Xenakis

Les yeux qui fascinent a écrit:

(ce n'est pas le seul [de son époque], ni même le premier, à déduire sa musique des mathématiques. Et sa musique est loin d'être entièrement calculée à partir de procédure mathématique (et la plupart des œuvres qui le sont sont retouchées intuitivement).

Je sors (un peu) du sujet mais : est-ce qu’il y a des compositeurs dont les compositions sont vraiment issues entièrement de processus mathématiques (ou autres) ?

Blestheme a écrit:

Quant j'ai lu ça, je me suis dit que peut-être il avait des logiciels mathématiques et qu'en les activant ceux-ci lui pondaient des musiques

Justement, il existerait un logiciel pour pondre du Bach à la demande ; utilisant les mêmes procédés que lui. D'après ce qu'on m'a dit, on peut s'y laisser prendre, au premier abord du moins.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit sur wikipédia

(ce n'est pas le seul [de son époque], ni même le premier, à déduire sa musique des mathématiques. Et sa musique est loin d'être entièrement calculée à partir de procédure mathématique (et la plupart des œuvres qui le sont sont retouchées intuitivement).

Bon ça me rassure, j'avais peur que de l'art-robotisé se soit infiltré dans les répertoires

Yamaw a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

(ce n'est pas le seul [de son époque], ni même le premier, à déduire sa musique des mathématiques. Et sa musique est loin d'être entièrement calculée à partir de procédure mathématique (et la plupart des œuvres qui le sont sont retouchées intuitivement).

Je sors (un peu) du sujet mais : est-ce qu’il y a des compositeurs dont les compositions sont vraiment issues entièrement de processus mathématiques (ou autres) ?

ça demanderait en premier lieu de pouvoir qualifier ce qui relève de processus mathématiques et ce qui n'en relève pas. Et je ne vois pas trop comment y répondre.

Finalement ça reviendrait à distinguer ce qui relève du savoir faire et ce qui relève de l'inspiration. Pas simple.

Siegmund a écrit:

Blestheme a écrit:

Quant j'ai lu ça, je me suis dit que peut-être il avait des logiciels mathématiques et qu'en les activant ceux-ci lui pondaient des musiques

Justement, il existerait un logiciel pour pondre du Bach à la demande ; utilisant les mêmes procédés que lui. D'après ce qu'on m'a dit, on peut s'y laisser prendre, au premier abord du moins.

Finalement on arrive à faire parler les morts.. Tiens ça pourrait être un bon sujet de science fiction ça, l'homme qui arrive à reproduire des oeuvres équivalentes en qualité selon la méthode de un tel ou un tel..

Blestheme a écrit:

Hmm ok je vois le truc.

Quant j'ai lu ça, je me suis dit que peut-être il avait des logiciels mathématiques et qu'en les activant ceux-ci lui pondaient des musiques

Dans la théorie, il y a ça : http://www.iannis-xenakis.org/fxe/ecrits/mus_form.html. En pratique, c'est un peu plus compliqué ; on ne peut pas réécrire la musique de xenakis à partir des processus qu'il a décrits.

Résumer Xenakis au type qui fait des maths est un peu léger (voire faux en grande partie).

Yamaw a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

(ce n'est pas le seul [de son époque], ni même le premier, à déduire sa musique des mathématiques. Et sa musique est loin d'être entièrement calculée à partir de procédure mathématique (et la plupart des œuvres qui le sont sont retouchées intuitivement).

Je sors (un peu) du sujet mais : est-ce qu’il y a des compositeurs dont les compositions sont vraiment issues entièrement de processus mathématiques (ou autres) ?

tape musique algorithmique sur google

Les yeux qui fascinent a écrit:

...
Résumer Xenakis au type qui fait des maths est un peu léger (voire faux en grande partie).

C'est même du terrorisme intellectuel à l'état pur. Les gens qui écrivent ou disent cela ne supportent tout simplement pas ce genre de musique. Il y a des musicologues très réputés qui ont analysé cette musique dont Harry Halbreich qui arrivent à des conclusions plus nuancées.
Très objectivement d'ailleurs, je ne vois pas la différence qu'il peut y avoir à rechercher son inspiration dans la nature ou dans les équations de Boltzmann.

Cocotier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

...
Résumer Xenakis au type qui fait des maths est un peu léger (voire faux en grande partie).

C'est même du terrorisme intellectuel à l'état pur. Les gens qui écrivent ou disent cela ne supportent tout simplement pas ce genre de musique. Il y a des musicologues très réputés qui ont analysé cette musique dont Harry Halbreich qui arrivent à des conclusions plus nuancées.
Très objectivement d'ailleurs, je ne vois pas la différence qu'il peut y avoir à rechercher son inspiration dans la nature ou dans les équations de Boltzmann.

Tu crois pas que t'y vas un peu fort ?

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

...
Résumer Xenakis au type qui fait des maths est un peu léger (voire faux en grande partie).

C'est même du terrorisme intellectuel à l'état pur. Les gens qui écrivent ou disent cela ne supportent tout simplement pas ce genre de musique. Il y a des musicologues très réputés qui ont analysé cette musique dont Harry Halbreich qui arrivent à des conclusions plus nuancées.
Très objectivement d'ailleurs, je ne vois pas la différence qu'il peut y avoir à rechercher son inspiration dans la nature ou dans les équations de Boltzmann.

Tu crois pas que t'y vas un peu fort ?

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Terrorisme_intellectuel

Cocotier a écrit:

Très objectivement d'ailleurs, je ne vois pas la différence qu'il peut y avoir à rechercher son inspiration dans la nature ou dans les équations de Boltzmann.

Surtout que Xenakis fait les deux (en même temps).

Cololi a écrit:

cocotier a écrit:

C'est même du terrorisme intellectuel à l'état pur.

Tu crois pas que t'y vas un peu fort ?

Non, il a raison ; ça sert à discriminer les compositeurs par des a priori.

Ok, alors dans ce cas, il faut parler des deux côtés.
Et les jugements terribles sur les compositeurs du passé, et l'étiquette "réac" immédiatement collée à ceux qui ne pensent pas la même chose ? (je ne parle de personne de personne en particulier, mais des officionados du "comtemporain" - en fait d'une petite partie du contemporain - en général).
Il y a le camp du bien et le camp du mal c'est ça ? Le camp du bien a tout les droits puisque c'est la bonne parole.
Chacun voit ce qu'il veut.

