Xenakis

Xavier a écrit:

et j'avais pas vu que tu voulais dire "au-delà")

Mince ! j'avais zappé ma coquille… désolé…

Citation :

Sinon, j'aime bien Sophocle.

ça fait une peu mince… Mais bon tu devrais essayer de rattacher Sophocle à Xénakis (peut-être que ça passera mieux…).

Citation :

T'es glonflé, j'ai déjà écouté 2 de tes 3 propositions initiales, et à chaque fois tu me fais le coup du "c'est pas ça qu'il fallait écouter"

Oui, mais entre temps j'ai changé d'avis (thallein je te l'avais conseillé il y a trois semaines (et pas forcément à toi d'ailleurs)… je l'ai réécouté et puis je pense avoir mieux cerné depuis ce qui peux moins te déplaire chez lui).
Mais tu avoueras quand même que pour les deux là, je n'ai pas complétement tapé à côté…
Mais pour Oresteïa, je campe sur ma position même si tu n'aimes pas… (promis, juré, craché).

@cocotier : Non, mais je ne vois pas pourquoi cela contredit le fait que les glissandi sont le résultat de l'intuition (géométrie) et non de l'analyse… Après (pour éviter que cela soit du n'importe quoi) il les a vérifiés, corrigés et tracé par le calcul (bref, c'est comme ça qu'on procède en art… à moins d'appliquer des recettes toutes faites…) ; et puis cela ne m'étonnerait pas qu'il les ai recorrigé à l'oreille (les mathématiques n'étaient pas non plus pour lui une fin en soi mais un outil… si l'oreille contredisait les maths, c'est l'oreille qui avait raison)…
Bref, les glissandi sont pensés comme un pendant intuitif (le dessin) à la parti sérielle (qui résulte d'une série et d'une règle a priori). C'est ça qu'il fallait lire (et donc prendre mathématiques au sens analyse et règle préalable à la composition)…

hahafantomus a écrit:

Dans une veine similaire, il y a pithoprakta (légèrement impressionniste, pas de trop gros et nombreux effets, vaguement varésien, varié et pas trop dissonant et on peut facilement y projeter des images dessus (genre tonnerre, pluie, Grèce antique etc.)

C'est amusant (j'aime pas mal tout ce qui est fait avec les cordes) et moins énervant que la plupart de tout ce que j'ai écouté jusqu'à présent.
Par contre pour penser à la Grèce antique en écoutant ça faut avoir un grain, non?

Je crois que c'est ce que j'ai préféré pour l'instant derrière Metastasis. (même si ça ne me donne pas terriblement envie de réécouter ça ultérieurement)

Tu vois

Après pour les cordes, c'est là où il est le plus intéressant à mon avis.

cette œuvre pour piano, evryali : /watch?v=gd0PhPtliO0&feature=related pourrait ne pas trop te déplaire non plus.

Là je suis en train d'écouter Oresteïa, et je ne comprends pas pourquoi, pour une oeuvre aussi rare, le texte n'est pas inclus dans la notice du CD; dommage.

C'est en grec ancien
(ceci dit il me semble que le texte c'est Euripide, cela doit donc pouvoir se trouver se la toile).

Sinon cela ne te déplait pas trop ?

Franchement la 2è partie pour baryton solo (qui passe constamment en voix de tête) c'est extrêmement moche et pénible. (et long!)
Surtout sans savoir ce qui est dit...
Mais le début ne m'a pas non plus passionné.

Tu parles de la piste 2, Kassandra ? Si oui, je me doutais que cela n'aller pas te plaire…

Mais le reste, la piste 1 et 3 (Agamemnon), ça ne te déplaît pas trop, si ?

Citation :

Mais le début ne m'a pas non plus passionné.

À mince, j'avais pas vu ça…

hahafantomus a écrit:

Mais le reste, la piste 1 et 3 (Agamemnon), ça ne te déplaît pas trop, si ?

