Xenakis

C'est pourtant clair dans le message de Cornélius il me semble.

Ah oui, j'ai compris...désolé, j'ai pas lu ce qui précédait ce message..., Oui, il a absolument raison

Cello a écrit:

Cornélius a écrit:

J'ai souvenir d'une émission télé où Françoise Xenakis taquinait son mari à ce propos "Les gens préfèrent Ligeti, parce que lui au moins il met du liant! Il met de la béchamel dans sa musique! tandis que toi!..."

Il faut l'oser celle-là

Ça fait surtout rêver d'un temps (ou était-ce carrément dans un monde parallèle ??) où on pouvait inviter Xenakis - et madame, donc - sur un plateau de télé et débattre, fût-ce sur le ton de l'humour, de la comparaison entre sa musique et celle de Ligeti !

Octavian a écrit:

Cello a écrit:

Cornélius a écrit:

J'ai souvenir d'une émission télé où Françoise Xenakis taquinait son mari à ce propos "Les gens préfèrent Ligeti, parce que lui au moins il met du liant! Il met de la béchamel dans sa musique! tandis que toi!..."

Il faut l'oser celle-là

Ça fait surtout rêver d'un temps (ou était-ce carrément dans un monde parallèle ??) où on pouvait inviter Xenakis - et madame, donc - sur un plateau de télé et débattre, fût-ce sur le ton de l'humour, de la comparaison entre sa musique et celle de Ligeti !

C'était une série d'émissions consacrées à la musique contemporaine, sur arte le samedi soir, un peu tard. Ce n'est pas un temps si lointain. Il y avait eu aussi des émissions sur Boulez et Stockhausen dans la même collection. Xenakis et sa femme étaient filmés chez eux, ce n'était pas sur un plateau télé.

Octavian a écrit:

Ça fait surtout rêver d'un temps (ou était-ce carrément dans un monde parallèle ??) où on pouvait inviter Xenakis - et madame, donc - sur un plateau de télé et débattre, fût-ce sur le ton de l'humour, de la comparaison entre sa musique et celle de Ligeti !

Oui, c'est pas faux ça. Note que j'ai quand même vu Dutilleux en 2006. Mais c'est vrai que c'était vers 2h du matin...

Hop, premier message (enfin… deuxième…) et déterrage du topic Xénakis !…

J'ai réécouté, ce week-end, Oresteïa (la version de chez Naïve) de ce dernier après mettre remis à passer en boucle (ou presque…) Varèse sur la platine ; et, je trouve cette œuvre très varésienne.

En effet, la première partie, Agamemnon, en particulier, est pleine de ce lyrisme (?, disons tensions dramatiques) varésien que l'on retrouve dans les morceaux du maître comme Amériques ou Intégral. Chose assez rare, à ma connaissance, chez Xénakis.
Kassandra et la troisième partie, Agamemnon, me rappelle, un peu, Ionisation.

Et puis, il y a pas mal de réminiscences de la musique antique (et byzantine ?).

Bref, du Varèse version péplum (avec un poil de Xénakis, quand même !).

Cello a écrit:

Octavian a écrit:

Ça fait surtout rêver d'un temps (ou était-ce carrément dans un monde parallèle ??) où on pouvait inviter Xenakis - et madame, donc - sur un plateau de télé et débattre, fût-ce sur le ton de l'humour, de la comparaison entre sa musique et celle de Ligeti !

Oui, c'est pas faux ça. Note que j'ai quand même vu Dutilleux en 2006. Mais c'est vrai que c'était vers 2h du matin...

Qu'est ce que tu faisais dans son lit ?

A Hélène pour choeur de femmes a capella m'avait été recommandé au détour d'un autre sujet.

Certes, c'est assez joli... mais qu'est-ce que c'est ennuyeux!
C'est tout à fait le contraire du Xenakis habituel (je ne l'aurais évidemment pas reconnu), c'est joli mais il ne se passe strictement rien. Du 2 voix modal sans surprises avec une modulation de temps en temps.
Qu'est-ce que vous trouvez d'intéressant là-dedans??

L'atmosphère. Très contemplative, mais puissamment évocatrice de la Grèce antique je trouve. Justement les enjeux de cette musique me semble être très anciens... ça ne bouge pas beaucoup, mais ça n'a précisément pas vocation à bouger (et puis ce n'est pas comme si c'était une oeuvre de 2h).
Ce n'est pas de la reconstitution à proprement parler, mais c'est une manière "à l'antique" qui me paraît extrêmement intéressante et parfaitement réalisée.