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

...
Résumer Xenakis au type qui fait des maths est un peu léger (voire faux en grande partie).

C'est même du terrorisme intellectuel à l'état pur. Les gens qui écrivent ou disent cela ne supportent tout simplement pas ce genre de musique. Il y a des musicologues très réputés qui ont analysé cette musique dont Harry Halbreich qui arrivent à des conclusions plus nuancées.
Très objectivement d'ailleurs, je ne vois pas la différence qu'il peut y avoir à rechercher son inspiration dans la nature ou dans les équations de Boltzmann.

Tu crois pas que t'y vas un peu fort ?

Je ne fais que décrire une réalité et, ayant par ailleurs le loisir de pouvoir écouter la radio une bonne partie de la journée, je peux te dire qu'il m'arrive souvent d'entendre des propos très désobligeants sur la musique contemporaine. Quand je dis "désobligeant", cela veut dire "bien au-delà d'un avis négatif de quelqu'un qui ne partagerait pas les mêmes goûts".
Et il serait bien que certains tenants de la suprématie de la tonalité comprennent qu'ils ne représentent qu'une tendance parmi d'autres. Sans plus.
Le problème est que, si les amateurs de musique contemporaine écoutent de la musique tonale avec plaisir , il n'y a pas réciprocité.

Cololi a écrit:

Ok, alors dans ce cas, il faut parler des deux côtés.
Et les jugements terribles sur les compositeurs du passé, et l'étiquette "réac" immédiatement collée à ceux qui ne pensent pas la même chose ? (je ne parle de personne de personne en particulier, mais des officionados du "comtemporain" - en fait d'une petite partie du contemporain - en général).
Il y a le camp du bien et le camp du mal c'est ça ? Le camp du bien a tout les droits puisque c'est la bonne parole.
Chacun voit ce qu'il veut.

Encore une fois, si les jugements sur les compositeurs du passé sont parfois "terribles", le tout assorti d'une étiquette "réac", c'est tout simplement la réponse du berger à la bergère. Que n'ai-je entendu dans ma jeunesse de jugements lapidaires sur Prokofiev, Bartok, Varèse et d'autres? Des propos émanant, de plus, de professionnels du monde musical. Encore une fois, je revendique simplement un sens de la mesure. Je me garde bien, pour ma part, de me prononcer ici sur des compositeurs qui ne me branchent pas car je n'ai rien à apporter de positif...

Cocotier a écrit:

Cololi a écrit:

Cocotier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

...
Résumer Xenakis au type qui fait des maths est un peu léger (voire faux en grande partie).

C'est même du terrorisme intellectuel à l'état pur. Les gens qui écrivent ou disent cela ne supportent tout simplement pas ce genre de musique. Il y a des musicologues très réputés qui ont analysé cette musique dont Harry Halbreich qui arrivent à des conclusions plus nuancées.
Très objectivement d'ailleurs, je ne vois pas la différence qu'il peut y avoir à rechercher son inspiration dans la nature ou dans les équations de Boltzmann.

Tu crois pas que t'y vas un peu fort ?

Je ne fais que décrire une réalité et, ayant par ailleurs le loisir de pouvoir écouter la radio une bonne partie de la journée, je peux te dire qu'il m'arrive souvent d'entendre des propos très désobligeants sur la musique contemporaine. Quand je dis "désobligeant", cela veut dire "bien au-delà d'un avis négatif de quelqu'un qui ne partagerait pas les mêmes goûts".
Et il serait bien que certains tenants de la suprématie de la tonalité comprennent qu'ils ne représentent qu'une tendance parmi d'autres. Sans plus.
Le problème est que, si les amateurs de musique contemporaine écoutent de la musique tonale avec plaisir , il n'y a pas réciprocité.

Pour le coup je connais pas du tout le monde des radios musicales, donc ... Mais il me semble avoir toujours vu du contemporain dans les grilles de France Musique
Par ailleurs tu ne saisis pas où je place le problème. Le problème n'est pas atonal/tonal.
C'est le terrorisme intellectuel subi par les élèves de conservatoires des années 60/70 et surement 80. Car là oui on peut parler de terrorisme intellectuel. Jean Louis Florentz explique très bien l'ambiance des conservatoires (français) dans les années 70. Chaque oeuvre qui avait 1 seul mouvement conjoint était jettée au feu. Donc non ce ne sont pas les bouléziens, responsables de celà qui vont me faire pleurer.
Et comment en arrive t-on là ? Car il y a toujours une raison, et si on évite de se la poser on risque de faire fausse route. On en est arrivé là, car certains on voulu se servir de la musique comme instrument politique et instrument d'ascension sociale.
Boulez incarne à merveille ce processus. La conséquence est immédiate : on impose des règles rigides (et anti-acoustique) basées uniquement sur une idée politique : "La tonalité est liée au vieux monde, il faut l'abattre".
Ce n'a donc RIEN A VOIR avec l'atonalité, car je te signale que Schoenberg et Berg avaient déjà franchi le pas !!! L'immense, la gigantesque différence c'est qu'ils n'ont jamais pensé à brûler le passé et soumettre l'art à des règles artificielles. Leurs oeuvres atonales comportent des pôles. Et quand il énonce le sérialisme, ils sont les premiers à l'enfreindre, comprenant que c'était ridicule de le suivre à la lettre.
Donc l'atonalité c'est libre : elle ne refuse rien, tout est autorisé.
Au contraire de ce qui s'est fait après où tout mouvement conjoint est interdit.
Bref ces gens là font du travail de machine, ce n'est plus de l'art. L'art consiste à trouver un équilibre impossible (et donc peu de monde en est capable), et non obéir aveuglément à des règles imbéciles (que du coup tout le monde peut suivre).
Liberté ? Au contraire c'est un carcan.

Secondo, ces personnes là, sont de leur époque, elles sont donc athées jusqu'aux ongles. Comment faire de la musique qui est par essence la recherche de l'inexprimable, du transcendant, si on ne croit qu'au physique ? Et bien on obtient quelque chose sans âme, c'est à dire qu'un ordinateur aurait pu produire.

