Autour de la musique classique

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 Les compositeurs... votre classement personnel! (5)

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyVen 18 Jan 2013 - 21:26

Mélomaniac a écrit:
La preuve : j'ai bien envie de conseiller à Yamaw d'introduire un peu de Haydn, Mozart, Mendelssohn et Brahms à son menu.
Oui je sais. Mozart surtout, il est temps. Embarassed
Pas facile d’explorer tous les côtés en même temps... Surtout que j’ai besoin de réécouter de (très) nombreuses fois ce que je découvre. Surprised
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyVen 18 Jan 2013 - 21:35

Yamaw a écrit:

Pas facile d’explorer tous les côtés en même temps... Surtout que j’ai besoin de réécouter de nombreuses fois ce que je découvre. Surprised

Smile Oui bien sûr, c'est ça qui est super : cette vastitude du répertoire, c'est le trésor de la musique dite classique ! Et c'est normal de réécouter les oeuvres qu'on découvre pour s'y familiariser. Pas d'autre moyen pour les longues sonates, les grandes symphonies romantiques... Sans parler des opéras...

Surprised Faut pas culpabiliser, mais au contraire se réjouir de ces horizons qui s'étendent de tous côtés et qu'on peut visiter à notre guise, quitte à se spécialiser puis faire volte-face. A titre personnel, quand j'étais très jeune, j'écoutais par exemple toutes les symphonies de Chostakovitch avant même de connaître le Requiem de Mozart
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 4:46

Mélomaniac a écrit:
Xavier, au sujet de Schumann, a écrit:

Ce n'est pas un compositeur qui me touche énormément, mais s'il est dans ma liste, c'est que je l'aime quand même beaucoup.
Oui, autant que les oeuvres de messieurs Karamanov et Dubugnon Mr. Green

Mais il y a des choses formidables chez Karamanov et Dubugnon! Smile
Et ce sont des langages qui m'intéressent encore plus que Schumann aussi.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 4:47

Les yeux qui fascinent a écrit:
@xavier : Varèse seulement dans le 7ème, t'abuses un peu, là, Xavier ! Neutral

Ben non, j'ai un amour assez irrégulier pour Varèse selon les oeuvres; par exemple je n'aime pas du tout Octandre et Déserts. (assez peu Intégrales également)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 12:34

Parce que tu aimes tout Wagner ? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 15:00

Il y a au moins 30 heures de chefs d'oeuvre chez Wagner, contre une à peine chez Varèse. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 18:06

Et oui, il y en a qui aiment la quantité, et d'autres la qualité Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 18:10

kegue a écrit:
Et oui, il y en a qui aiment la quantité, et d'autres la qualité Mr.Red

Wagner c'est vraiment pas la quantité.

Mozart, Schubert, Bach c'est la quantité.

Mais tous sont de qualité, pas comme certains quoi pirat

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 18:20

Mais enfin Col, je ne parlais pas de Bruckner hehe
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 18:43

kegue a écrit:
Mais enfin Col, je ne parlais pas de Bruckner hehe

Tu n'auras ton titre de symphoniste que le jour où tu reconnaîtras qu'il n'y a rien au dessus de celles de Bruckner cat

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 19:06

Au-dessus ou en-dessous?
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 19:20

Xavier a écrit:
Au-dessus ou en-dessous?

En-dessous !...

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 20:17

Cololi a écrit:
kegue a écrit:
Mais enfin Col, je ne parlais pas de Bruckner hehe

Tu n'auras ton titre de symphoniste que le jour où tu reconnaîtras qu'il n'y a rien au dessus de celles de Bruckner cat

Le musicologue a parlé....je n'ai plus qu'à me taire Laughing
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 20:25

kegue a écrit:
Cololi a écrit:
kegue a écrit:
Mais enfin Col, je ne parlais pas de Bruckner hehe

Tu n'auras ton titre de symphoniste que le jour où tu reconnaîtras qu'il n'y a rien au dessus de celles de Bruckner cat

Le musicologue a parlé....je n'ai plus qu'à me taire Laughing

Musicologue ... pas d'insulte je te prie tutut

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 23:33

Cololi a écrit:
kegue a écrit:
Mais enfin Col, je ne parlais pas de Bruckner hehe

