècle des Lumières comme Mozart/Haydn, mais pas non plus celui des romantiques tardifs. Ni l'immédiateté de Schubert.

Cela dit j'aime beaucoup ses quatuors (où comment détruire la petite explication que je tentais d'établir ^^).

Mais peut être, le pb vient il du genre symphonique de cette époque. Non seulement à cause de ce que j'ai dit sur celles de Schubert ... mais côté Haydn/Mozart, même si j'aime vraiment beaucoup leurs symphonies, ce n'est pas ce que je préfère chez eux.

Merci de cette réponse Cololi.
Avant tout tu vas te precipiter sur la 9ème de Schubert. C'est un monument de musique qui annonce Bruckner.J'ai par devers moi la version de Bernstein que j'aime fort.Celle de Furtwangler est aussi très impressionnante.

Revenons à Beethoven.Tu dis qu'il n'est ni Haydn/Mozart ni Wagner/Bruckner, mais on peut dire qu'il parachève Haydn/Mozart (Symphonie n°5, concertos pour piano 3,4 et 5) et prépare Wagner/Bruckner (la 6ème symphonie, la 9ème symphonie...).Son traitement des cellules thématiques dans les symphonies est très haydnien même si l'esprit est different (l'exemple canonique demeure la fameuse et eternelle cinquième) et quand à la question de l'immédiateté Schubertienne, Beethoven n'a rien à lui envier d'un point de vue mélodique(à mon avis), a cet égard la luminosité élégiaque de la pastorale fait oeuvre de manifeste, sans omettre de mentionner le caractère puissamment hymnique et fraternel de ses mouvements lents (je pense a ceux de la 5, de la 6 et de la 9).Je serais enclin à penser que c'est le caractère puissament affirmatif et véhément de la musique symphonique de Beethoven qui te pose problème.Mais comme tu es fan d'un Bruckner qui n'est pas en reste dans ce registre, je dois dire que je me perds un peu en conjectures... Simplement je trouve étrange d'apprecier un tant soit peu les symphonies de Haydn/Mozart(même si c'est pas ce que tu preferes),d'adorer celles de Brucker/Mahler et d'être peu sensible à celles de Beethoven.Evidemment le goût personnel est irréductible a toute tentative de rationalisation au forceps.Mais bon, c'est juste pour le plaisir de discuter.

EDIT:Tu dis que tu ne le mets pas au firmament des symphonistes.Tu veux suggérer par la que la reputation qui lui est faite (fort enviable cela dit) est usurpée?

arnaud bellemontagne a écrit:

EDIT:Tu dis que tu ne le mets pas au firmament des symphonistes.Tu veux suggérer par la que la reputation qui lui est faite (fort enviable cela dit) est usurpée?

Question embarrassante, puisque cela pose la question du jugement artistique.
Or si je n'aime guère les jugements complètement liés à la raison (juger en fonction de l'histoire de la musique, de la partition, du succès ou de l'insuccès ... bref à partir des éléments concrets) ... car d'évidence ils ne touchent point à la question ... on ne peut que se méfier également d'un jugement lié à notre ressenti, puisque qu'on le veuille ou non ne sommes pas des récepteurs "purs" (c'est à dire de regarder l'œuvre et seulement elle).
Il y a très certainement un ordre objectif en art, mais celui ci est intouchable (donc il vaut mieux s'inscrire dans un relativisme conscient de ce dernier point, car sinon c'est un jugement sous forme d'une imposture qui s'ignore) ... que ce soit par notre raison, mais aussi par notre esprit au sens le plus large.

Donc à partir de là ... je me contenterai plutôt de dire qu'il est probable que ce ne soit pas usurpé devant le côté inévitable de ces symphonies en concert (et j'imagine qu'elles ont un tel statut depuis au moins le début du XX° ... et certainement bien avant).

DavidLeMarrec a écrit:

Est-ce que quelqu'un aurait trouvé la version intégrale de König Stephan ?  Ce que j'ai trouvé de mieux, c'est MTT / LSO chez BMG, qui contient tout... sauf les mélodrames (dont un très gros avec beaucoup de musique).
Dans ma partition, il y a même une version courte du texte théâtral, on pourrait vraiment enregistrer ça sur un disque d'une heure... Il y a bien un pékin qui l'a fait, c'est du Beethoven de maturité !  Des suggestions ?