Tertio, il faudra m'expliquer un jour (et c'est finalement le point le plus important), comment jouir d'une oeuvre dont la structure est indecelable. Je suis au moins cohérent avec moi même sur ce point, puisque je disais que la musique (comme les autres arts) n'est pas un divertissement. Mais pour qu'elle ne le soit pas (un divertissement) ... encore faut il la comprendre.
La différence est donc mince pour moi entre Boulez et la musique industrielle : l'un est tellement complexe qu'il est seul à se comprendre, et l'autre est tellement le niveau zéro de la musique que ça n'apporte rien. Là encore ma position est cohérente par rapport à ce dernier type de musique que je critique.

Enfin dernier point, les amateurs comme toi, et Siegmund l'a fait l'autre jour essayent de tisser quelques liens avec la musique de masse. Et bien là aussi, c'est assez révélateur.
Comme je l'ai dit, ce mouvement est nait pour brûler la musique du passé. Certes, mais du coup il faut pour des raisons politiques n'être pas trop fermé à ce qu'écoute l'écrasante majorité de la population, pour ne pas être enfermé, toucher les crédits pour les créations, et ne pas avoir l'image de ringard, mais au contraire d'élite et de moderniste. On est moderne ... on ne le devient pas en le déclarant. Pourquoi je dis ça ? Et bien parce que des gens qui se prétendent révolutionnaires, et qui furent les maîtres des institutions publiques musicales, ne s'embarassent pas de la contradiction de se prétendre révolutionnaire et en même temps d'être au pouvoir.
Ca se résume ainsi : avant ceux aux pouvoirs étaient les ringardos, bon maintenant nous sommes au pouvoir, mais ça ne veut pas dire qu'on soit comme eux. Et bien si justement ... car si c'est institutionalisé ... c'est que c'est accepté par le pouvoir ... et en l'occurence à notre époque le pouvoir bourgeois. Il n'y a donc pas plus conformiste. Ce qui n'est pas grave en soit ... mais qui est plus grave quand on dénonce tout le temps le conformisme des autres.

En fait je n'invente rien ... des compositeurs depuis les années 80 avaient pigé ça, et cette idéologie boulézienne est partiellement tombée. Partiellement car les auditeurs ont une guerre de retard sur les compositeurs, donc il répète encore les vieux schémas.

En tout cas ne te méprend pas sur mes propos : ce n'est en rien une attaque contre les amateurs de contemporains, et encore moins personnelle. Il s'agit plutôt d'une défense, vis à vis d'un discour que j'entend beaucoup et qui me parait plein de failles. Le mien en comporte forcément aussi, mais si je fais l'effort de développer un peu c'est pour éviter de tomber dans les discours premier degré qui n'apportent rien (qui ne vont pas beaucoup plus loin que se traiter de sale moderniste ou de sale réac).

Si ce genre de post incommode trop de monde je n'en ferais plus, même si je trouve dommage de ne jamais vouloir dépasser les invectives sur 2 ou 3 lignes (car là pour le coup ça n'a aucun intérêt).

Cololi a écrit:

Secondo, ces personnes là, sont de leur époque, elles sont donc athées jusqu'aux ongles.

C'est être d'une ignorance épatante. Bizzarement, ce sont souvent les compositeurs que tu exécrerais le plus (Stockhausen ...) qui sont les plus fervents ...

Pour tous ce qui concerne les poncifs totalement faux "structure indécelables etc.." ça prête comme toujours à sourire. Tout comme les caricatures caricaturales sur l'état de la composition à une certaine époque. Il n'y a jamais eu plus d'écoles et de conflits et aussi d'échanges que durant la seconde moitiés de XXème ; ce sont des années de grande liberté artistique et je crois qu'au fond c'est ce qui te fais le plus peur. Ce n'est pas assez cadré, pas assez labellisé ; pas assez classique, pas assez confortable pour l'esprit, on risquerait de tomber sur des controverses politiques et spirituelles qui pourrait nous toucher. Mieux vaut être bien dans son fauteuil à jouir du spectacles de ceux passés.

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Secondo, ces personnes là, sont de leur époque, elles sont donc athées jusqu'aux ongles.

C'est être d'une ignorance épatante. Bizzarement, ce sont souvent les compositeurs que tu exécrerais le plus (Stockhausen ...) qui sont les plus fervents ...

Pour tous ce qui concerne les poncifs totalement faux "structure indécelables etc.." ça prête comme toujours à sourire. Tout comme les caricatures caricaturales sur l'état de la composition à une certaine époque. Il n'y a jamais eu plus d'écoles et de conflits et aussi d'échanges que durant la seconde moitiés de XXème ; ce sont des années de grande liberté artistique et je crois qu'au fond c'est ce qui te fais le plus peur. Ce n'est pas assez cadré, pas assez labellisé ; pas assez classique, pas assez confortable pour l'esprit, on risquerait de tomber sur des controverses politiques et spirituelles qui pourrait nous toucher. Mieux vaut être bien dans son fauteuil à jouir du spectacles de ceux passés.

Vu que tu as fait l'effort de me répondre, je fais de même.

(au passage ne me raconte pas que Boulez n'est pas matérialiste ^^ ... chose que tu n'as pas fait c'est vrai).
Si les structures sont décelables (et là pour le coup je suis loin de défendre seul cet argument sur le forum), explique moi pourquoi le contemporain ne représente absolument rien au disque et au concert, alors que certaines des ses oeuvres furent crées dans les années 50. Ce qui écroule la théorie non seulement que ces musiques soient faites pour être intelligibles, mais aussi celle d'un soit disant lien avec du jazz ou du rock (qui eux font beaucoup de ventes. J'ai bien conscience qu'il n'y a pas un jazz et un rock ... mais quand on quand on prétend être ouvert tous les courants doivent être pris en compte).
C'est la faute au lobby conservateur ? J'espère que tu as conscience de l'absurdité d'une telle pensée vu qu'ils avaient tous les leviers de commande (non seulement les budgets création ... mais surtout les conservatoires).

Pour le reste p être se battaient ils entre eux ... mais pas sur l'essentiel. Et la liberté ... j'ai expliqué pourquoi ce n'était pas le cas. Je n'entend jamais parlé de la politique des conservatoires dont je parle. Brûler tout ce qui pouvait avoir un mouvement conjoint, c'est ça la liberté ?