Ca m'ennuie carrément, si.
Ca se veut surement incantatoire, mais je trouve que ça tombe complètement à plat.
Dans le genre je préfère nettement Varèse justement. (ou même certaines pièces de Jolivet)

À ce point là !

Les 15 premières secondes ça va (avec les cordes, avant que ça commence à chanter), non ?

Bon je pense que tu devrais rester sur les œuvres à cordes des 50's / 60's*. Le reste à mon avis c'est mort…

Mais essaye quand même la pièce pour piano évoqué ci-dessus, ou si tu es maso nomos alpha.

*peut-être parce que ce sont les moins éloignés des trucs 60's de Penderecki, non ?

Citation :

(ou même certaines pièces de Jolivet)

Mais Xénakis, lui, c'est un vrai grec

Pour l'incantatoire, je crois qu'il respecte la scansion grecque antique…

Si c'est le disque Naive que tu as, et si tu es en train ou si tu as coupé avant, essaye peut-être la piste 5, Les euménides (peut-être que là… -- mais bon je reste sceptique).

J'ai réessayé pour la 3ème fois Nuits et je ne parviens toujours pas à dépasser les 2 minutes. Je trouve ça à la fois très irritant et un peu ridicule .

Cello a écrit:

J'ai réessayé pour la 3ème fois Nuits et je ne parviens toujours pas à dépasser les 2 minutes. Je trouve ça à la fois très irritant et un peu ridicule .

Très franchement, si j'apprécie beaucoup les oeuvres orchestrales de Xenakis, je suis complètement rebuté par ses oeuvres vocales, principalement en raison du recours constant à des effets vocaux peu conventionnels dont l'esthétique ne me saute pas aux yeux. Nuits fait donc partie de ces expérimentions qui ne m'attirent que par curiosité. Dommage...

Savez-vous s'il existe un enregistrement de Terretektorh ? Même si j’imagine les limites d'une telle réalisation en stéréo et hors concert.

Oui, en 33 t (fin 60's/70's) couplé avec nomos gamma, sur le label Erato. Je ne sais pas si cela a été réenregistré par la suite (pour le cd).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Oui, en 33 t (fin 60's/70's) couplé avec nomos gamma, sur le label Erato. Je ne sais pas si cela a été réenregistré par la suite (pour le cd).

Il ne semble pas

Merci

Tiens tiens :

http://www.edition-rz.de/190-104,2,0.html

( L'orchestre de l'ORTF, en ce temps là ... heeuu ... ils n'ont pas saboté la musique au moins ? )

Siegmund a écrit:

( L'orchestre de l'ORTF, en ce temps là ... heeuu ... ils n'ont pas saboté la musique au moins ? )

c'est la réédition du 33 t en question (plus d'autres vieilleries).

Il jouait beaucoup Xenakis en ce temps alors… (après c'est sûr ça casse moins la baraque que Tomayo).
(c'est honnête pour ce que je peux en juger — ne pouvant pas comparer).

C'est un enregistrement live (évidemment)

Siegmund a écrit:

Tiens tiens :

http://www.edition-rz.de/190-104,2,0.html

En plus, il y a sur ce double CD une version de Nomos Gamma, oeuvre que je recherche depuis des lustres. Je l'ai en 33 t sur un enregistrement de l'orchestre de la Fondation Gulbenkian mais le support est singulièrement voilé suite à une exposition prolongée au soleil.
J'espère que l'interprétation est à la hauteur.
Dommage que Timpani et l'orchestre du Luxembourg n'aient pas poursuivi leur intégrale des oeuvres orchestrales de Xenakis. Ils ont réussi à enregistrer Jonchaies. De fait, ils ont démontré qu'ils étaient capables d'être à la hauteur...

@Siegmund : tu as réussi à l'écouter ? Alors ?

Je l'ai sous la main, mais pas encore écouté finalement

C'est l'orchestre de l'ortf qui t'effraie tant que ça ?

Merlin a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xenakis cherchait alors à adapter le modulor à la musique

Sais-tu ce que cela a donné?