Ça peut s'écouter ici : http://www.francemusique.fr/emission/les-mercredis-surprises/2014-2015/mozart-beethoven-et-weber-par-l-insula-orchestra-et-le-choeur-accentus-places-sous-la !
(EDIT : et avec les mélodrames, ce qui devrait te combler ...)

Ah, chouette nouvelle !

(Sinon, ça se trouve aussi en vidéo : http://www.citedelamusiquelive.tv/Concert/1022328/3.html , je n'avais pas encore écouté et je ne m'attendais pas à une version complète !)

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, chouette nouvelle !

(Sinon, ça se trouve aussi en vidéo : http://www.citedelamusiquelive.tv/Concert/1022328/3.html , je n'avais pas encore écouté et je ne m'attendais pas à une version complète !)

En réalité, même si la gestion (tempi/dynamique) peut vite sonner comme une recette et sans doute lasser sur la longueur*, c'est peut-être plutôt Weber qui m'a intéressé, ici (l'ouverture, notamment).
*Ce qui fait que le programme est plutôt très judicieusement choisi, à mes yeux.

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, chouette nouvelle !

(Sinon, ça se trouve aussi en vidéo : http://www.citedelamusiquelive.tv/Concert/1022328/3.html , je n'avais pas encore écouté et je ne m'attendais pas à une version complète !)

En réalité, même si la gestion (tempi/dynamique) peut vite sonner comme une recette et sans doute lasser sur la longueur*, c'est peut-être plutôt Weber qui m'a intéressé, ici (l'ouverture, notamment).
*Ce qui fait que le programme est plutôt très judicieusement choisi, à mes yeux.

De toute façon, autant j'ai la plus grande admiration pour le travail effectué sur Accentus, autant Équilbey en tant que chef… beaux programmes, mais elle m'a toujours largement ennuyé. Comme s'il n'y avait aucun effort de phrasé, et que chacun y allait de sa petite mollesse routinière dans son coin. Et ce n'est pas mieux avec Insula Orchestra qu'avec l'Opéra de Rouen, témoin son (redoutable) Requiem de Mozart récemment paru.

Sinon, moi, sur le principe, j'aime davantage König Stephan que la Cantate, mais les deux sont de très belles pièces, je me réjouis donc de les entendre, même médiocrement.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, moi, sur le principe, j'aime davantage König Stephan que la Cantate, mais les deux sont de très belles pièces, je me réjouis donc de les entendre, même médiocrement.

Chez Weber le marquage (démarquage ?) de la Victoire de Wellington de Beethoven ne me paraît pas fortuit/inconscient ; et j'aime ça (et beaucoup plus que Wellington, justement ; peut-être parce que j'y sens une volonté de dépasser le caractère anecdotique/divertissant d'un tableau en forme de diorama musical).
On en reparle chez Weber si tu veux (et de ton écoute, aussi).

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Est-ce que quelqu'un aurait trouvé la version intégrale de König Stephan ?  Ce que j'ai trouvé de mieux, c'est MTT / LSO chez BMG, qui contient tout... sauf les mélodrames (dont un très gros avec beaucoup de musique).
Dans ma partition, il y a même une version courte du texte théâtral, on pourrait vraiment enregistrer ça sur un disque d'une heure... Il y a bien un pékin qui l'a fait, c'est du Beethoven de maturité !  Des suggestions ?

Ça peut s'écouter ici : http://www.francemusique.fr/emission/les-mercredis-surprises/2014-2015/mozart-beethoven-et-weber-par-l-insula-orchestra-et-le-choeur-accentus-places-sous-la !
(EDIT : et avec les mélodrames, ce qui devrait te combler ...)

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, chouette nouvelle !

(Sinon, ça se trouve aussi en vidéo : http://www.citedelamusiquelive.tv/Concert/1022328/3.html , je n'avais pas encore écouté et je ne m'attendais pas à une version complète !)

En réalité, même si la gestion (tempi/dynamique) peut vite sonner comme une recette et sans doute lasser sur la longueur*, c'est peut-être plutôt Weber qui m'a intéressé, ici (l'ouverture, notamment).
*Ce qui fait que le programme est plutôt très judicieusement choisi, à mes yeux.

bAlexb a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, moi, sur le principe, j'aime davantage König Stephan que la Cantate, mais les deux sont de très belles pièces, je me réjouis donc de les entendre, même médiocrement.