Cololi a écrit:

...
Pour le coup je connais pas du tout le monde des radios musicales, donc ... Mais il me semble avoir toujours vu du contemporain dans les grilles de France Musique

Il y a tout de même très peu de contemporain, à part Alla Breve et Les Lundis de la contemporaine. Note bien que je ne me plains pas. Le Jazz m'intéresse également; donc, je m'y retrouve.

Cololi a écrit:

... Par ailleurs tu ne saisis pas où je place le problème. Le problème n'est pas atonal/tonal.
C'est le terrorisme intellectuel subi par les élèves de conservatoires des années 60/70 et surement 80. Car là oui on peut parler de terrorisme intellectuel. Jean Louis Florentz explique très bien l'ambiance des conservatoires (français) dans les années 70. Chaque oeuvre qui avait 1 seul mouvement conjoint était jettée au feu. Donc non ce ne sont pas les bouléziens, responsables de celà qui vont me faire pleurer.
Et comment en arrive t-on là ? Car il y a toujours une raison, et si on évite de se la poser on risque de faire fausse route. On en est arrivé là, car certains on voulu se servir de la musique comme instrument politique et instrument d'ascension sociale.

Je te concède qu’en centrant le débat sur l'alternative tonal/atonal, j'avais bien conscience d'être un peu caricatural. Je n'ai pas lu les écrits de Jean-Louis Florentz auxquels tu te réfères mais je connais bien, en revanche, l'histoire du Domaine Musical de Jesus Aguila qui doit sans doute développer les mêmes thèses. Mais je crois qu'il est erroné de donner aux faits rapportés plus d'importance qu'ils n'ont eu en réalité. Ce qui se déroulait au CNSM de Paris et dans quelques cercles intellectuels de la capitale était circonscrit à une micro-société très éloignée des pratiques musicales de la province, enseignement musical compris. J'ai bien vécu cette période (j'avais 20 ans en 1970) et je me souviens très bien de cela. En regard, la création explosait dans tous les sens. Le Festival de Royan et la Fondation Maeght, par exemple, étaient de véritables temples du modernisme. Le Jazz et le Rock subissaient d'ailleurs les mêmes évolutions. A 20 ans, mon univers musical contemporain n'allait pas au-delà de Bartok, Prokofiev, Honegger ou Stravinski. Xenakis me laissait un peu rêveur; Messiaen était incompréhensible...
Mais, dans les conservatoires de province, on continuait à pratiquer de la "bonne musique" (ce qui n'enlève absolument rien aux qualités pédagogiques des enseignants concernés). Peut-être tout simplement parce que c’était trop tôt eu égard aux dates de composition récentes.
L’idée d’un prétendu comportement stalinien des « modernistes » ne peut que prêter à sourire. Tout au plus s’agissait-il de postures à l’égal, d’ailleurs, de celle des adversaires. Le monde artistique est assez friand de cette gestuelle provocatrice non dénuée de sympathie si l’on accepte de ne pas la considérer au premier degré.

Cololi a écrit:

...Boulez incarne à merveille ce processus. La conséquence est immédiate : on impose des règles rigides (et anti-acoustique) basées uniquement sur une idée politique : "La tonalité est liée au vieux monde, il faut l'abattre".
Ce n'a donc RIEN A VOIR avec l'atonalité, car je te signale que Schoenberg et Berg avaient déjà franchi le pas !!! L'immense, la gigantesque différence c'est qu'ils n'ont jamais pensé à brûler le passé et soumettre l'art à des règles artificielles. Leurs oeuvres atonales comportent des pôles. Et quand il énonce le sérialisme, ils sont les premiers à l'enfreindre, comprenant que c'était ridicule de le suivre à la lettre.
Donc l'atonalité c'est libre : elle ne refuse rien, tout est autorisé.
Au contraire de ce qui s'est fait après où tout mouvement conjoint est interdit.
Bref ces gens là font du travail de machine, ce n'est plus de l'art. L'art consiste à trouver un équilibre impossible (et donc peu de monde en est capable), et non obéir aveuglément à des règles imbéciles (que du coup tout le monde peut suivre).
Liberté ? Au contraire c'est un carcan.

Boulez est un chercheur. Ses séminaires de Darmstadt et de Donaueschingen n’étaient au fond que des espaces de recherche. Mais le sérialisme n’est qu’une variante parmi d’autres comme le sont par exemple les modes à transpositions limitées et les rythmes non rétrogradables d’Olivier Messiaen. Tout est artificiel : le sérialisme comme le reste. Quant au prétendu « travail de machine » ou « l’obéissance à des règles imbéciles » qu’inspirerait ledit sérialisme, soyons sérieux…

Cololi a écrit:

Secondo, ces personnes là, sont de leur époque, elles sont donc athées jusqu'aux ongles. Comment faire de la musique qui est par essence la recherche de l'inexprimable, du transcendant, si on ne croit qu'au physique ? Et bien on obtient quelque chose sans âme, c'est à dire qu'un ordinateur aurait pu produire..

A moins de considérer que tu fais usage de métaphores, ton analyse me choque. Je suis athée et passionné de musique, y compris sacrée. D’ailleurs, pour « absorber » Messiaen comme je le fais, il ne faut pas être farouche sur le sujet. Au nom de quoi, un croyant peut-il se considérer plus apte à comprendre la musique qu’un athée ? Bon, je ne poursuis pas car je suis persuadé que nous nous sommes mal compris.

Cololi a écrit:

Tertio, il faudra m'expliquer un jour (et c'est finalement le point le plus important), comment jouir d'une oeuvre dont la structure est indecelable. Je suis au moins cohérent avec moi même sur ce point, puisque je disais que la musique (comme les autres arts) n'est pas un divertissement. Mais pour qu'elle ne le soit pas (un divertissement) ... encore faut il la comprendre.
La différence est donc mince pour moi entre Boulez et la musique industrielle : l'un est tellement complexe qu'il est seul à se comprendre, et l'autre est tellement le niveau zéro de la musique que ça n'apporte rien. Là encore ma position est cohérente par rapport à ce dernier type de musique que je critique...