@xavier : arrête de râler, ce n'est pas de ma faute si tu as pris l'œuvre la plus mineure des trois que j'ai conseillées (comme abordables)

plaisanterie mise à part, Xénakis l'a, en effet, probablement composée en se rasant et se coupant les ongles des pieds ; c'est une commande. Mais comme l'a souligné Percy Bysshe, c'est une œuvre à l'antique (presque un pastiche), et en ça, cela a, je pense un minimum d'intérêt (surtout que cela s'insère bien dans l'œuvre du compositeur, dont la femme, dans une interview que j'ai écoutée il y a peu, rappelait qu'il était un grec antique), ou de curiosité ; et puis il n'y avait pas de modulation dans la musique antique, si ?

Et puis, en concert, entre deux œuvres bien bordéliques de Xénakis, cela peut faire son petit effet, comme une petite île paisible ; non ?

(mais bon tu as trouvé ça joli, c'est un bon début )

ps : peut-être, quoique probablement tout aussi anecdotiques, peux-tu essayer ses chansons (grecques) pour piano -- une œuvre de jeunesse, modale (probablement vaguement influencée par Messiean), inspirée du folklore grecque (donc placée vaguement dans la lignée de Bartók), et qui n'a rien à voir avec le xénakis d'après. Je trouve ça jolie sans plus mais peut-être que, à toi, ça te plaira (probablement beaucoup plus qu'à hellène ; et je pense que Cololi aimera) :
/watch?v=F5wcPouZXzQ&feature=related

pps : si tu n'es pas trop découragé ( ) essaye Thallein (celle qui rappelle un peu scelsi) ; quoiqu'en la réécoutant, là, pas sûr que tu vas beaucoup aimer

@xavier : te souviens-tu en gros des œuvres que tu as écouté ou du genre d'œuvres que tu as écouté (50's/60's ou plutôt fin 70's/80's/90's ? orchestrale ou solo ou musique de chambre ?) ?

tu peux aussi essayer à l'île de Gorée (peut-être de préférence à Thallein…) à moins que tu ne détestes le clavecin ?

J'ai écouté Nuits, Metastasis, Jonchaies plus les autres oeuvres qui sont avec sur le disque Tamayo.

ça ne fait pas beaucoup en fait (et ça m'étonnes pas que tu aies une mauvaise opinion de lui à vrai dire… -- personnellement, je n'aurais conseillé aucun de ces morceaux-là pour débuter (que des trucs space ! )

Pour le disque "tamayo", tu veux dire que tu as écouté l'intégrale (le coffret) ou seulement le cd avec Jonchaies (c-à-d le volume II avec Shaar, lichens et antikhthon) ?

edit : si tu arrives à dégager ce qui te rebutes vraiment (à part "c'est chaotique et chiant et sans pulsation-tension-détente" ; du concret quoi !) et les trucs qui t'ont un peu plus accroché l'oreille, ce serait bien pour mieux te conseiller.

Je ne pense pas que les clusters de glissandi de cordes te gênent vu que tu aimes penderecki, si ?

hahafantomus a écrit:

ça ne fait pas beaucoup en fait (et ça m'étonnes pas que tu aies une mauvaise opinion de lui à vrai dire… -- personnellement, je n'aurais conseillé aucun de ces morceaux-là pour débuter (que des trucs space ! )

Pour le disque "tamayo", tu veux dire que tu as écouté l'intégrale (le coffret) ou seulement le cd avec Jonchaies (c-à-d le volume II avec Shaar, lichens et antikhthon) ?

Juste le disque avec Jonchaies, mais je crois que je n'ai pas réussi à écouter une de ces oeuvres en entier...

Tu me dis que j'ai pas écouté ce qu'il faut, et quand j'écoute ce que tu me conseilles, tu me dis que j'ai mal choisi.
A mon avis c'est le compositeur qui est mal choisi...

Pour te répondre, je crois que je n'avais pas trop été rebuté par Metastasis et Nuits.

Non, mais pour le cd de tamayo je suis (vraiment) sérieux, je l'ai et les premières écoutes, quoique déjà acquis à l'œuvre du compositeur, ont été un peu décevantes et difficiles (bon maintenant je l'aime bien ce disque )

Et puis, vu que tu aimes lutowski, penderecki et ligeti*, tu ne devrais pas être trop rebuté par ce compositeur ; et donc je continue à penser qu'il y a un truc qui cloche (mais que ce n'est pas le compositeur… )

Et puis si tu n'as pas trop été rebuté par metastasis et nuits, c'est un bon début

(bon, je vais essayer de te trouver quelques œuvres (de la première période)). Crois-tu qu'une œuvre pour violoncelle seul va te rebuter ?

*au passage, si tu ne connais pas Ivo Malec, ce dernier pourrait peut-être te plaire.

hahafantomus a écrit:

Crois-tu qu'une œuvre pour violoncelle seul va te rebuter ?

Ce n'est pas un répertoire qui m'attire forcément, alors en plus pour du Xenakis...