Chez Weber le marquage (démarquage ?) de la Victoire de Wellington de Beethoven ne me paraît pas fortuit/inconscient ; et j'aime ça (et beaucoup plus que Wellington, justement ; peut-être parce que j'y sens une volonté de dépasser le caractère anecdotique/divertissant d'un tableau en forme de diorama musical).
On en reparle chez Weber si tu veux (et de ton écoute, aussi).

Menzogna, menzogna !

Je viens de l'écouter : il n'y a pas les mélodrames (et il manque plein d'autres choses), contrairement à ce que pouvait laisser croire le programme.

Sinon, effectivement, la cantate de Weber est bien sûr plus substantielle, et je ne crois pas qu'elle se trouve du tout en disque, d'ailleurs (j'ai seulement la partition d'orchestre et quelques extraits de bandes anciennes).

(J'en ai dit plus long là : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2014/11/12/2558 .)

Bonjour,

De retour de quelques jours à Vienne, et après m'être recueilli sur les tombes de Beethoven, Brahms et Mahler, je me suis promis de combler mes lacunes sur ces 3 compositeurs qui sont sans doute mes préférés (le mec bien classique comme il faut dans ces goûts, sauf que j'ajouterais bien Berg maintenant)

Après avoir lu il y a quelque temps la petite biographie de Beethoven de Bernard Fauconnier chez Gallimard, je souhaiterais en lire une autre un  peu plus consistante tout en évitant un bouquin difficilement lisible pour le simple mélomane que je suis. (Peut être que vous allez me dire que celle de Fauconnier est largement suffisante).

Je crains que celle de Brigitte et Jean Massin soit difficilement accessible, ainsi que celle de Maynard Solomon, plus récente, même si elles doivent être passionnantes. Ce que je crains, ce sont des analyses musicologiques des différents ouvrages qui deviennent un peu abscons sans avoir la partition à la main (et autant le dire tout de suite, j'envisage de lire cette biographie dans les transports en commun ou dans mon transat cet été ).

Celle de Romain Rolland est elle digne d'intérêt et surtout "fiable" scientifiquement ?

Vos avis sont les bienvenus, tout comme celle sur Brahms et Mahler, mais on risque de partir en hors sujet, à moins qu'il y ait un fil spécifique sur les biographies de compositeurs ?

Richard a écrit:

Bonjour,

De retour de quelques jours à Vienne, et après m'être recueilli sur les tombes de Beethoven, Brahms et Mahler, je me suis promis de combler mes lacunes sur ces 3 compositeurs qui sont sans doute mes préférés (le mec bien classique comme il faut dans ces goûts, sauf que j'ajouterais bien Berg maintenant)

Après avoir lu il y a quelque temps la petite biographie de Beethoven de Bernard Fauconnier chez Gallimard, je souhaiterais en lire une autre un  peu plus consistante tout en évitant un bouquin difficilement lisible pour le simple mélomane que je suis. (Peut être que vous allez me dire que celle de Fauconnier est largement suffisante).

Je crains que celle de Brigitte et Jean Massin soit difficilement accessible, ainsi que celle de Maynard Solomon, plus récente, même si elles doivent être passionnantes. Ce que je crains, ce sont des analyses musicologiques des différents ouvrages qui deviennent un peu abscons sans avoir la partition à la main (et autant le dire tout de suite, j'envisage de lire cette biographie dans les transports en commun ou dans mon transat cet été ).

Celle de Romain Rolland est elle digne d'intérêt et surtout "fiable" scientifiquement ?

Vos avis sont les bienvenus, tout comme celle sur Brahms et Mahler, mais on risque de partir en hors sujet, à moins qu'il y ait un fil spécifique sur les biographies de compositeurs ?

Pour autant celle des Massin est très facile (tout au plus fatigante si l'on lit les notes (très nombreuses mais très intéressantes) en marge de chaque page dans l'édition originale).

Salut
Pour ce qui est de la vie de Mahler, je te réponds dans le fil idoine

Jaky a écrit:

Richard a écrit:

Bonjour,

De retour de quelques jours à Vienne, et après m'être recueilli sur les tombes de Beethoven, Brahms et Mahler, je me suis promis de combler mes lacunes sur ces 3 compositeurs qui sont sans doute mes préférés (le mec bien classique comme il faut dans ces goûts, sauf que j'ajouterais bien Berg maintenant)

Après avoir lu il y a quelque temps la petite biographie de Beethoven de Bernard Fauconnier chez Gallimard, je souhaiterais en lire une autre un  peu plus consistante tout en évitant un bouquin difficilement lisible pour le simple mélomane que je suis. (Peut être que vous allez me dire que celle de Fauconnier est largement suffisante).