Non, là, tu es tellement caricatural que le débat me parait bien mal engagé.

Cololi a écrit:

Enfin dernier point, les amateurs comme toi, et Siegmund l'a fait l'autre jour essayent de tisser quelques liens avec la musique de masse. Et bien là aussi, c'est assez révélateur.
Comme je l'ai dit, ce mouvement est nait pour brûler la musique du passé. Certes, mais du coup il faut pour des raisons politiques n'être pas trop fermé à ce qu'écoute l'écrasante majorité de la population, pour ne pas être enfermé, toucher les crédits pour les créations, et ne pas avoir l'image de ringard, mais au contraire d'élite et de moderniste. On est moderne ... on ne le devient pas en le déclarant. Pourquoi je dis ça ? Et bien parce que des gens qui se prétendent révolutionnaires, et qui furent les maîtres des institutions publiques musicales, ne s'embarassent pas de la contradiction de se prétendre révolutionnaire et en même temps d'être au pouvoir.
Ca se résume ainsi : avant ceux aux pouvoirs étaient les ringardos, bon maintenant nous sommes au pouvoir, mais ça ne veut pas dire qu'on soit comme eux. Et bien si justement ... car si c'est institutionalisé ... c'est que c'est accepté par le pouvoir ... et en l'occurence à notre époque le pouvoir bourgeois. Il n'y a donc pas plus conformiste. Ce qui n'est pas grave en soit ... mais qui est plus grave quand on dénonce tout le temps le conformisme des autres.

C’est très compliqué, la thèse que tu développes. Alors, faisons « simple » : je m’intéresse à ce qui me fait vibrer. C’est tout. Et, comme je me passionne pour la musique, j’écoute beaucoup de choses, je lis abondamment sur le sujet. J’essaie de me faire une opinion sur ce que j’entends ici et là. Et mes goûts évoluent. Forcément. Bref, je ne fais que réfléchir et agir comme un citoyen lambda convaincu que l’art est porteur de plaisirs immenses. Car, finalement, c’est de cela dont il s’agit.

Cololi a écrit:

En fait je n'invente rien ... des compositeurs depuis les années 80 avaient pigé ça, et cette idéologie boulézienne est partiellement tombée. Partiellement car les auditeurs ont une guerre de retard sur les compositeurs, donc il répète encore les vieux schémas.

S’agissant des années 80, n’exagérons rien. Boulez n’a jamais figuré au Top 50, loin s’en faut. C’est vrai que le sérialisme est actuellement en retrait. Bof, il renaitra probablement sous une autre forme. Pour autant, je ne vois rien de bon dans ce néo-classicisme de pacotille qui sévit actuellement et qu’on voudrait nous vendre comme un nouvel Eden. Les « classiques » avaient, eux au moins, le mérite de l’authenticité

Cololi a écrit:

En tout cas ne te méprend pas sur mes propos : ce n'est en rien une attaque contre les amateurs de contemporains, et encore moins personnelle. Il s'agit plutôt d'une défense, vis à vis d'un discour que j'entend beaucoup et qui me parait plein de failles. Le mien en comporte forcément aussi, mais si je fais l'effort de développer un peu c'est pour éviter de tomber dans les discours premier degré qui n'apportent rien (qui ne vont pas beaucoup plus loin que se traiter de sale moderniste ou de sale réac).

Si ce genre de post incommode trop de monde je n'en ferais plus, même si je trouve dommage de ne jamais vouloir dépasser les invectives sur 2 ou 3 lignes (car là pour le coup ça n'a aucun intérêt).

Le problème est que tu n’arrives pas à comprendre que l’on puisse aimer d’autres styles musicaux que le tien. Alors, tu développes des concepts censés conforter ta vision des choses. Mais, ce n’est pas en maniant plus que de raison les antagonismes que tu y parviendras. C’est la raison pour laquelle, il m’arrive de m’en irriter.

Bon, je reviens au sujet initial du fil !

J'écoute présentement une version live de Jonchaies dirigée par Amy ; c'est plus doux, moins violent, moins strident que la version tamayo ; c'est plus jazzy. Ça a son charme.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

Xenakis il n'y a qu'une œuvre que j'aime de lui pour l'instant, mais alors quelle claque

Laquelle ? (réponds dans le sujet ad hoc** ).

Jonchaies, une œuvre qui m'a semblé ouvrir sur des possibilités nouvelles de sensations.

Merci. La version Tamayo je suppose ?

Et celles que tu n'aimes pas — histoire de ne pas t'aiguillais vers des trucs que te rebuteraient — si cela n'est pas indiscret ?

J'avais écouté la version Amy en premier (grâce à notre célèbre tontontube), puis la version Tamayo. Tu en conseilles une en particulier ?

Je me rappelle n'avoir pas trop adhéré à Tetras, j'ai souffert sur la durée à Kraanerg et terretektorh. Puis d'autres petites pièces dont j'oublie le nom. Mais, sans aimer véritablement, je n'ai été hermétique à rien; je trouve l’œuvre très éloignée de ce que je peux lire dessus de négatif.

Non, non la version Tamayo est très bien ; bon la version Amy a aussi ses qualités : moins violente, plus "swing".

Tu peux essayer (si cela n'est pas déjà fait) Hiketides (c'est sur YT, en deux parties malheureusement), Erikhton (version tamayo de préférence), Persephassa (si possible la version qui est sur le disque mode bien que la version (un peu vieille) des percussions de strasbourg puissent faire l'affaire), psappha, metastasis, nuits (cette version là : /watch?v=l18GwrKBvNY est très bien*). Bon, il y en a certainement d'autres…

*c'est ce disque : http://www.qobuz.com/album/iannis-xenakis-musique-chorale/0034571169804 (A colone est aussi plutôt chouette).

Merci, je vais essayer tout ça. Musique parfaite pour un dimanche pluvieux.

J'ai découvert ce compositeur avec Jalons. Très mauvaise pioche, pièce foutraque, "boulezovarésienne" si j'ose dire (= ça part dans tous les sens et c'est laid), profondément ennuyeuse sur la durée.
Puis Jonchaies  Chef-d'oeuvre !
Des climats absolument incroyables, un orchestre au bord de l'explosion, une oeuvre structurée à la progression linéaire... On devrait utiliser cette musique pour illustrer l'apocalypse finale dans Akira. Véritable typhon ou tsunami sonore... à la fin quand tout a été détruit par la vague, seules restent sur la plage de vieilles enseignes rouillées qui grincent au vent (oui, cette musique fait naître des images). Le Thrène de Penderecki c'est du pipi de chat à côté de ça.  