Citation :

Et puis, vu que tu aimes lutowski, penderecki et ligeti*, tu ne devrais pas être trop rebuté par ce compositeur ; et donc je continue à penser qu'il y a un truc qui cloche

Ca ça ne veut rien dire, ce sont 4 compositeurs assez différents malgré leurs points communs, on peut tout à fait en aimer certains et pas tous...

J'aime beaucoup ses œuvres pour percussions Persephassa notamment.

Xavier a écrit:

Ce n'est pas un répertoire qui m'attire forcément, alors en plus pour du Xenakis...

c'est pour ça que j'ai préféré demander avant (quoique je pense que nomos alpha aurait pu avoir titiller ta curiosité mais si tu n'aimes pas le violoncelle laisse tomber ; mais jette un œil la-dessus (c'est une analyse de cette dernière) : http://www.numdam.org/item?id=MSH_1968__24__35_0 (ne te focalise pas trop sur l'aspect mathématique, je pense que ça va te soûler mais plus sur l'organisation, l'architecture de l'œuvre avec ses parties qui se transforment etc.) et dis-moi si ça aiguise ta curiosité ou pas…

Citation :

Citation :

Et puis, vu que tu aimes lutowski, penderecki et ligeti*, tu ne devrais pas être trop rebuté par ce compositeur ; et donc je continue à penser qu'il y a un truc qui cloche

Ca ça ne veut rien dire, ce sont 4 compositeurs assez différents malgré leurs points communs, on peut tout à fait en aimer certains et pas tous...

Ouais, mais là tu les aimes tous sauf Xénakis (dont tu ne connais que 6 œuvres, et pas vraiment les plus essentielles (pour moi du moins -- quoique jonchaie et metastasis…))
et puis Xénakis les considérait tous comme des "plagieurs" …

Siegmund a écrit:

J'aime beaucoup ses œuvres pour percussions Persephassa notamment.

je pense que les œuvres pour percussions seules vont le faire chier à mort…

hahafantomus a écrit:

Xavier a écrit:

Ce n'est pas un répertoire qui m'attire forcément, alors en plus pour du Xenakis...

c'est pour ça que j'ai préféré demander avant (quoique je pense que nomos alpha aurait pu avoir titiller ta curiosité mais si tu n'aimes pas le violoncelle laisse tomber ; mais jette un œil la-dessus (c'est une analyse de cette dernière) : http://www.numdam.org/item?id=MSH_1968__24__35_0 (ne te focalise pas trop sur l'aspect mathématique, je pense que ça va te soûler mais plus sur l'organisation, l'architecture de l'œuvre avec ses parties qui se transforment etc.) et dis-moi si ça aiguise ta curiosité ou pas…

Déjà j'ai envie d'écouter de la musique avant éventuellement de lire un truc dessus, pas l'inverse.
Sinon le violoncelle est un de mes instruments préférés, mais je ne suis pas forcément fan d'instrument (monodique) seul de façon générale. (à part chez Bach où c'est peut-être ce que je préfère et Syrinx de Debussy)

pffff…

Non, mais c'est pour voir si cette aspect-là (la structure du morceau et pas l'utilisation des cribles et des permutations du tétraèdre -- donc tu peux survoler…) peut t'intéresser (et je ne pourrais pas mieux te l'expliquer -- je serais trop brouillon) ou pas…

Ah d'accord pour le violoncelle (bon ben finalement tu pourrais quand même peut-être essayer vu qu'il tire quand même des sons assez inouïs de l'instrument).

hahafantomus a écrit:

pffff…

Non, mais c'est pour voir si cette aspect-là (la structure du morceau et pas l'utilisation des cribles et des permutations du tétraèdre -- donc tu peux survoler…) peut t'intéresser (et je ne pourrais pas mieux te l'expliquer -- je serais trop brouillon) ou pas…

Ah d'accord pour le violoncelle (bon ben finalement tu pourrais quand même peut-être essayer vu qu'il tire quand même des sons assez inouïs de l'instrument).

Tu peux toujours essayer d'entreprendre l'éducation musicale de Xavier mais, à mon humble avis, tu risques d'être rapidement surpris
Plus sérieusement, je pense que chacun aborde la musique à sa manière. Perso, j'adore la musique orchestrale de Xenakis - notamment les 5 excellents volumes de Timpani - mais je suis beaucoup moins friand des oeuvres vocales ou pour percussion. J'aimerais d'ailleurs que Timpani puisse continuer sa série et arrive à nous gratifier d'une interprétation - et d'un enregistrement - de Nomos Gamma digne de ce nom et actuellement introuvable.
S'agissant des sources d'inspiration du compositeur, je suis comme Xavier : j'apprécie les lectures consacrées au sujet mais elles ne déterminent absolument pas mon écoute. Les adversaires du contemporain ont d'ailleurs beau jeu d'affirmer que l'abondance de littérature compense la faiblesse du discours musical. Argument que je rejette bien évidemment mais qui en dit long sur l'ouverture d'esprit de certains mélomanes...