Je crains que celle de Brigitte et Jean Massin soit difficilement accessible, ainsi que celle de Maynard Solomon, plus récente, même si elles doivent être passionnantes. Ce que je crains, ce sont des analyses musicologiques des différents ouvrages qui deviennent un peu abscons sans avoir la partition à la main (et autant le dire tout de suite, j'envisage de lire cette biographie dans les transports en commun ou dans mon transat cet été ).

Celle de Romain Rolland est elle digne d'intérêt et surtout "fiable" scientifiquement ?

Vos avis sont les bienvenus, tout comme celle sur Brahms et Mahler, mais on risque de partir en hors sujet, à moins qu'il y ait un fil spécifique sur les biographies de compositeurs ?

Pour autant celle des Massin est très facile (tout au plus fatigante si l'on lit les notes (très nombreuses mais très intéressantes) en marge de chaque page dans l'édition originale).

Merci Jacky. Une somme que ce bouquin, assez intimidant au demeurant.

Je confirme, Massin se lit très facilement. Personnellement j'y ai pris beaucoup de plaisir

Richard a écrit:

De retour de quelques jours à Vienne, et après m'être recueilli sur les tombes de Beethoven, Brahms et Mahler

Et Mozart, Ligeti, Gluck, Czerny, Salieri, Schönberg, la famille Strauss, Suppé, Schubert (j'en oublie sûrement !) ???

Ayant les trois ouvrages en question (Jean et Brigitte Massin, Maynard Solomon et Romain Rolland), je peux en dire quelques mots.

Je confirme que le livre des Massin est très agréable à lire et bien documenté. Bien sûr, comme pour tout travail historique, il y a le double problème du progrès continuel de la recherche biographique et de l'orientation politique. Cette dernière me semble assez claire (et me convient fort bien...), mais je pense qu'elle influe en fin de compte assez peu sur l'image qui est projetée du personnage et surtout de son œuvre. Pour ce qui est du progrès de la recherche, ça reste bien sûr un ouvrage du milieu des années 1960 (si je me souviens bien), qui ne peut pas intégrer ce qui a été découvert plus tard. L'ouvrage est divisé en trois parties : une biographie, une histoire des œuvres et un essai d'une bonne centaine de pages (lui-même subdivisé en L'homme d'un combat et L'œuvre d'un homme). La biographie est très agréable à lire et bien documentée, comme on a dit ; elle est aussi très vivante. L'approche des œuvres est surtout historique (comme d'ailleurs l'intertitre l'annonce) : si tu espères en secret le niveau d'analyse des œuvres que Brigitte Massin elle-même a atteint dans son ouvrage sur Franz Schubert, je pense que tu ne pourras être que déçu. Au sujet de Schubert, même si l'analyse formelle et surtout harmonique reste assez « élémentaire », elle est toujours présente ; au niveau harmonique, l'ouvrage sur Schubert présente toujours au moins le mouvement harmonique à grande échelle des mouvements ou des œuvres, et souvent même bien plus que cela, avec des détails souvent assez nombreux qui permettent de découvrir l'œuvre « de l'intérieur » après l'avoir écoutée et aimée. Tu ne trouveras cependant presque jamais des analyses aussi fines que ça dans l'ouvrage qu'ils ont consacré à Beethoven. Il faut dire que ce dernier est deux fois plus bref que celui sur Schubert et que, dans ce dernier, on trouve volontiers plusieurs pages, parfois une dizaine voire plus, consacrées à une seule œuvre. Bref, l'histoire des œuvres est, pour moi, la seule partie décevante du Beethoven des Massin. L'essai, en revanche, est fascinant, certes très orienté sur le plan politique, mais il donne beaucoup à réfléchir et, à vrai dire, je trouve sa lecture très émouvante, parfois bouleversante.