Y a-t-il des oeuvres de Xenakis "calmes" ? Parce que le reste de ce que j'ai écouté (Shaar, Tracees, Empreintes...) va dans le même sens (même puissance orchestrale, même rage destructrice, même tension extrême qui semble vouloir tester l'auditeur). Je risque de trouver ça lassant à la longue, mais là il m'a bien séduit.

Ais c'est très différent, ça m'a fait penser à Berio ce travail sur les voix, on a l'impression d'une réinvention ou d'une réactualisation des Mystères de la Grèce antique. Pièce assez chouette, beau travail sur le rythme et les percussions, parfois marrante (à un moment on a l'impression le chanteur simule un orgasme, le côté provoc' - j'imaginais la tronche de la salle lors de la création - m'a fait sourire). Je n'avais pas le texte sous les yeux et je ne sais pas de quoi ça causait mais ça n'a aucune importance.

Citation :

Y a-t-il des oeuvres de Xenakis "calmes" ?

Oui, évidemment (certaines sont même « simplissimes », « pauvres » comme peuvent l'être de la musique paysanne, par exemple a hélène). Tamayo, c'est Xenakis sur le versant bruitiste  (par exemple, la version de jonchaie de Amy — écoutable sur le tube — est plus « soft », plus swing).

En œuvre calme, outre a hélène, tu peux écouter hiketides — dans le volume 5 du coffret Tamayo —, qui n'est pas spécialement calme mais où le chaos bruitiste laisse place à une musique simple, calme et joyeuse (et très belle), Dmaathen, a colonne (et la plupart des œuvres pour chœur), certaines passages de l'Oresteia.
Tu as aussi épicycles ; et qui est, d'ailleurs, très mélodieuse et consonante*. Tu peux aussi taper dans le reste de la musique de chambre.
Et les œuvres de jeunesse — mais dont la qualité est très inégale**.

* oui, on dirait pas comme ça mais il y a beaucoup de trucs consonants chez Xenakis.  
** les six chansons grecques, par exemple, c'est plutôt dispensable.

Merci pour toutes ces précieuses indications !

J'ai écouté Erikthon qui ne se situe pas dans le versant "calme" de sa production, c'est le moins qu'on puisse dire. C'est une sorte de concerto pour piano et sirènes dans une ville sous les bombes... Loin d'être reposant, éprouvant même (on dirait qu'il teste la capacités de résistance de ses auditeurs, à côté de ça la musique de Pettersson ressemble à une bluette pour jeunes filles en fleur  ) Bon, je n'ai pas aimé mais on ne peut pas bien tomber tous les coups. J'essayerai les pièces calmes que tu as mentionné.

Les yeux qui fascinent a écrit:

* oui, on dirait pas comme ça mais il y a beaucoup de trucs consonants chez Xenakis.  

Si on prend la définition standard de consonant (enchaînements délimités d'accords de trois sons fondés sur des tierces), je crois qu'on peut dire sans trop de risque que pour n'importe quel Xenakis donné, tu exagères.

Après ça, oui, il y a des pièces pas trop rugueuses, si c'est ce que tu veux dire ; mais dans tous les cas, l'art de Xenakis reste fondé sur une conception assez brute (pour ne pas dire massive) du son, même dans les pièces plus intimistes.

Enfin, je dis ça, mais contrairement à toi, je n'ai pas tout écouté.

Enfin… les six chansons grecques — /watch?v=F5wcPouZXzQ&feature=relatedou — à Hélène — /watch?v=cYGOkImBVf4&feature=related —, si quand même un peu (beaucoup  )…  

En effet.

Très beau d'ailleurs.

Il y a tout sauf des tierces, cela dit, mais à l'échelle de la musique médiévale et renaissance (j'entends surtout des secondes, quartes, quintes et sixtes ), oui, on est dans de la musique normée et consonante. Surprise pour moi.

DavidLeMarrec a écrit:

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

PS : pas d'accent à Xenakis jeune homme.

Bien, bien : Yannis Xenakis. Content ?    

Citation :

Et pourquoi gratuit au fait?

Ce que je veux dire par gratuit, c'est quelque chose de désordonné dont on a du mal à restituer l'intérêt. Quelque chose qui passerait mal la transition entre les principes d'écriture et le résultat sonore.

Pour faire plus simple : ce que reproche Xavier à Xenakis ne me semble pas justifié pour ses meilleures oeuvres.

Non, ce n'est pas Yannis mais Iannis.

Xavier a écrit:

Alors j'ai écouté ce disque:



Jonchaies part vraiment bien je trouve, j'ai été accroché par ce début, vraiment inspiré, hélas ça ne dure pas... pour moi ça débande par la suite, pas assez de contrastes, peu de vraies trouvailles orchestrales finalement, un traitement de l'orchestre peu varié, au niveau rythmique il a beau plagier le Sacre par moments, c'est beaucoup moins intéressant, tantôt très pulsé, tantôt ça se décale, on imagine tous les calculs derrière... dans quel but musical finalement?
Une avalanche de sonorités laides, une suite de passages fortissimo quasiment ininterrompue, on ne sent pas une cohérence de la forme, quand la 2è pièce du disque commence on pourrait tout à fait penser que c'est une nouvelle séquence de Jonchaies...

Et alors là, impossible d'écouter la 2è pièce (Shaar) ou bien les autres à la suite, c'est fatiguant, c'est pénible que dire d'autre... c'est laid, c'est bruyant, je n'en vois pas l'intérêt.
Le summum est Antikhton, absolument abominable d'un bout à l'autre.

Jonchaies est vraiment une œuvre majeure de Xenakis. Il y a une cohérence très forte d'un bout à l'autre du morceau. Il y a un travail orchestral gigantesque pour dépasser les limites de ce que peut produire un orchestre symphonique. C'est une œuvre majeure de la deuxième moitié du XXème siècle au même titre, quoique dans un tout autre registre, qu'Einstein on the beach de Philip Glass ou Kontakte de Stokhausen.