Je reviens à la charge

Bref, on va commencer par virer les œuvres pour gros orchestre -- trop bordélique pour toi, apparemment --.

Il me semble avoir lu que tu aimais bien de natura sonoris de Penderecki, non ? Et pour le coup, là c'est vraiment du sous-xénakis… (donc dis-toi qu'il y a la même chose chez ce dernier mais en mieux ; ou alors tu n'aimes que la béchamel rajoutée par Penderecki, et là je ne peux rien pour toi )

Dans une veine similaire, il y a pithoprakta (légèrement impressionniste, pas de trop gros et nombreux effets, vaguement varésien, varié et pas trop dissonant et on peut facilement y projeter des images dessus (genre tonnerre, pluie, Grèce antique etc.)) ou Akrata -- du varèse antiquisant, mais peut-être un peu plus dans les effets, plus dissonant (limite noise par moment) ; très beau quand même, je trouve.
(les deux peuvent te plaire si tu aimes Varèse ou le genre du morceau précité de Penderecki (les deux ont été gravé sur un split Xénakis/ penderecki en plus !) et que tu n'es pas trop rebuté par Metastasis -- on est dans le prolongement du meilleur de Metastasis).

Et puis pourquoi pas Ikhoor pour trio de cordes.

Après, comme suggéré ci-dessus, tu peux essayer Nomos Alpha (mais c'est plus austère, il n'est donc pas impossible que tu te fasses chi** au bout de qq minutes…) : permutations/ transformations de modes en quart de ton et divers modes de jeu (glissandi, cordes pincées, archet, etc.).
En instrument "monodique" également, tu peux aussi tenter Evryali pour piano (Claude Hellfer), plutôt gentille et très beau (ça me fait vaguement penser un peu aux russes genre mosolov, etc. ou Ornstein).

Enfin, essaye Oresteïa.

ps : en gras, ce que tu devrais essayer en priorité je pense (en ajoutant peut-être Akrata…)

Si rien ne te plaît de tout ça, oui, peut-être tu ferais mieux de laisser tomber Xénakis

Cocotier a écrit:

Tu peux toujours essayer d'entreprendre l'éducation musicale de Xavier mais, à mon humble avis, tu risques d'être rapidement surpris

Le problème n'est pas tant que Xavier doit forcément aimer Xénakis mais que je trouve ça illogique qu'il n'aime pas (du moins qu'il déteste) -- et j'essaye de savoir pourquoi… -- ; un type qui aime Varèse, Messiean, Pendercki (première période et dont des quasi plagiats de Xénakis !!), lutowski, scelsi et ligeti (auxquels on pourrait peut-être aussi rajouter Debussy ou stravinsky…) et qui déteste Xénakis, je trouve ça complétement illogique et louche (vu qu'il est un peu le plus petit dénominateur commun de tous les compositeurs précités). Bref, il y a un truc qui cloche (et le fait qu'il n'a écouté qu'une poignée d'œuvre du gars et pas forcément les bonnes, c'est peut-être juste un malentendu…)

hahafantomus a écrit:

Cocotier a écrit:

Tu peux toujours essayer d'entreprendre l'éducation musicale de Xavier mais, à mon humble avis, tu risques d'être rapidement surpris

Le problème n'est pas tant que Xavier doit forcément aimer Xénakis mais que je trouve ça illogique qu'il n'aime pas (du moins qu'il déteste) -- et j'essaye de savoir pourquoi… -- ; un type qui aime Varèse, Messiean, Pendercki (première période et dont des quasi plagiats de Xénakis !!), lutowski, scelsi et ligeti (auxquels on pourrait peut-être aussi rajouter Debussy ou stravinsky…) et qui déteste Xénakis, je trouve ça complétement illogique et louche (vu qu'il est un peu le plus petit dénominateur commun de tous les compositeurs précités). Bref, il y a un truc qui cloche (et le fait qu'il n'a écouté qu'une poignée d'œuvre du gars et pas forcément les bonnes, c'est peut-être juste un malentendu…)

C'est là où il me semble que tu te trompes. On peut avoir des similitudes dans nos goûts respectifs mais, à la marge, il peut y avoir des différences d'appréciation importantes sur un ou deux compositeurs, voire quelques oeuvres seulement. Il faut également considérer le statut particulier de Xenakis car, s'il était un architecte plus que confirmé, il a été quasiment autodidacte en musique. Mais autodidacte de grand talent puiqu'il a été encouragé et soutenu par des pointures telles que Messiaen ou Hermann Scherchen pour ne citer que les plus connus. Pour autant, il a toujours été regardé avec un certain scepticisme de ce fait. Lire sur ce point sa passionnante biographie écrite par Nouritza Matossian (Fayard mais probablement épuisée).
Pour terminer, je ressens moins que toi ce plagiat de Xenakis par Penderecki. Lorsque l'on connaît bien le style de ces 2 compositeurs, il me paraît difficile de les confondre.