Tu n'auras ton titre de symphoniste que le jour où tu reconnaîtras qu'il n'y a rien au dessus de celles de Bruckner cat
Pas de symphonies outre Bruckner....... je le prends, comme il se doit, comme une "pôtacherie" vaguement amusante.
Et j'aime Wagner, (disons j'aime surtout le Ring)....
Mais Bruckner symphoniste !!! quelle purge !!ses mouvements laborieusement irrésolus, ses scherzi interminablement bégayants, ...
On peut laisser la part de l'innocence au réjoui de la crèche, mais laissons place aux autres pour mener une symphonie.
Je laisse Bruckner à son orgue, là où il a été très fort.


Dernière édition par ttod le Dim 20 Jan 2013 - 12:01, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptySam 19 Jan 2013 - 23:38

Cololi a écrit:
rien au dessus de celles de Bruckner cat
c'est pas pareil que :
ttod a écrit:
Pas de symphonies outre Bruckner
Wink

(Cela dit, je ne suis pas d'accord non plus avec la première proposition)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 1:10

ttod a écrit:
Cololi a écrit:
kegue a écrit:
Mais enfin Col, je ne parlais pas de Bruckner hehe

Tu n'auras ton titre de symphoniste que le jour où tu reconnaîtras qu'il n'y a rien au dessus de celles de Bruckner cat
Pas de symphonies outre Bruckner....... je le prends, comme il se doit, comme une "pôtacherie" vaguement amusante.
Et j'aime Wagner, (disons j'aime surtout le Ring)....
Mais Bruckner symphoniste !!! quelle purge !!ses mouvements laborieusement irrésolus, ses scherzo interminablement bégayant, ...
On peut laisser la part de l'innocence au réjoui de la crèche, mais laissons place aux autres pour mener une symphonie.
Je laisse Bruckner à son orgue, là où il a été très fort.

Ce qu'il ne faut pas lire, quand même... Rolling Eyes il n'y a pas 5 corpus symphoniques supérieurs à celui de Bruckner dans toute l'histoire de la musique!
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 1:46

En nombre tu veux dire? Mr.Red (mais déjà là y en a plus)
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 9:14

ttod a écrit:
Cololi a écrit:
kegue a écrit:
Mais enfin Col, je ne parlais pas de Bruckner hehe

Tu n'auras ton titre de symphoniste que le jour où tu reconnaîtras qu'il n'y a rien au dessus de celles de Bruckner cat
Pas de symphonies outre Bruckner....... je le prends, comme il se doit, comme une "pôtacherie" vaguement amusante.
Et j'aime Wagner, (disons j'aime surtout le Ring)....
Mais Bruckner symphoniste !!! quelle purge !!ses mouvements laborieusement irrésolus, ses scherzo interminablement bégayant, ...
On peut laisser la part de l'innocence au réjoui de la crèche, mais laissons place aux autres pour mener une symphonie.
Je laisse Bruckner à son orgue, là où il a été très fort.

Tu n'as juste pas pigé la poétique de Bruckner c'est tout (qui j'en conviens est assez originale).
Par contre abandonne l'idée de comprendre celà à partir de Wagner : le seul point commun c'est le langage romantique tardif, mais pour le reste ça n'a rien à voir.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:18

Xavier a écrit:
En nombre tu veux dire? Mr.Red (mais déjà là y en a plus)

hehe j'avais pas pensé à ce sens-là! Very Happy
Mais plus sérieusement, autant je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec le style de Bruckner, autant je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse totalement nier son importance au point de ressasser toujours les mêmes clichés sur sa naïveté, sa maladresse, son côté "bon organiste qu'a voulu se la jouer compositeur"...Formellement ça fait quand même partie des symphonies les plus puissantes de l'histoire, harmoniquement, des plus riches, et spirituellement, des plus profondes! Après c'est vrai qu'il y a un côté un peu austère et ascétique qui peut rebuter, mais je m'étonne néanmoins de tant d'animosité...
De toute façon je défendrais Bruckner jusqu'à la mort!!! rambo
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 11:45