...je suis assez d’accord avec Xavier : le début est accrocheur, mais après on se rend compte que tout est invariablement bruyant, et cela en devient banal...  

Kontakte, cela vaut mieux que ça, quand même.  

Siegmund a écrit:

Xavier a écrit:

Siegmund a écrit:

Et Xenakis, je dirai que c'est assez virile ; j'y vois de vieille pierre massive formant de grand monuments dantesque, mais un pas temple romain symétrique en marbre propret.

Ah, moi j'y vois plutôt des vieilles caillasses toutes moches qui s'entrechoquent et se perdent dans de la boue.  

Il y a aussi un coté violent apocalyptique (mais pas au sens "fin du monde", c'est pas mystique), c'est vrai  

Xenakis était athée.

Jacti a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Coelacanthe le feu-follet a écrit:

PS : pas d'accent à Xenakis jeune homme.

Bien, bien : Yannis Xenakis. Content ?    

Non, ce n'est pas Yannis mais Iannis.

Ce message doit avoir peu ou prou sept ans, donc je ne jurerais de rien, mais je crois que c'était précisément l'effet comique recherché.

Jacti a écrit:

C'est une œuvre majeure de la deuxième moitié du XXème siècle au même titre, quoique dans un tout autre registre, qu'Einstein on the beach de Philip Glass ou Kontakte de Stokhausen.

Je ne suis pas persuadé que ces exemples aient un grand pouvoir de persuasion auprès de Xavier.


Sinon, je partage assez ce qui a été dit par Lucien : c'est impressionnant, mais l'écriture par masses qui se déforment progressivement, ça m'évoque plus le procédé de la marche harmonique chez Mozart qu'un truc réellement surprenant et fascinant. Et puis c'est un peu athématique pour moi : les textures, ça va un moment, mais après on peut avoir envie d'entendre un discours. (Oui, ce n'est certainement pas le but, mais ça explique je n'adhère pas.)

L'orgue est quand même un instrument qui sied bien à la musique de Xenakis : c'est fou quand même qu'il n'ait pas composé plus pour cet instrument…

Comme ce n'est pas tous les jours : les xenakistes à proximité pourront profiter de l'exécution de L'Orestie, les 12 et 13 mai, par les étudiants des CRR de Paris et Boulogne-Billancourt. Exécution au CRR de Boulogne.

... et il y aura Aroura et Embellie au 104, le 27 juin (étudiants du CNSM).

Ça y est, il sort du purgatoire !? (il est aussi à l'honneur, cet été au festival Messiaen).

J’ai écouté par hasard La légende d’Eer, ou Diatope (dont ma médiathèque se défaisait de l’un de ses exemplaires). Et j’ai vraiment été séduit — conquis, en fait (c’est sans doute la première fois avec Xenakis). D’une durée de trois quarts d’heure, il s’agit de l’une des œuvres entièrement électro-acoustiques de Xenakis, et elle est accompagnée d’une installation architecturale et lumineuse, ainsi que de divers textes (Platon, Hermès Trismégistes, Blaise Pascal, Jean-Paul Richter et Robert Kirschner). La partie musicale, composée au studio de la WDR en 1977, est constituée de sept couches qui se développent parallèlement à la manière de fluides, et dont l’ensemble forme une structure classique crescendo – decrescendo. Je ne suis pas entièrement convaincu disons par le troisième quart, où l’on retombe un peu dans le Xenakis plus je fais de bruit mieux c’est, mais le reste est beaucoup plus subtil et a un pouvoir d’évocation juste énorme !

« Quand j’ai composé La légende d’Eer, je pensais à quelqu’un qui se trouverait au milieu de l’Océan. Tout autour de lui, les éléments qui se déchainent, ou pas, mais qui l’environnent. » L’œuvre n’est pas d’inspiration littéraire mais fortement épique. L’auditeur est inévitablement amené à s’immerger dans la matière sonore qui l’environne, même dans le cas d’une diffusion frontale et domestique. Il se trouve au centre d’une véritable épopée sonore. Le compositeur a voulu « traiter les abimes qui nous entourent et parmi lesquels nous vivons. »

Une nouvelle biographie, par sa fille, vient de sortir chez Acte Sud.

Il y a un certain temps que je n'ai pas posté ici. J'ai du nouveau pour Xenakis car le CIX (Centre Iannis Xenakis à l'Université de Rouen) m'a demandé de faire une conférence sur mes travaux au CEMAMU dans les années 70. La vidéo de cette conférence est ici (entre autre) :
https://www.canal-u.tv/video/universite_de_rouen/iannis_xenakis_musique_et_probabilites.25305
Il manque un "l" avant le t final à mon nom

Jacti a écrit:

Il y a un certain temps que je n'ai pas posté ici. J'ai du nouveau pour Xenakis car le CIX (Centre Iannis Xenakis à l'Université de Rouen) m'a demandé de faire une conférence sur mes travaux au CEMAMU dans les années 70. La vidéo de cette conférence est ici (entre autre) :
https://www.canal-u.tv/video/universite_de_rouen/iannis_xenakis_musique_et_probabilites.25305
Il manque un "l" avant le t final à mon nom

J'ai vu ton témoignage, ainsi que le débat. Je pense que Xenakis a tout compris a ce qu'est l'art. Et quand bien même il utilise les mathématiques, il n'y est pas soumis. C'est un moyen pour lui d'étudier le son, afin de pouvoir le sculpter.

J'ai réécouté aujourd'hui deux de ses œuvres, dont une pour violoncelle. Et je suis allé voir la notice "Parcours de l’œuvre" sur le site de l'IRCAM. Là, je suis tombé amoureux. Parce que ce que je ne parvenais pas à comprendre chez lui, je l'ai enfin compris. Et je me suis retrouvé séduit.

On peut apprécier une œuvre sans savoir ce qu'il y a dessous. Mais sa compréhension permet d'en saisir les richesses. Un artiste compose toujours avec des conceptions qui font la richesse de son œuvre. C'est comme en littérature : tu peux apprécier un poème d'Apollinaire, mais quand tu sais tout ce qui anime Apollinaire, sa conception de la modernité, tout prend un autre sens.