L'ouvrage de Maynard Solomon est plus récent, et pour la partie biographique ça se sent et c'est salutaire, surtout si on accorde beaucoup d'importance à cet aspect des choses (ce n'est pas mon avis : un créateur se réalise dans son œuvre ; le reste n'est même pas secondaire et l'œuvre n'est en aucun cas -- du moins en ce qui concerne Beethoven -- une sorte de journal intime sublimé de l'existence). L'analyse des œuvres ne fait pas l'objet d'une partie spécifique : elle est jointe au tissu biographique. Elle est en outre très faible et rudimentaire sur le plan formel et harmonique : ces aspects sont en fait quasi inexistants. Enfin, je crois qu'il vaut mieux être prévenu que c'est un ouvrage où les interprétations psychanalytiques, psychologiques et sociologiques sont très, mais vraiment très envahissantes. Par exemple, tu auras un chapitre entier sur le « roman familial » au sens psychanalytique du terme, et l'auteur y reviendra et y fera souvent référence dans la suite de son ouvrage, jusqu'à et surtout la fin. On peut bien entendu avoir l'attitude qu'on veut au sujet de ce genre d'appréhension de l'existence humaine et même du processus créateur -- la mienne ne serait pas tendre du tout (en clair, cette caractéristique de l'analyse et de la recherche me rend insupportable la lecture des passages concernés, et le reste m'en devient suspect) --, mais je crois qu'il vaut mieux être prévenu. L'analyse des œuvres n'en souffre presque pas, c'est vrai, mais puisqu'elle est, de toute façon, bien maigre... Mais ça reste une bonne biographie, avec des points de vue souvent pertinents et l'avantage du passage des ans pour ce qui est des résultats de la recherche.

Je trouve qu'il n'y a rien de difficilement accessible dans ces ouvrages des Massin et de Solomon !

Romain Rolland a consacré deux livres à Beethoven. Le premier en date, qui est aussi de loin le plus petit, est intitulé Vie de Beethoven (1903). C'est une petite biographie que je trouve à nouveau très émouvante, souvent bouleversante. Bien sûr, du point de vue de la recherche historique sur le personnage, elle est « à la rue », mais les intuitions de Romain Rolland, qu'on retrouvera exposant mille dans son grand ouvrage, lui permettent d'en savoir et d'en dire bien plus sur l'œuvre de Beethoven (et même parfois sur le personnage) que bien des chercheurs plus récents. C'est une biographie qui permet sans doute de comprendre au moins autant la perception de Beethoven au début du XXe siècle que Beethoven « lui-même » (si ce concept a un sens), mais je ne vois pas en quoi ce serait un problème : il n'y a que notre époque pour être sûre de ce qu'elle sait (ou croit savoir) et pour s'imaginer que ce qu'elle sait ne sera pas remis en question à l'avenir. Il me semble que ce premier ouvrage de Romain Rolland vient d'être réédité en poche, n'est-ce pas ?

Mais le grand ouvrage de Romain Rolland, c'est bien sûr Beethoven. Les grandes époques créatrices, publié en plusieurs volumes aux Éditions du Sablier dès le début des années 1930 et jusqu'à la mort de l'auteur en 1944. C'est une œuvre inachevée, qui aurait dû, selon le plan de l'auteur, couvrir toutes les époques de la création beethovenienne. En l'état, on a un grand livre sur les œuvres qui gravitent autour de l'Héroïque et de l'Appassionata, un autre sur Goethe et Beethoven, un autre en deux volumes (Le Chant de la résurrection) qui se consacre, de manière foudroyante, aux œuvres dans l'ombre de la Messe en ré, dont le Liederkreis et les dernières Sonates pour piano, par exemple, un autre en trois volumes (La Cathédrale interrompue) qui traite de la Neuvième Symphonie, des derniers Quatuors à cordes et de la fin de la vie de Beethoven (Finita comœdia), et enfin un petit livre consacré aux Aimées de Beethoven. L'ensemble a bénéficié d'une réédition exhaustive aux Éditions Albin Michel en 1966 (deuxième édition en 1980). Le grand problème de ce gigantesque ouvrage, outre le fait qu'il ait été tranché par la mort de Rolland (on voit bien, d'ailleurs, que plus Romain Rolland aborde des œuvres essentielles de Beethoven, plus il « prend son temps » et se donne aussi l'espace nécessaire pour en parler -- quel dommage, par exemple, qu'il n'ait pas eu le temps de « revenir en arrière » et de parler à fond d'une œuvre comme le Quatrième Concerto !), c'est son hétérogénéité. Aucun doute qu'il ne conviendra pas aux lecteurs désireux d'un panorama complet et homogène, où chaque œuvre est traitée sur un pied d'égalité, avec systématisme... Mais les intuitions de Romain Rolland ont en général la sûreté, la clairvoyance d'un funambule. Les analyses harmoniques sont parfois très poussées, de même que les analyses thématiques et formelles, volontiers jusqu'au niveau des esquisses souvent nombreuses laissées par Beethoven. Sur le plan harmonique, il y a même quelques embryons d'analyse schenkerienne, ce qui, en particulier dans le cas de la musique de Beethoven, me semble très enrichissant. La langue maniée par Rolland est bouleversante, je trouve, luxuriante et précise, puissante et suggestive. Et surtout, ses analyses, même harmoniques, n'ont rien du tout de pédant ou de livresque ou d'aride : tout y est sous-tendu par l'amour des œuvres. L'harmonie n'est rien d'autre que le moyen d'étudier l'édifice ; l'important, pour Rolland, reste toujours la clef de voûte, l'idée, et il ne la perd jamais de vue.