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 12:12

benvenuto a écrit:
Xavier a écrit:
En nombre tu veux dire? Mr.Red (mais déjà là y en a plus)

hehe j'avais pas pensé à ce sens-là! Very Happy
Mais plus sérieusement, autant je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec le style de Bruckner, autant je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse totalement nier son importance au point de ressasser toujours les mêmes clichés sur sa naïveté, sa maladresse, son côté "bon organiste qu'a voulu se la jouer compositeur"...Formellement ça fait quand même partie des symphonies les plus puissantes de l'histoire, harmoniquement, des plus riches, et spirituellement, des plus profondes! Après c'est vrai qu'il y a un côté un peu austère et ascétique qui peut rebuter, mais je m'étonne néanmoins de tant d'animosité...
De toute façon je défendrais Bruckner jusqu'à la mort!!! rambo
Je reconnais que j'exagère toujours un peu et toujours en riant et ne nie nullement son apport à la musique(il fut même un temps où j'écoutais Brukner, et puis ça m'a fatigué).... mais je ne suis pas plus véhément que Cocoli quand il estime qu'il n'y a rien au dessus de ses symphonies siffle
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 12:28

benvenuto a écrit:
Xavier a écrit:
En nombre tu veux dire? Mr.Red (mais déjà là y en a plus)

hehe j'avais pas pensé à ce sens-là! Very Happy
Mais plus sérieusement, autant je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec le style de Bruckner, autant je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse totalement nier son importance au point de ressasser toujours les mêmes clichés sur sa naïveté, sa maladresse, son côté "bon organiste qu'a voulu se la jouer compositeur"...Formellement ça fait quand même partie des symphonies les plus puissantes de l'histoire, harmoniquement, des plus riches, et spirituellement, des plus profondes! Après c'est vrai qu'il y a un côté un peu austère et ascétique qui peut rebuter, mais je m'étonne néanmoins de tant d'animosité...
De toute façon je défendrais Bruckner jusqu'à la mort!!! rambo

Formellement je sais pas, en plus je suis loin de les avoir toutes écoutées, mais harmoniquement, désolé mais là... I don't want that
Et puis la forme, il faut que ce soit au service de quelque chose.
Enfin, je préfère ne pas parler de l'orchestration...
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 12:29

à todd: Mais c'est notre Cololi national, on sait à quoi s'en tenir!!! Very Happy (et puis de toute façon sur ce coup là je suis pas loi d'être d'accord avec lui... mains )
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 12:39

Xavier a écrit:
benvenuto a écrit:
Xavier a écrit:
En nombre tu veux dire? Mr.Red (mais déjà là y en a plus)

hehe j'avais pas pensé à ce sens-là! Very Happy
Mais plus sérieusement, autant je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec le style de Bruckner, autant je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse totalement nier son importance au point de ressasser toujours les mêmes clichés sur sa naïveté, sa maladresse, son côté "bon organiste qu'a voulu se la jouer compositeur"...Formellement ça fait quand même partie des symphonies les plus puissantes de l'histoire, harmoniquement, des plus riches, et spirituellement, des plus profondes! Après c'est vrai qu'il y a un côté un peu austère et ascétique qui peut rebuter, mais je m'étonne néanmoins de tant d'animosité...
De toute façon je défendrais Bruckner jusqu'à la mort!!! rambo

Formellement je sais pas, en plus je suis loin de les avoir toutes écoutées, mais harmoniquement, désolé mais là... I don't want that
Et puis la forme, il faut que ce soit au service de quelque chose.
Enfin, je préfère ne pas parler de l'orchestration...