Il me semble qu'une ou deux pièces de première jeunesse (c'est-à-dire d'avant Mestatasis) utilisait le nombre d'or ou la suite de fibonacci. Mais c'est surtout avec Mestataseis que Xenakis revendique une filiation avec le modulor du corbusier : il a écrit un court texte — pas très précis quant à son utilisation de cette échelle de proportion — sur Mestatasis et le modulor*. Apparemment il utilise le modulor pour calculer les durées, et plus précisément celles des glissendi au début et à la fin de la pièce.

Après, il a l'air de se détourner de cette histoire de nombre d'or, etc. — trop simpliste — pour ce concentrer sur les mathématiques contemporaines : théorie des ensembles et probabilité notamment. Mais on trouve des traces d'utilisation la suite de Fibonacci, ou plutôt une pseudo suite de Fibonacci (c'est-à-dire de construction n2 = n0 + n1) dans Nomos Alpha.

Enfin, il me semble qu'il utilisa la suite de Fibonacci ou le nombre d'or dans qq unes de ses œuvres de maturité (70's/80's).

En bref, le modulor était surtout chez lui un trip de jeunesse où il se cherchait encore un peu.

edit : a priori, il a utilisé aussi la section d'or dans rebond.
___________________________
* Le corbusier parle de Mestatasis dans son ouvrage : le modulor 2.

Enfin… spécialiste est un bien grand mot (je n'ai pas vraiment les compétences musicales pour l'être) ; je suis surtout très fasciné par l'œuvre et certains écrits de ce monsieur.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Enfin… spécialiste est un bien grand mot

Foin de la modestie ! tu me semble être un très bon connaisseur, au minimum.....

ma modeste personne a écrit:

Il me semble qu'une ou deux pièces de première jeunesse (c'est-à-dire d'avant Mestatasis) utilisait le nombre d'or ou la suite de fibonacci. Mais c'est surtout avec Mestataseis que Xenakis revendique une filiation avec le modulor du corbusier : il a écrit un court texte — pas très précis quant à son utilisation de cette échelle de proportion — sur Mestatasis et le modulor*. Apparemment il utilise le modulor pour calculer les durées, et plus précisément celles des glissendi au début et à la fin de la pièce.

D'après K. Paparrigopoulos, le rythme des 11 premières mesures de Zya serait basé sur la suite de Fibonacci : "13, 8, 5, 3, 2, 1, 2, 3, 5 doubles-croches, avec les ‘exceptions’ de 7 et 11 doubles-croches aux mesures 10 et 11".

Alors j'ai écouté (sur YT):
- Jonchaies=> je marche à 200% ( j'y reviendrai). C'est très accessible, très vivant.
- Pithoprakta=> idem
- Metastasis=> je suis en train d'ecouter. Me paraît très 'daté'. Pas convaincu

Bon, mestatasis est une œuvre de jeunesse où il se cherche un peu (il y a d'ailleurs un détour par le sérialisme au milieu de la pièce) ; mais elle est loin d'être inintéressante ; et les glissandi du début et de la fin sont tout de même assez impressionnant et mémorables (essaye plusieurs versions pour voir si cela ne viens pas de cette interprétation).

De Xenakis : écoute Hiketides suite et Synapphaï (version tamayo), peut-être mes favorites du moment (la première m'obsède vraiment, en particulier les trompettes à la fin).

Très sympa Hiketides. C'est une suite de différents morceaux ou une pièce unique? Il n'y a aucune unité formelle je trouve. Mais c'est très beau. Au total je suis très agréablement surpris et je n'entends rien de 'froid' dans toutes ces pièces. Sauf dans Metastasis, qui me parait vraiment conceptuelle, on "entend" la recherche du procédé (ce qui ne me parait pas être le cas dans Atmosphères de Ligeti, pour prendre un œuvre comparable).

Poursuite des investigations demain. Bonne nuit à tou(te)s.

Pour moi, Hiketides a toujours été un seul et même morceau.