Les deux ouvrages de Romain Rolland sont à mon avis dignes du plus haut intérêt, en particulier Les Grandes Époques créatrices. Pour la fiabilité scientifique, ce sont bien sûr des ouvrages qui ont près de cent ans ; beaucoup d'aspects de la vie du compositeur ont été remis en question, des découvertes ont été réalisées, des erreurs d'appréhension ont été corrigées, des impostures ont été révélées (par exemple celle d'Anton Schindler... mais Romain Rolland n'accorde, de toute manière, aucun crédit à Anton Schindler). Sur le plan de l'analyse des œuvres de Beethoven, du moins de celles (quand même assez nombreuses !) dont il parle, c'est prodigieux. Et de toute façon aucun Urtext ne permettra jamais de mieux appréhender une œuvre si on ne l'aime pas déjà et si on ne l'a pas déjà comprise, donc...

Pour l'analyse des œuvres de Beethoven, je pense quand même qu'il vaut mieux se tourner vers des ouvrages « spécifiques », comme par exemple les deux livres de Charles Rosen qui concernent surtout les œuvres pour ou avec piano (surtout Le Style classique bien sûr, dans sa plus récente édition, assez étendue en ce qui concerne Beethoven, mais aussi son petit livre consacré au massif des trente-deux Sonates pour piano) et le grand ouvrage de Joseph Kerman consacré aux Quatuors. Toujours pour les quatuors à cordes, Bernard Fournier en parle volontiers dans son ouvrage en quatre volumes, en particulier dans le premier, l'Esthétique : c'est assez fort sur le plan formel, mais on reste quand même loin des analyses harmoniques très fouillées de Joseph Kerman pour ces œuvres.

Un grand merci Scherzian pour cette réponse très détaillée !
Compte tenu de ce que tu dis, je vais donc m'attaquer à la biographie des Massin, qui, de ce que je comprends, répond tout à fait à ma recherche !

Le message introductif de ce topic demande "Aimez-vous Ludwig BEETHOVEN ? Expliquez votre point de vue !".
Question simple mais vaste programme.
On peut répondre par une esquive: "oui, pour les raisons exprimées par tous ceux qui sont intervenus précédemment".

Bon, procédons autrement. Je vais commencer par un souvenir. J'ai environ 5 ans, ma mère écoute de la musique, elle m'explique en parlant de moissonneurs, de nature, d'oiseaux... j'ai compris bien plus tard qu'il s'agissait de la sixième symphonie. J'ai donc eu en quelque sorte une imprégnation précoce, si bien que lorsque j'ai [redécouvert] la musique de Beethoven quelques années après, ça a été une sorte de "retour en terrain connu".
Cette musique m'apparait comme naturellement évidente, elle ne peut pas être autre que ce qu'elle est. Ce qui m'attire, c'est le "climat" musical; dans chaque mouvement, il y a un cheminement à partir d'un thème qui devient familier. Mélodie, orchestration... profondeur, plénitude, puissance d'évocation, sentiment... Je me souviens que mon livre d"histoire de la musique" de classes collège indiquait "sa musique atteint à la perfection" (elle y tend, elle l'atteint), tout est résumé là.
Je préfère avant tout l’œuvre symphonique et concertante (c'est la plus connue, la plus facile d'accès, mais je ne brigue pas la palme de l'originalité), les sonates (l'intégrale pour piano par Claudio Arrau m'avait été offerte pour mes 18 ans). Je n'ai abordé les quatuors que plus récemment -disons, à l'âge qu'avait le compositeur quand il a écrit les derniers- je n'ai pas encore réussi à intégrer certains d'entre eux (je veux dire à entrer dans leur monde intérieur) -par exemple la Grande Fugue-, mais les 14è et 15è, par exemple, me touchent. Et puis d'autres œuvres, le septuor, la Messe en ré (le bénédictus!), les ouvertures, la fantaisie chorale... Son "Meeres Stille" dépasse selon moi celui de Schubert, publié à la même époque (ah, quel apogée musical que ce temps là!). Reste l'opéra, écouté une fois à l'adolescence, je n'y suis pas revenu (étant assez étanche à ce genre musical).