De formation, c'est un ingénieur ; et il était encore plus autodidacte en architecture qu'en musique (surtout qu'il n'était pas architecte car non diplômé -- ses rares réalisations sont administrativement signées par d'autres), vu qu'en musique, il a suivi des cours (en auditeur libre car trop vieux je crois pour intégrer normalement le CNSM) auprès de Messiean, de Milhaud (, a appris le piano ou je ne sais quoi en Grèce…) et a parfait sa formation auprès de Pierre Schaeffer.

Après le coup du "Xénakis, c'est pas un compositeur, c'est un architecte", c'était Boulez pour décrédibiliser ce dernier (les deux se détestaient) ; et de ce fait, Xénakis est plutôt ignoré (aujourd'hui) en france*… Par contre à l'étranger moins (notamment Japon ou dans la Pologne des 60's).

Pour Penderecki, je parle évidemment de la période de natura sonoris, thrènes pour hiroshima etc.

*ses "trois gros soutiens", en France, étaient l'ortf (Schaeffer donc…), Pompidou et le pcf (plus deux-trois chefs comme scherchen ou constant)… Et des trois, il n'en reste plus grand chose. D'ailleurs, j'ai cru comprendre que Pompidou voulait lui refiler l'ircam à sa création, mais qu'il a refusé.

hahafantomus a écrit:

Je reviens à la charge

Bref, on va commencer par virer les œuvres pour gros orchestre -- trop bordélique pour toi, apparemment --.

Il me semble avoir lu que tu aimais bien de natura sonoris de Penderecki, non ? Et pour le coup, là c'est vraiment du sous-xénakis… (donc dis-toi qu'il y a la même chose chez ce dernier mais en mieux ; ou alors tu n'aimes que la béchamel rajoutée par Penderecki, et là je ne peux rien pour toi )

J'adore les 2 De Natura sonoris de Penderecki.
C'est du sous-Xenakis selon toi mais bizarrement je ne connais aucune oeuvre aussi intéressante de Xenakis. (Cocotier a raison, tu dois mal connaître Penderecki )
Trouve-moi donc des oeuvres de Xenakis qui ressemblent vraiment à Penderecki... pour l'instant je n'en ai entendu aucune. (Metastasis s'en rapproche un peu, certes, sauf qu'il y a toujours des moments bordéliques et inintelligibles chez Xenakis, sans doute la faute à son côté matheux alors que Penderecki va toujours vers l'expressif)

Oresteïa c'est prévu j'ai ça sous la main.
Mais après ça si ça ne marche pas je risque de fatiguer.

Citation :

De formation, c'est un ingénieur ; et il était encore plus autodidacte en architecture qu'en musique (surtout qu'il n'était pas architecte car non diplômé -- ses rares réalisations sont administrativement signées par d'autres), vu qu'en musique, il a suivi des cours (en auditeur libre car trop vieux je crois pour intégrer normalement le CNSM) auprès de Messiean, de Milhaud (, a appris le piano ou je ne sais quoi en Grèce…) et a parfait sa formation auprès de Pierre Schaeffer.

Je ne sais pas si avoir suivi 3 mois de cours en auditeur libre permet de dire qu'on a étudié avec Messiaen et qu'on est un compositeur compétent...

Citation :

Trouve-moi donc des oeuvres de Xenakis qui ressemblent vraiment à Penderecki... pour l'instant je n'en ai entendu aucune.

ben, ce n'est pas faute de t'en avoir donner deux ci-dessus : Akrata et Pithoprakta par exemple (en particulier la seconde) :
/watch?v=sWdQBblec0M
(que tu peux comparer entre autres avec ça de penderecki : /watch?v=umL3v2ubVZo&feature=related)
tu peux aussi tenter achorripsis (et généralement les pièces pour cordes de Xénakis des 50's/60's).