En ce moment:


• La Légende d’Eer (1977-78), musique pour le Diatope, pièce pièce électroacoustique pour bande 8 pistes
Electronic Studio Westdeutscher Rundfunk Köln (WDR)
Auvidis/Montaigne

Je ne suis pas loin de partager l’enthousiasme de lucien: c’est vraiment une œuvre fascinante et impressionnante.

Ça recoupe a contrario les doutes dont je faisais part tout à l’heure à propos de Pierre Henry [«très dubitatif quant à la démarche (disons: quant au côté ‟expérimentation sonore pure”, sans cadre proprement musical bien clair)»]: il y a dans cette Légende un sens du développement dans la durée, de l’interaction contrapuntique des strates, de la gestion des dynamiques, de la prise en compte du timbre comme composante du matériau sonore qui sont bien, électronique ou pas, le fait d’un compositeur - ou, pour le dire plus nettement: à entendre ça, on se rend bien compte que Xenakis était capable de composer de grandes partitions ambitieuses pour orchestre ou pour chœur (même si je n’en suis pas fou), alors que pour Pierre Henry...

(EDIT: D’un autre côté, il faudrait aussi savoir ce que cette œuvre doit aux compétences scientifiques de Xenakis - parce que si Sto, à l’inverse, a su composer des œuvres orchestrales et chorales bien plus convaincantes que tout ce que j’ai entendu de Xenakis, force est de constater que ses musiques électroniques sont assez imbuvables.)

Benedictus a écrit:

l’enthousiasme de lucien

ohlà, du calme : ça date !

Certes, mais ce que tu écrivais alors recoupe assez bien mes impressions: «pas entièrement convaincu disons par le troisième quart, où l’on retombe un peu dans le Xenakis plus je fais de bruit mieux c’est, mais le reste est beaucoup plus subtil et a un pouvoir d’évocation juste énorme !»

(Le seul inconvénient de cette œuvre, c'est qu'elle donne à plusieurs reprises une furieuse envie de vider le contenu d'une bombe d'antimoustiques...)

Dans le fil Playlist, Benedictus a écrit:

Adalbéron a écrit:

• Xenakis : Nuits (Michel Tranchant, Groupe vocal de France ; 1989 — Arion)
         Intéressant, mais je suis resté un peu extérieur. Je ne sais pas si j'arriverai à retrouver le choc que m'avait fait Jonchaies.

Ah, c'est marrant, moi ça m'a fait tout l'inverse: Nuits m'a toujours captivé, alors que Jonchaies que tout le monde cite comme l'expérience musicale extrême, le choc musical quasi traumatique, la pièce la plus violente jamais composée, ça ne m'a jamais plus remué que ça - au début, ça fait son effet parce que c'est bruyant, agité et dissonant (mais sensiblement plus que du Varèse?), mais sitôt qu'on a saisi comment ça marche, c'est plus fastidieux et longuet qu'autre chose.

En relisant ce fil, je me rends compte que mon impression quant à Jonchaies recoupe assez celles de Xavier et lulu.

DavidLeMarrec a écrit:

mais effectivement je trouve que c'est assez platement écrit par blocs

au détour d’autre chose, j’avais trouvé une métaphore assez parlante :

Among other things, Xenakis’s music, like Ferneyhoughs, has always tended to confront the performer with enormous technical problems, albeit of a different kind. Xenakis has a rather neo-Bachian tendency to switch instruments in and out like organ stops, without worrying too much about the physical limitations of players or instruments.

Peu de soutien pour ce pauvre Iannis...



Redécouverte de Xenakis via ce coffret


J'ai, à ma surprise, beaucoup aimé les oeuvres électro-acoustiques qu'on y trouve, à savoir Diamorphoses, Concret PH, Analogique A et B et Orient-Occident.

Il s'en dégage une ambiance vraiment étrange et que j'ai trouvé très incarnée, là où je suis souvent plus circonspect sur les créations concrètes de Henry, Stockhausen, Ferrari ou Parmegiani.
Diamorphoses ferait par ailleurs une très bonne musique pour film d'horreur.

J'ai bien aimé aussi Metastasis, oeuvre de jeunesse mais qui garde quelques beaux moments orchestraux, comme évidemment ces longs glissandis angoissés.

Par contre je suis plus rétif à ces morceaux chambristes ou d'instruments solistes, notamment Nomos Alpha ou Persephassa pour percussions. Et Nuits m'a complètement rebuté, au point de me demander la part humoristique que Xenakis aurait sciemment mis dans ce morceau construit sur des onomatopées.

Je vais creuser un peu les oeuvres orchestrales.

Dans ce fil de discussion, il y a de nombreux avis sur la musique de Xenakis et plus particulièrement sur Jonchaies. Je ne répèterai pas mon expérience avec Iannis Xenakis, pour cela je vous renvoie à ma conférence donnée au CIX à l'université de Rouen, ici : https://webtv.univ-rouen.fr/videos/utlc-xenakis-11-10-2016-180535-partie-2/ ou là : https://www.canal-u.tv/chaines/univrouen/iannis-xenakis-musique-et-probabilites.
Je voulais seulement relater une partie de ma conversation avec Arturo Tamayo, rencontré à l'IRCAM lors de la journée Xenakis. Nous avons parlé, évidemment, de Jonchaies dont il a dirigé l'enregistrement et nous avons été d'accord pour dire que le début de cette œuvre est probablement ce que Xenakis a composé de plus beau, si ce mot a encore un sens.
Je dois, de plus, dire que je n'aime pas du tout la version dirigée pas Gilbert Amy, que je respecte beaucoup par ailleurs car elle me paraît trop sèche et pas du tout dans l'esprit de Xenakis.
Quand j'écoute la version d'Arturo Tamayo je ne peux que constater qu'il semble avoir tout compris de l'esprit de cette œuvre et, plus largement, de la pensée de Xenakis comme Michel Tabachnik en son temps.

Xavier a écrit:

Par contre pour penser à la Grèce antique en écoutant ça faut avoir un grain, non?  

Pas du tout car Xenakis, que j'ai côtoyé  de 72 à 77, faisait souvent référence à la Grèce antique et, par exemple, il assimilait la "matrice de transition" de sa musique stochastique à "l'être et le non être" (l'étant) du discours de Parménide.