J'étais sûr que t'allais répondre tout ça! Wink
Harmoniquement, il y a peut-être pas une fulgurance par mesure, mais c'est sur les progressions harmoniques à grande échelle et l'élaboration de plans tonaux à la fois très expressifs et puissamment charpentés qu'il est imbattable, dans les seconds mouvements il y a quand même des trucs incroyables!
Pour l'orchestration j'en ai déjà parlé ailleurs, pour moi c'est loin d'être malhabile à défaut d'être virtuose, et en tout cas parfaitement approprié aux nécessités expressives profondes de Bruckner, c'est contemplatif, très structuré et toujours relié à une nécessité rhétorique, comme toute sa musique. Je le redis encore, Bruckner c'est un homme du XVIIIème qui s'exprime avec un langage du XIXème, ce qui compte avant tout c'est la puissance et la clarté rhétorique du discours, tout y est assujetti, et par dessus le marché, illuminé comme au vitrail par des convictions spirituelles inébranlables (sauf dans la 9ème). On peut adhérer ou non, mais remettre en cause la cohérence et la portée de l'ensemble me paraît pour le moins aventureux...
Maintenant on peut continuer ou s'arrêter là, c'est toi qui vois.... Basketball
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 14:55

Xavier a écrit:

Formellement je sais pas, en plus je suis loin de les avoir toutes écoutées, [...]

Shocked Comment ?!

Avec tous ces répertoires marginaux et excentriques que tu explores, avec ton cursus prestigieux, tu n'a encore jamais pris le soin d'écouter chacune des Symphonies de Bruckner ?...
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Mariefran
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 14:57

[mode provoc on]Quand on a écouté les 7, 8 et 9, le reste… siffle [/mode provoc off]
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 15:01

Et la 5.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 15:25

Mariefran a écrit:
[mode provoc on]Quand on a écouté les 7, 8 et 9, le reste… siffle [/mode provoc off]

[mode provoc on]La 6 est très au-dessus de la 7 Basketball [/mode provoc off]
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Xavier
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 15:44

Mélomaniac a écrit:
Xavier a écrit:

Formellement je sais pas, en plus je suis loin de les avoir toutes écoutées, [...]

Shocked Comment ?!

Avec tous ces répertoires marginaux et excentriques que tu explores, avec ton cursus prestigieux, tu n'a encore jamais pris le soin d'écouter chacune des Symphonies de Bruckner ?...

C'est juste que je ne suis pas maso à ce point-là!
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 16:06

Xavier a écrit:

C'est juste que je ne suis pas maso à ce point-là!

Smile Beaucoup de gens sont intimidés par leur durée, mais ce n'est point ton cas puisque tu peux ingurgiter d'une traite des opéras comme les Meistersinger.

silent Je ne comprends donc pas pourquoi, sous seul prétexte d'une écriture harmonique banale et d'une orchestration maladroite (si j'ai bien compris les raisons de ta désappétence) tu n'as pas eu la curiosité d'écouter les premières symphonies.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 16:30

Parce que je n'aime pas écouter des oeuvres longues qui ne présentent pas d'intérêt pour moi.
Déjà que les dernières m'emmerdent puissamment, alors les premières... louis16
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 17:53

Passons pour les 3 premières (encore qu'il y ait des grandes choses dans la 3ème) mais franchement à partir de la 4ème ça devient génial et ça l'est de plus en plus!
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 17:59

Par les pouvoirs qui me sont conférés, Benvenuto, je vous nomme avocat officiel de la musique de Bruckner mains

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 18:19

benvenuto a écrit:
Passons pour les 3 premières (encore qu'il y ait des grandes choses dans la 3ème) mais franchement à partir de la 4ème ça devient génial et ça l'est de plus en plus!

Alors tu comprendras d'autant plus que si tu me dis que les dernières sont les meilleures, ça me dissuade encore plus d'écouter les précédentes!
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 19:01

Juste pour rajouter mon grain de sel (et étant à l'origine de cette discussion), c'est les 3 premières que je préfère, en fait Embarassed
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 19:10

Xavier a écrit:
benvenuto a écrit:
Passons pour les 3 premières (encore qu'il y ait des grandes choses dans la 3ème) mais franchement à partir de la 4ème ça devient génial et ça l'est de plus en plus!

Alors tu comprendras d'autant plus que si tu me dis que les dernières sont les meilleures, ça me dissuade encore plus d'écouter les précédentes!