Oui, il y a un petit côté je joue au compositeur dans Metastasis, mais il faut dire que c'est une œuvre de jeunesse, de formation même ; mais il y a un truc, sur lequel toute son œuvre ultérieur sera fondée ; c'est pour ça qu'il ne l'a pas escamotée comme ses œuvres précédentes dont les deux premières parties du tryptique que clos Metastasis..

Salut Les Yeux Qui, juste un mot en passant pour te dire que je rattrape mon retard, et que je suis en train de me faire l'intégrale de Xenakis.... pas 100% de l'intégrale, hein !

Je reviendrai un peu plus tard quand j'aurais le temps.

Les yeux qui fascinent a écrit:

je suis surtout très fasciné par l'œuvre et certains écrits de ce monsieur.

Salut Les Yeux Qui, puis-je abuser et te demander de me donner quelques exemples de ces écrits qui t'intéressent ? Merci pour tes conseils, je suis entré dans l'univers de Xenakis, et c'est grâce à toi.

Pour ses écrits :

Pour commencer, tu peux trouver son livre musique formelle, gratuitement, légalement et au format pdf sur son site officiel : http://www.iannis-xenakis.org/fxe/ecrits/mus_form.html. Pour une version papier, avec qq ajouts, il me semble, il te faudra te tourner vers la version anglaise, seule version encore commercialisée aujourd'hui (mais il existe une version française des années 80 trouvable, avec un peu de chance en occasion). Comme son nom l'indique, c'est un traité esthétique où Xenakis expose les principaux enjeux de sa musique d'alors, en particulier l'aspect stochastique de sa musique (loi des grands nombres, chaîne de markov, théorie des jeux, musique algorithmique). Son discours se situe, tour à tour, sur un plan philosophique (esthétique pure), comme les notions d'ordre et de chaos dans la musique, sur un plan technique et théorique, où il expose et explique ses différentes méthodes de composition et, enfin, sur un plan pseudo-analytique (il y a des (petits) écarts entre ce qu'il raconte sur ses œuvres et les œuvres elles-mêmes*), où il prend des exemples significatifs dans son œuvre (pithoprakta, analogique A et B, stratégie) afin d'illustrer par la pratique sa théorie.
(Je relie, surtout, souvent le premier chapitre sur les musiques stochastiques)

Il y a aussi Kéleütha, aux éditions l'Arche (15 € environ, un peu vieux, donc pas forcément aisé à trouver en librairie), qui est un recueil d'articles et de discours parus, ici ou là, depuis les années 50 jusqu'aux années 90. On y trouve notamment son "manifeste" anti-sérielle (qui n'est probablement pas étranger au désamour que lui portait Boulez), quelques articles théoriques dont un ou deux sur sa "théorie des cribles" (plutôt intéressant) et un certain nombre d'articles plus philosophique et esthétique (par exemple sur le temps, où il écrit des choses, ma foi!, plutôt intéressantes) ou sur la musique de "nos jours".

Enfin, il y a musique de l'architecture, aux éditions de la parenthèse (récent, 28 €), qui rassemble qq présentations sur Xenakis architecte, des écrits (articles, lettres, documents de travail) de Xenakis (Sa collaboration avec le Corbusier, des réflexions esthétiques sur l'architecture et l'urbanisme (où il écrit, encore une fois, des choses très pertinentes et pas du tout datées pour des trucs écrits dans les années 60**), sur les polytopes, comme celui de Cluny ou de beaubourg et des articles sur la relation musique/architecture), un bon paquet de documents iconographiques et, enfin, un petit catalogue critique de son œuvre architecturale, construite ou projeté (intéressant pour voir ce qu'il a fait dans qq constructions majeures du Corbu d'après guerre).