Pour metastasis : les glissandi ne sont pas composé mathématiquement (au contraire, c'est très intuitif), le reste (le milieu, entre les clusters de glissandi de cordes donc) c'est de la musique sérielle… (mais c'est sa seule œuvre sérielle, du moins dans les 50's/ 60's…)
Pour les maths : il y a une idée au préalable, quand même, puis oui, il compose mathématiquement (pour les proportions tout ça) puis il corrige à l'oreille (il y a de nombreux écarts entre ses analyses théories de ses œuvres et les morceaux finaux…)

Pour Oresteïa, je pense que cela ne va pas trop te déplaire (même si je ne suis pas sûr que cela te fasse radicalement changer d'avis sur ce dernier… )

bref, si tu n'aimes aucun des morceaux conseillés ci-dessus (juste après le premier post de cocotier), à mon avis oui, laisse tomber définitivement xénakis…

Citation :

Je ne sais pas si avoir suivi 3 mois de cours en auditeur libre permet de dire qu'on a étudié avec Messiaen et qu'on est un compositeur compétent...

Mais ça reste plus suffisant pour dire qu'il est quand même moins autodidacte en composition musicale qu'en architecture

Enfin, tu fais souvent référence à Varèse en disant que je devrais aimer certaines oeuvres de Xenakis qui viennent de Varèse, mais je n'aime pas tout Varèse, loin de là.
Intégrales, Hyperprism, Octandre, Déserts... ça me fait prodigieusement chier par exemple. (j'adore Offrandes, Amériques, Arcana, Nocturnal, Ecuatorial)

Donc il te faudrait conseiller des œuvres de Xenakis qui soient plus expressives que mathématiques... Mais attends, ça n'existe pas. Plus carré que Xenakis, c'est pas possible. N'empêche, ses œuvres mineures dans le style Gréco-byzatin à la sauce Varésienne peuvent encore paraître humainement accessibles, mais à par ça, tu es vraiment mal barré dans Xenakis...

Tu as changé d'avis pour Ecuatorial…

Après les deux-trois trucs que je t'ai signalé comme varèsien, c'est plus dans la veine d'Arcana, Ecuatorial, Amériques ou Intégrales*… (avec un peu de ionisation peut-être pour une partie d'oresteïa -- mais je crois te l'avoir signalé comme le moment où tu va te faire chier). Donc bon j'ai pris des gants (parce que oui, il y a aussi le varèse que tu n'aimes pas dans d'autres pièces)

Au mieux, Xénakis, tu vas l'aimer comme varèse, c'est-à-dire deux-trois trucs (où tu peux rattacher un univers musical que tu affectionnes par ailleurs).

Au passage, tu n'es pas trop fan de la musique antérieure au XVIe ou extra européenne, je me trompe ?

*pourquoi n'aimes-tu pas Intégrales ? Certes, c'est peut-être un poil plus radical (ou dissonant) qu'Amérique mais il y a quand même une force expressive, lyrique (?) qui amoindri cette radicalité…

Vinogradorémivsky a écrit:

Donc il te faudrait conseiller des œuvres de Xenakis qui soient plus expressives que mathématiques... .

C'est quand même très expressif, Xénakis !!! (je ne pense pas que ce soit un manque d'expressivité dans son œuvre qui gène Xavier… peut-être plus une question de trop d'informations (à la limite du bruit) et de désordre (le côté un peu collage/ organisation de sons…)*

Pour les œuvres gréco-byzantine, il n'a pas aimé à hélène… alors…

*en fait, ce que tu n'aimes, xavier, chez, Xénakis, c'est que tu n'aimes pas chez Varèse, non ?

edit : @xavier : en général, c'est-à-dire au déjà de la musique, les trucs grecques antiques, antiquisants, classiques, etc. ça te fait chier, non ?

Non, Varèse parfois m'ennuie mais sans cette impression de truc super organisé mais qui sonne en fait n'importe comment...

hahafantomus a écrit:

edit : @xavier : en général, c'est-à-dire au déjà de la musique, les trucs grecques antiques, antiquisants, classiques, etc. ça te fait chier, non ?

Je ne sais pas si j'en ai déjà vraiment écouté...

Maintenant ne me dis pas que ça ressemble aux trucs moches du style de Thalleïn que je suis en train d'écouter... (qui est certes "moins pire" que d'autres oeuvres, mais tout de même)

hahafantomus a écrit:

Vinogradorémivsky a écrit:

Donc il te faudrait conseiller des œuvres de Xenakis qui soient plus expressives que mathématiques... .

C'est quand même très expressif, Xénakis !!! (je ne pense pas que ce soit un manque d'expressivité dans son œuvre qui gène Xavier… peut-être plus une question de trop d'informations (à la limite du bruit) et de désordre (le côté un peu collage/ organisation de sons…)*

Donc mathématique.

hahafantomus a écrit:

Pour les œuvres gréco-byzantine, il n'a pas aimé à hélène… alors…

... Dommage.

En gros ce n'est pas vraiment le côté musique concrète* qui te rebute chez Xénakis, si ?

Bref, c'est plus le côté "pourquoi ce mec se fait chier avec ses équations alors que mon chien fait mieux avec un piano" ?