Ben ouais mais même, je trouve bizarre d'être aussi catégorique sur les dernières...j'aime pas employer cet argument, mais il y a quand même pléthore de musiciens exceptionnels qui le considèrent comme l'un des plus grands symphonistes de l'histoire, et je trouve étonnant qu'avec le bagage qui est le tien, il n'y ait rien qui trouve grâce à tes yeux...qu'on n'aime pas Verdi pour cause de sur-éducation musicale, je le conçois, mais Bruckner, j'ai plus de mal (mise à part la question de l'orchestration, qui effectivement peut paraître terne et maladroite pour peu qu'on n'adhère pas à l'esthétique générale)... Neutral
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 19:12

Cololi a écrit:
Par les pouvoirs qui me sont conférés, Benvenuto, je vous nomme avocat officiel de la musique de Bruckner mains

mains mains Very Happy no pasaran!
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 19:17

benvenuto a écrit:
Ben ouais mais même, je trouve bizarre d'être aussi catégorique sur les dernières...j'aime pas employer cet argument, mais il y a quand même pléthore de musiciens exceptionnels qui le considèrent comme l'un des plus grands symphonistes de l'histoire, et je trouve étonnant qu'avec le bagage qui est le tien, il n'y ait rien qui trouve grâce à tes yeux...qu'on n'aime pas Verdi pour cause de sur-éducation musicale, je le conçois, mais Bruckner, j'ai plus de mal (mise à part la question de l'orchestration, qui effectivement peut paraître terne et maladroite pour peu qu'on n'adhère pas à l'esthétique générale)... Neutral

Bah... est-ce que tu aimes tous les compositeurs?
Parmi ceux qui sont considérés comme des "grands" par à peu près tout le monde, il n'y en a vraiment que très très peu que je n'aime pas du tout.
Et je crois que Bruckner m'emmerde encore plus que Verdi. Mr.Red (bon, Cololi va me dire d'écouter le Trouvère pour voir! Mr.Red )

Comme tu l'as imaginé, je n'adhère pas du tout à l'esthétique générale, je trouve ça lourdingue à tous points de vue.
Peut-être que l'harmonie n'est pas mauvaise en soi, mais elle n'est pas non plus marquante à mes oreilles et surtout pas au service de quelque chose qui m'intéresse.
Je veux bien concevoir qu'il y ait certains thèmes bien trouvés... mais ensuite les développements interminables sans idées d'orchestration, ça ne me branche pas.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 19:33

Xavier a écrit:
benvenuto a écrit:
Ben ouais mais même, je trouve bizarre d'être aussi catégorique sur les dernières...j'aime pas employer cet argument, mais il y a quand même pléthore de musiciens exceptionnels qui le considèrent comme l'un des plus grands symphonistes de l'histoire, et je trouve étonnant qu'avec le bagage qui est le tien, il n'y ait rien qui trouve grâce à tes yeux...qu'on n'aime pas Verdi pour cause de sur-éducation musicale, je le conçois, mais Bruckner, j'ai plus de mal (mise à part la question de l'orchestration, qui effectivement peut paraître terne et maladroite pour peu qu'on n'adhère pas à l'esthétique générale)... Neutral

Bah... est-ce que tu aimes tous les compositeurs?
Parmi ceux qui sont considérés comme des "grands" par à peu près tout le monde, il n'y en a vraiment que très très peu que je n'aime pas du tout.
Et je crois que Bruckner m'emmerde encore plus que Verdi. Mr.Red (bon, Cololi va me dire d'écouter le Trouvère pour voir! Mr.Red )

Comme tu l'as imaginé, je n'adhère pas du tout à l'esthétique générale, je trouve ça lourdingue à tous points de vue.
Peut-être que l'harmonie n'est pas mauvaise en soi, mais elle n'est pas non plus marquante à mes oreilles et surtout pas au service de quelque chose qui m'intéresse.
Je veux bien concevoir qu'il y ait certains thèmes bien trouvés... mais ensuite les développements interminables sans idées d'orchestration, ça ne me branche pas.