Depuis deux jours que je suis inscrit sur ce forum, je me réimprègne en écoutant des œuvres que je n'avais jamais jusqu'ici écoutées, ainsi en ce moment le concerto pour piano "0" WoO 4, partition piano orchestrée postérieurement par Willy Hess ou un autre -merci à lui, Ludwig will never die- (interprétation Eva Ander, English Chamber Orchestra dirigé par Barenboïm), et l'esquisse du "vrai" 6è concerto.

PS: j'ai peu lu sur le compositeur, et pas du massif, notamment le roman (mémoires apocryphe d'un proche) de Karl von Pidoll et le livre de Schindler. Je commence celui de Romain Rolland (celui de 1903) en ebook.

On trouve des perles, ici:!

adriaticoboy a écrit:

Ceux qui n'aiment pas le piano de Beethoven et ses développements sans fin rigoleront bien. Mais ceux qui adorent rigoleront aussi je pense:
https://www.youtube.com/watch?v=GazlqD4mLvw
Une bonne idée pour le prochain concert d'impro de Xavier!

Il fut donc un temps où l'humour avait comme un certain raffinement!

Car on en parle ailleurs,
Beethoven : Symphonie N°8

Frans Brüggen/Orchestra of the 18th Century/Utrecht, novembre 1989.
Sur de vieux boyaux et de vielles peaux.
Ma découverte des symphonies de Beethoven, pas dans les pires conditions, si je vous en crois....

Mais la Huitième !
La plus dansante, la moins à programme et à problème.
La plus balancée, la plus sybarite !
La plus sonnante pour l'amour d'y celle fête du bruit ! Avec ses sautes d'humeur marquées, ses mini fugues, ses sautes noires et ses légato nerveux.
Avec dans le Troisième Mouvement : Tempo di Menuetto le plus beau et plus étrange des trios : Cor, Cordes et Clarinette (2ème minute 6 secondes).... une sieste espagnole qui mériterait d'être doublée.
Le final est Cancan, brutal et échevelé, tourbillonnant, avec quatre retombées et résurgences tonitruantes jusqu'au Pim Pam final qui ne clos rien.
D'autres successifs feront de tout cela une Suite de Danses ?

C'est une sorte de modèle unique, parce qu'il ne s'est jamais laissé abattre , qu'il avait tout contre lui et n'a pas baissé les bras, a trouvé dans son art une raison de vivre et un moyen d'enrichir l'humanité sans presque rien recevoir en retour.

LE héros de l'histoire de la musique.

La musique de Beethoven est pour moi avant tout philosophique, elle nous raconte une histoire en y mêlant émotions, dynamisme, joie de vivre, humour, tendresse, humanisme, amour, résignation, lutte, espoir et désespoir.
Elle nous enseigne comment vivre heureux en harmonie avec nous-mêmes et avec les autres, malgré les murs d'incompréhension entre les humains.

Beethoven est la réincarnation d'un Christ musicien.

La résignation étant toujours omniprésente dans ses thèmes, tant sa vie antérieure l'avait désespéré.

On ne peut comprendre la musique de Beethoven que si on aime l'homme qu'il était, car c'est de son cœur que sortait cette musique.

Que ce qui vient du cœur retourne au cœur disait-il .

Richard Wagner a été l'un des rares musiciens à lui rendre l'hommage qu'il méritait, l'un des seuls à comprendre sa musique.

L'a-t'il assimilée à tel point que parfois on crois reconnaitre la musique de Beethoven dans ses opéras ?

Un grand mystère entre Richard Wagner et Beethoven, ou bien un secret lourd à porter pour les frêles épaules de Richard Wagner, le saura-t'on un jour ?

.




















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[Note de l'administration : discussion extraite de "Vos œuvres préférées (2)".]

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anaëlle a écrit:

Tchaikovsky : Symphonie No.6.  Berliner Philharmoniker, dir. Karajan


...

Rhoo, tu essayes de nous balancer une liste au lieu de faire le vieux grincheux !!

D'ailleurs, je sens que vais devoir expliquer mon barème, 3 , c'est bien !