*qu'on retrouve largement chez Varèse…

hahafantomus a écrit:

"pourquoi ce mec se fait chier avec ses équations alors que mon chien fait mieux avec un piano" ?

Oui peut-être, je suis toujours halluciné de me rendre compte que ce sont les musiques organisées de la façon la plus complexe (Xenakis, Boulez, Stockhausen...) qui sonnent les plus bordéliques.

Là j'écoute Thalleïn, ça sonne moins bordélique que Jonchaies et les autres oeuvres pour grand orchestre que j'avais écoutées, mais pour autant je n'entends rien de cohérent (des ostinatos qui donnent quelques points de repère, oui, mais pour aller où?) ni de vraiment expressif.
Et j'ai fait l'effort d'aller jusqu'au bout.

Xavier a écrit:

hahafantomus a écrit:

edit : @xavier : en général, c'est-à-dire au déjà de la musique, les trucs grecques antiques, antiquisants, classiques, etc. ça te fait chier, non ?

Je ne sais pas si j'en ai déjà vraiment écouté...

Je ne sais pas à quoi tu réponds mais pas à ma citation apparemment (où il n'est pas question de musique mais plus d'art en général ou de littérature)

tu réponds peut-être à ma question sur les musiques anciennes et extra-européenne, non ?

Citation :

Maintenant ne me dis pas que ça ressemble aux trucs moches du style de Thalleïn que je suis en train d'écouter... (qui est certes "moins pire" que d'autres oeuvres, mais tout de même)

Les trucs conseillés ci-dessus ? non (d'ailleurs, je l'avais un peu viré de ma liste de conseils après réflexions… Mais si tu trouves déjà ça un peu plus écoutable, tout n'est pas perdu : un peu trop dissonant pour toi, non ? Et par rapport à scelsi, tiens, tu en penses quoi ?)

@Vino : les mathématiques ne veulent pas forcément dire désordre ou surplus d'informations (bach c'est très mathématiques -- mais bon Xavier n'aime pas non plus, alors…).

Xavier a écrit:

hahafantomus a écrit:

"pourquoi ce mec se fait chier avec ses équations alors que mon chien fait mieux avec un piano" ?

Oui peut-être, je suis toujours halluciné de me rendre compte que ce sont les musiques organisées de la façon la plus complexe (Xenakis, Boulez, Stockhausen...) qui sonnent les plus bordéliques.

À voir avec Siegmund...

Xavier a écrit:

hahafantomus a écrit:

"pourquoi ce mec se fait chier avec ses équations alors que mon chien fait mieux avec un piano" ?

Oui peut-être, je suis toujours halluciné de me rendre compte que ce sont les musiques organisées de la façon la plus complexe (Xenakis, Boulez, Stockhausen...) qui sonnent les plus bordéliques.

Toi, tu ne dois pas aimer non plus l'ars subtilior…

hahafantomus a écrit:

@Vino : les mathématiques ne veulent pas forcément dire désordre ou surplus d'informations (bach c'est très mathématiques -- mais bon Xavier n'aime pas non plus, alors…).

Désolé mais plus mathématique que Xenakis, ça n'existe pas. Ou alors Le Corbusier, à choisir.

Edit : Des graphes d'hyperboles transcendant les graphes de Pas-de-boles, c'est clair que ça devient vite le bordel rien que dans l'inéquation de ses œuvres...

hahafantomus a écrit:

Xavier a écrit:

hahafantomus a écrit:

edit : @xavier : en général, c'est-à-dire au déjà de la musique, les trucs grecques antiques, antiquisants, classiques, etc. ça te fait chier, non ?

Je ne sais pas si j'en ai déjà vraiment écouté...

Je ne sais pas à quoi tu réponds mais pas à ma citation apparemment (où il n'est pas question de musique mais plus d'art en général ou de littérature)

tu réponds peut-être à ma question sur les musiques anciennes et extra-européenne, non ?

Oui plutôt. (et j'avais pas vu que tu voulais dire "au-delà")

Sinon, j'aime bien Sophocle.

Citation :

Les trucs conseillés ci-dessus ? non (d'ailleurs, je l'avais un peu viré de ma liste de conseils après réflexions… Mais si tu trouves déjà ça un peu plus écoutable, tout n'est pas perdu : un peu trop dissonant pour toi, non ? Et par rapport à scelsi, tiens, tu en penses quoi ?)

T'es glonflé, j'ai déjà écouté 2 de tes 3 propositions initiales, et à chaque fois tu me fais le coup du "c'est pas ça qu'il fallait écouter"

Non franchement je ne vois pas le rapport avec Scelsi, c'est beaucoup plus bordélique, moins spirituel... Et encore une fois ça n'est pas une question de dissonance.

J'arrive !