Ben par exemple j'ai beaucoup de mal avec Prokofiev en général, hormis quelques oeuvres éparses qui ne me rebutent pas trop (dernières sonates pour piano, 5ème symphonie, Roméo et Juliette quand je suis de bonne humeur et que j'arrive à oublier celui de Berlioz siffle ), mais jamais un instant il ne me viendrait à l'esprit de contester le fait qu'il est un immense compositeur, je lui reconnais très volontiers un sens mélodique incroyable et une richesse inouïe de couleurs harmoniques et orchestrales; c'est juste que tout ça ne me parle pas du tout, ne cadre pas du tout avec ma sensibilité, et a même tendance à exercer sur moi, d'un point de vue totalement subjectif, une certaine répulsion, alors même que je perçois qu'il s'agit objectivement de musique de premier plan.
Quand aux thèmes chez Bruckner, c'est justement par leurs possibilités de développement qu'ils valent, et pas tant par leur valeur mélodique propre. Le centre de gravité de Bruckner, c'est justement le développement, les longues périodes de travail thématique aboutissant à d'inoubliables climax, les vastes superpositions thématiques par lesquelles le sens profond d'un mouvement tout entier s'éclaire d'un seul coup d'une lumière d'outre-monde...faut avoir un goût pour la dialectique, certes, et peut-être aussi pour les grosses machines à prétention mystique (ce qui explique peut-être d'ailleurs au passage que Parsifal ne soit pas ton Wagner préféré), mais ça me semble difficile de ne pas au moins lui reconnaître la puissance de conception! Very Happy
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 19:43

xavier a écrit:
Parmi ceux qui sont considérés comme des "grands" par à peu près tout le monde, il n'y en a vraiment que très très peu que je n'aime pas du tout.

Je suis persuadé que l'on peut en trouver plus que dix (ce qui est pas mal déjà, non ?) ! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 20:50

benvenuto a écrit:
Ben par exemple j'ai beaucoup de mal avec Prokofiev en général, hormis quelques oeuvres éparses qui ne me rebutent pas trop (dernières sonates pour piano, 5ème symphonie, Roméo et Juliette quand je suis de bonne humeur et que j'arrive à oublier celui de Berlioz siffle ), mais jamais un instant il ne me viendrait à l'esprit de contester le fait qu'il est un immense compositeur, je lui reconnais très volontiers un sens mélodique incroyable et une richesse inouïe de couleurs harmoniques et orchestrales; c'est juste que tout ça ne me parle pas du tout, ne cadre pas du tout avec ma sensibilité, et a même tendance à exercer sur moi, d'un point de vue totalement subjectif, une certaine répulsion, alors même que je perçois qu'il s'agit objectivement de musique de premier plan.
Quand aux thèmes chez Bruckner, c'est justement par leurs possibilités de développement qu'ils valent, et pas tant par leur valeur mélodique propre. Le centre de gravité de Bruckner, c'est justement le développement, les longues périodes de travail thématique aboutissant à d'inoubliables climax, les vastes superpositions thématiques par lesquelles le sens profond d'un mouvement tout entier s'éclaire d'un seul coup d'une lumière d'outre-monde...faut avoir un goût pour la dialectique, certes, et peut-être aussi pour les grosses machines à prétention mystique (ce qui explique peut-être d'ailleurs au passage que Parsifal ne soit pas ton Wagner préféré), mais ça me semble difficile de ne pas au moins lui reconnaître la puissance de conception! Very Happy

Mais pour entendre ça il faut déjà rentrer dedans et écouter toute une symphonie vraiment attentivement et avec un minimum d'intérêt, ce que je suis incapable de faire avec Bruckner.
Donc j'en suis réduit à croire les fans de Bruckner sur parole. Mr. Green

Pour ce qui est de Parsifal, je préfère le Ring et Tristan de peu, mais c'est quand même pour moi une des plus belles choses jamais écrites. (que tu puisses comparer ça avec Bruckner te fait frôler le bannissement Mr.Red )
Et dans le genre mystique, j'aime tout autant Saint-François, et d'autres encore... donc ça n'est pas un problème pour moi.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 20:53

Les yeux qui fascinent a écrit:
xavier a écrit:
Parmi ceux qui sont considérés comme des "grands" par à peu près tout le monde, il n'y en a vraiment que très très peu que je n'aime pas du tout.