J'adore l'orchestration, et je place très haut le 1è mouvement, mais je trouve que l'intérêt se dilue un peu en cours de route.

En dépit de sa réputation, je ne considère pas la 6ème symphonie comme la meilleure de Tchaïkovsky. Pour moi, la meilleure, c'est la 4ème ou, dans un autre genre, la 1ère.

anaëlle a écrit:

63. Brahms : Sonates pour violoncelle — Rhapsodie pour alto — Sextuor 
73. Brahms : Symphonies — Concerto pour piano No.1

Très bon, tout ça. Ajoute ses recueils pour piano (surtout les opus 116-119) ainsi que le quintette avec clarinette et tu as la crème de la crème.

Mais je confirme qu'il te faut du Beethoven (au minimum les sonates pour piano et les symphonies) et du Prokofiev (ballets, concertos).

Cello a écrit:

anaëlle a écrit:

63. Brahms : Sonates pour violoncelle — Rhapsodie pour alto — Sextuor 
73. Brahms : Symphonies — Concerto pour piano No.1

Très bon, tout ça. Ajoute ses recueils pour piano (surtout les opus 116-119) ainsi que le quintette avec clarinette et tu as la crème de la crème.

Okey, j'essayerai  

Cello a écrit:

Mais je confirme qu'il te faut du Beethoven (au minimum les sonates pour piano et les symphonies) et du Prokofiev (ballets, concertos).

Prokofiev, du peu que je connais, ça pourrais me plaire, en revanche Beethoven ...

anaëlle a écrit:

Prokofiev, du peu que je connais, ça pourrait me plaire, en revanche Beethoven...

Tu peux résumer les oeuvres de Prokofiev et Beethoven que tu connais ?
Et précisant la cotation que tu attribues à chacune...

Mélomaniac a écrit:

Et précisant la cotation que tu attribues à chacune...

Ça devient une obsession!

2 compositeurs que je ne connais pas vraiment, avec en général une seule écoute par oeuvre.

Beethoven :
Les Quatuors à cordes (intégral) => de  à
Symphonies, 5, 7 ('fin le début et la conclusion, le reste du temps j'ai dormi   ) =>  
Violoncelle, des Variations / sonates =>
Sonates pour piano (les dernières je pense, ça remonte à loin) => me souviens pas

Proko :
Sonates pour piano => de   à   , voire  
Concerto pour piano No.3 =>
Concertos pour piano (le reste) => , peut être , je me souviens plus trop.

Étonnant, quand même pour Beethoven... Parce que les derniers quatuors, les dernières Sonates, les symphonies 5 et 7, c'est vraiment prodigieux.
Étonnant aussi que Prokofiev te plaise tant, vu les œuvres que tu cites. À mon sens, vu tes penchants réprouvés par Mélo, c'est plutôt du côté de L'Ange de feu et de sa symphonie-jumelle (la 3) que tu devrais trouver ton bonheur (c'est assez post-scriabinien vénéneux).

Tu as oublié de citer la Sonate à Kreutzer, que tu as pourtant écoutée...
Que va-t-on faire de toi...

Tu pourrais déjà réessayer une fournée de sonates pour piano.
¶ Aller, les classiques : 8-14-23-24, les 5 dernières (27-32)
¶ Les Variations Diabelli !
¶ Les symphonies sont toutes à connaître, tu as le temps cet été. En principe, pas besoin de guronsan, on ne risque pas de s'endormir...
¶ Concertos pour piano 3-5
¶ Concerto pour violon (toute personne aimant la musique ne peut que succomber -d'ailleurs David ne l'apprécie pas...)

Au regard de tes goûts décadents, tu pourrais t'aventurer dans ce Prokofiev :
¶ Symphonies 2 & 3
¶ Suite scythe
¶ L'Amour des trois oranges (au moins les Suites)
¶ Lieutenant Kijé, ça ne saurait déplaire
¶ Chout
¶ les deux concertos pour violon

je partage ces deux étonnant.
mais j’ai toujours été persuadé que Beethoven est, malgré les apparences, l’un des compositeurs les plus difficiles d’accès de toute l’histoire de la musique.
et comme on commence peu à peu à être d’accord sur Bartók, ça viendra peut-être pour Proko aussi.

Je ne vois pas Beethoven comme difficile d'accès ... en revanche je comprends très bien Anaëlle.

Les derniers quatuors ok ... le reste me transporte peu ... même si je reconnais le talent.

Tu as tout mon soutien Anaëlle contre la meute