Les deux derniers sont les plus accessibles (moins de formules mathématiques…) ; mais le premier reste Le livre de Xenakis. Donc pour résumer, si tu veux lire qq trucs de Xenakis, et avoir une bonne introduction à son discours esthétique, philosophique et à sa musique , sans pour autant aller à fond dans la théorie et la technique (et les maths !), la lecture de Kéleütha est un bon choix ; et si, au contraire, tu ne veux que de la théorie et de la technique, mieux vaut se diriger vers musiques formelles — Kéleütha est mince à ce niveau là : un ou deux articles sur les probabilités appliquées à la musique, mais un peu redondant avec musiques formelles, et un autre sur sa théorie des cribles —. Et si tu t'intéresses à l'architecture (ou au corbusier), le dernier vaut le détour. Après, l'idéal ce sont les trois.

Pour terminer, il existe deux (ou trois) autres recueils d'écrits de Xenakis, dont Musiques, architectures, Casterman 1971 et Art/sciences, Alliages, Casterman (qui est la transcription de sa thèse de 1976 avec Messiaen, Ragon, Serres etc.), que je n'ai pas lus et que je n'ai pas. (ils ne sont pas réédités apparemment).

__________________________________________________
*mais son propos n'est pas l'analyse en soi des œuvres (avec ses trucs d'atelier), mais la théorie.
** comme l'échec des cités-jardins et l'expansion infinie des villes et le problème tout voiture ou les villes nouvelles, orthogonales et avec tours et barres. Bref, une troisième voie.

Thanks a lot, l'ami.

C'est un peu hors-sujet mais je voudrais signaler également l'excellente biographie de Iannis Xenakis écrite par Nouritza MATOSSIAN et publiée chez Fayard (c'est une traduction.) Malheuseusement, on ne peut trouver l'ouvrage que d'occasion car il est épuisé.
On y trouve de passionnantes explications sur la démarche créative de Xenakis lesquelles m'ont permis de mesurer à quel point ce compositeur était rigoureux. En tout cas, ça permet de jeter par-dessus bord bon nombre d'idées reçues peu charitables concernant cette page importante de la musique du XX° siècle.
Personnellement, je suis un inconditionnel de la musique orchestrale de Xenakis.

Xavier a écrit:

hahafantomus a écrit:

Mais le reste, la piste 1 et 3 (Agamemnon), ça ne te déplaît pas trop, si ?

Ca m'ennuie carrément, si.
Ca se veut surement incantatoire, mais je trouve que ça tombe complètement à plat.
Dans le genre je préfère nettement Varèse justement. (ou même certaines pièces de Jolivet)

Xavier, toi qui n'aime pas vraiment Xenakis, as-tu écouté Akea ? C'est un quintette pour piano vraiment très inspiré qui n'a évidemment rien a voir avec ses oeuvres orchestrales.
Il y a aussi Paille in the wind qui doit être une de ses oeuvres les plus accessibles.

Sinon, concernant Jonchaies, c'est une de mes oeuvres préférés de Xenakis. Une des ses rares oeuvres orchestrale qui m'émeut.

Merlin, si tu te passionnes pour Xenakis, tu ne peux pas passer à côté de l'excellente série de 5 enregistrements réalisés par le label Timpani à la fin des années 1990 et dans les années 2000. L'orchestre Philharmonique du Luxembourg dirigé par Arturo Tamayo y est de très bon niveau, notamment dans l'éruptif Jonchaies :

Volume I
Aïs
Tracées
Empreintes
Noomena
Roáï

Spyros Sakkas (baryton)*
Béatrice Daudin (percussion solo)*
Orchestre Philharmonique du Luxembourg - Arturo Tamayo (Dir.)

(*) Aïs

Volume II

Jonchaies
Shaar
Lichens
Antikhthon

Orchestre Philharmonique du Luxembourg - Arturo Tamayo (Dir.)

Volume III
Synaphaï
Horos
Eridanos
Kyania

Hiroaki Ooï (piano)*
Orchestre Philharmonique du Luxembourg - Arturo Tamayo (Dir.)

(*)Synaphaï

Volume IV
Erikhthon pour piano et orchestre
Ata pour grand orchestre
Akrata pour 16 vents
Krinoïdi pour orchestre

Hiroaki Ooï (piano)*
Orchestre Philharmonique du Luxembourg - Arturo Tamayo (Dir.)