Xenakis, je vois ce que tu veux dire, Stockhausen aussi ; Boulez pas du tout. Mais il y a la conception d'un coté, et le besoin poétique de l'autre.

Stockhausen c'est une poétique fantasmagorique, c'est peut-être conçu très rigoureusement mais au service d'une pensée digne de Scriabine. Et Xenakis, je dirai que c'est assez virile ; j'y vois de vieilles pierres massives formant de grand monuments dantesques, mais un pas temple romain symétrique en marbre propret.

Boulez par contre, j'y entend un univers à la fois flottant mais pour le coup bien définie ; alors que les deux autres sont plus retors à suivre dans leurs splendides mais délirants-mégalomaniques univers.

Siegmund a écrit:

Et Xenakis, je dirai que c'est assez virile ; j'y vois de vieille pierre massive formant de grand monuments dantesque, mais un pas temple romain symétrique en marbre propret.

Ah, moi j'y vois plutôt des vieilles caillasses toutes moches qui s'entrechoquent et se perdent dans de la boue.

Merci Siegmund.

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Et Xenakis, je dirai que c'est assez virile ; j'y vois de vieille pierre massive formant de grand monuments dantesque, mais un pas temple romain symétrique en marbre propret.

Ah, moi j'y vois plutôt des vieilles caillasses toutes moches qui s'entrechoquent et se perdent dans de la boue.

(courage Xavier tu n'es pas seul)

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Et Xenakis, je dirai que c'est assez virile ; j'y vois de vieille pierre massive formant de grand monuments dantesque, mais un pas temple romain symétrique en marbre propret.

Ah, moi j'y vois plutôt des vieilles caillasses toutes moches qui s'entrechoquent et se perdent dans de la boue.

Il y a aussi un coté violent apocalyptique (mais pas au sens "fin du monde", c'est pas mystique), c'est vrai

Parsifal a écrit:

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Et Xenakis, je dirai que c'est assez virile ; j'y vois de vieille pierre massive formant de grand monuments dantesque, mais un pas temple romain symétrique en marbre propret.

Ah, moi j'y vois plutôt des vieilles caillasses toutes moches qui s'entrechoquent et se perdent dans de la boue.

(courage Xavier tu n'es pas seul)

Ouais, les grecs ça craint... (c.f. Andy Warhol)

Vinogradorémivsky a écrit:

Ouais, les grecs ça craint... (c.f. Andy Warhol)

Andy Warhol?

Parsifal a écrit:

Vinogradorémivsky a écrit:

Ouais, les grecs ça craint... (c.f. Andy Warhol)

Andy Warhol?

Peux pas dire davantage, sinon on est complétement HS...

hahafantomus a écrit:

...
Pour metastasis : les glissandi ne sont pas composé mathématiquement (au contraire, c'est très intuitif), le reste (le milieu, entre les clusters de glissandi de cordes donc) c'est de la musique sérielle… (mais c'est sa seule œuvre sérielle, du moins dans les 50's/ 60's…)
Pour les maths : il y a une idée au préalable, quand même, puis oui, il compose mathématiquement (pour les proportions tout ça) puis il corrige à l'oreille (il y a de nombreux écarts entre ses analyses théories de ses œuvres et les morceaux finaux…)
...

Voici ce qu'écrit l'excellent musicologue Harry Halbreich au sujet de Metastaseis. Il en ressort que les glissandi ont été « soigneusement calculés » :

Citation :

Metastaseis
...
Le plan formel de l'oeuvre est clair et simple, en trois sections suivies d’une coda rappelant la première. Celle-ci (mesures 1-103) offre ces glissandi massifs aux « pentes » soigneusement calculées. La partition fut du reste précédée d’une représentation graphique, manière de procéder à laquelle le compositeur demeurera fréquemment fidèle, et geste typique d’architecte. Prenant l’opposé de la combinatoire sérielle, que la complexité rend inintelligible à l’oreille, sinon à l’œil, en l’absence de repères harmoniques et cadentiels, Xenakis inaugure un traitement statistique et global de son matériau, organisant des masses par l’appel au calcul des probabilités, démarche qui connaîtra un premier aboutissement dans Pithoprakta. La deuxième section de Metastaseis (mesures 104-192), pour cordes seules, put paraître plus conventionnelle aux auditeurs de l’époque, avec son thème mélodique confié à quelques solistes sur une série défective, mais traitée selon des procédés probabilistes (on dira bientôt stochastiques), dans lesquels Xenakis voit à juste titre une généralisation du sérialisme dodécaphonique, beaucoup trop limité à son gré dans son matériau, et donc dans ses possibilités combinatoires. La troisième section (mesures 193-316) revêt une allure quelque peu varésienne, avec ses superpositions par blocs de groupes instrumentaux violemment contrastants. La brève coda (mesures 317-345) nous ramène aux glissandi du début.