(*) Erikhthon

Volume V
Metastaseis
Pithoprakta
ST/48
Acchorripsis
Syrmos
Hiketides

(Orchestre Philharmonique du Luxembourg - Arturo Tamayo (Dir.)
[/spoiler]
Outre l'excellente qualité d'interprétation et de prise de son, ces enregistrements sont désormais proposés sous forme d'un coffret pour un peu plus de 40€.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Siegmund a écrit:

Xenakis : Terretektorh en stéréo - Découverte

Tu en penses quoi, alors ?

Je luis vois un bon potentiel pour la salle, ayant essayé de reconstituer (arbitrairement) comment cette musique pourrait grouiller et communiquer spatialement.

Toutefois, même en stéréo, le travail sur les timbres, les alliances de textures et l'agilité des variations musicales ; sont choses me plaisant déjà, malgré certaines inconstances, sans doutes dues (je me l’imagine, peut-être à tort) à des repos orchestraux (redondances) qui passeraient mieux en étant distribué spatialement.

Bref, c'est prometteur : C'est le 24 novembre, à la Citée de la Musique.

Siegmund a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Siegmund a écrit:

Xenakis : Terretektorh en stéréo - Découverte

Tu en penses quoi, alors ?

Je luis vois un bon potentiel pour la salle, ayant essayé de reconstituer (arbitrairement) comment cette musique pourrait grouiller et communiquer spatialement.

Toutefois, même en stéréo, le travail sur les timbres, les alliances de textures et l'agilité des variations musicales ; sont choses me plaisant déjà, malgré certaines inconstances, sans doutes duent (je me l'immagine, peut-être à tort) à des repos orchestraux (redondances) qui passeraient mieux en étant distribué spatialement.

Bref, c'est prometteur : C'est le 24 novembre, à la Citée de la Musique.

Celle-là, elle est quand même vilaine

C'est corrigé, merci

Cela ne doit pas être non plus impossible de rendre ça correctement "au disque" (façon de parler), au moins de sauver le concept essentiel de cette pièce et de nomos gamma ; juste très probablement très compliqué et coûteux. En effet, il suffirait de placer, au mixage, un musicien quelconque de l'orchestre au premier plan — celui qui serait placé à côté de toi pendant un concert — arbitrairement — ou, bien mieux encore, à chaque écoute, aléatoirement — choisit et de placer les autres musiciens dans différents plans sonores, à l'arrière, en fonction de leur place (à l'orchestre) par rapport au pseudo-soliste (le musicien qui joue à côté de toi).

Sinon cool pour le concert du 24 novembre — mais comme je ne suis pas parisien

*ce qui pourrait être possible, bien que lourd — il faudrait adjoindre un programme informatique spécifique —, avec l'informatique et/ ou internet.

" C’est la première musique entièrement déduite de règles et de procédures mathématiques. " Cf Wikipédia

Pourrait-on m'en dire plus?

C'est assez subjectif, les composteur académiques de la tonalité (période classique ...) composaient de façon finalement tout aussi mathématique, dans la mesure où ils suivaient des règles préétablies et strictes régulant tous les domaines de leurs compositions.

Mais pour Xenakis, c'est assez réducteur, puisque les dîtes règles sont toujours différentes selon ses besoins du moment et l'état de ses recherches. Au fond, ce sont des mathématiques très relatives.

Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit sur wikipédia

(ce n'est pas le seul [de son époque], ni même le premier, à déduire sa musique des mathématiques. Et sa musique est loin d'être entièrement calculée à partir de procédure mathématique (et la plupart des œuvres qui le sont sont retouchées intuitivement).

Hmm ok je vois le truc.

Quant j'ai lu ça, je me suis dit que peut-être il avait des logiciels mathématiques et qu'en les activant ceux-ci lui pondaient des musiques

Dans le genre J.S bach usait lui aussi de procédure poussée et rigoriste (les fugues, bien sûr) que l'on peut qualifier de mathématiques. Il serait toutefois absurde de le réduire à cela.