Je suis persuadé que l'on peut en trouver plus que dix (ce qui est pas mal déjà, non ?) ! Mr.Red

Ca dépend de la fourchette de "grands" que tu prends, mais non, il n'y en a pas tant que ça. (d'ailleurs je ne vois pas tellement d'autres... car même ceux que je n'aime pas énormément me plaisent sur certaines oeuvres ou en tout cas me frappent par leur génie, comme Bach ou Beethoven)
Après, si tu veux considérer Boulez, Stockhausen ou Xenakis comme des grands, alors là, évidemment... Laughing
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 21:46

benvenuto a écrit:
Ce qu'il ne faut pas lire, quand même... Rolling Eyes il n'y a pas 5 corpus symphoniques supérieurs à celui de Bruckner dans toute l'histoire de la musique!
Citation :
Mais plus sérieusement, autant je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec le style de Bruckner, autant je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse totalement nier son importance au point de ressasser toujours les mêmes clichés sur sa naïveté, sa maladresse, son côté "bon organiste qu'a voulu se la jouer compositeur"...Formellement ça fait quand même partie des symphonies les plus puissantes de l'histoire, harmoniquement, des plus riches, et spirituellement, des plus profondes! Après c'est vrai qu'il y a un côté un peu austère et ascétique qui peut rebuter, mais je m'étonne néanmoins de tant d'animosité...
Le côté naïf ou organistique est effectivement présent, et peut s'expliquer aisément (la construction par "séquences", les unissons gigantesques...).

Mais quand tu dis qu'il n'y a pas cinq corpus supérieurs... dans ceux que tu as écoutés peut-être. Sinon il va y avoir sérieusement débat.

Déjà, rien qu'en considérant les très célèbres dont je ne doute pas que tu les mettes au plus haut niveau : Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms, Mahler, Sibelius. Ca fait six.

D'autres voudront rajouter Mendelssohn (tout aussi bien construit et moins boursouflé), Schmidt ou Szymanowski. Et on reste dans le célèbre. Parmi les symphonistes moins fêtés, il y en a qui sont tout aussi estimables que Bruckner, même si le critère est la qualité du langage du musical (ce qui, en soit, me paraît déjà un présupposé discutable).

Après, en ce qui me concerne, plus le temps passe, plus j'aime ces symphonies. Même au delà des mouvements lents. Même les premières symphonies.

Alors on ne va pas se fâcher, dis "pas 30" et tope là. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 21:48

DavidLeMarrec a écrit:
benvenuto a écrit:
Ce qu'il ne faut pas lire, quand même... Rolling Eyes il n'y a pas 5 corpus symphoniques supérieurs à celui de Bruckner dans toute l'histoire de la musique!
Citation :
Mais plus sérieusement, autant je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec le style de Bruckner, autant je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse totalement nier son importance au point de ressasser toujours les mêmes clichés sur sa naïveté, sa maladresse, son côté "bon organiste qu'a voulu se la jouer compositeur"...Formellement ça fait quand même partie des symphonies les plus puissantes de l'histoire, harmoniquement, des plus riches, et spirituellement, des plus profondes! Après c'est vrai qu'il y a un côté un peu austère et ascétique qui peut rebuter, mais je m'étonne néanmoins de tant d'animosité...
Le côté naïf ou organistique est effectivement présent, et peut s'expliquer aisément (la construction par "séquences", les unissons gigantesques...).

Mais quand tu dis qu'il n'y a pas cinq corpus supérieurs... dans ceux que tu as écoutés peut-être. Sinon il va y avoir sérieusement débat.

Déjà, rien qu'en considérant les très célèbres dont je ne doute pas que tu les mettes au plus haut niveau : Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms, Mahler, Sibelius. Ca fait six.

D'autres voudront rajouter Mendelssohn (tout aussi bien construit et moins boursouflé), Schmidt ou Szymanowski. Et on reste dans le célèbre. Parmi les symphonistes moins fêtés, il y en a qui sont tout aussi estimables que Bruckner, même si le critère est la qualité du langage du musical (ce qui, en soit, me paraît déjà un présupposé discutable).

Après, en ce qui me concerne, plus le temps passe, plus j'aime ces symphonies. Même au delà des mouvements lents. Même les premières symphonies.

Alors on ne va pas se fâcher, dis "pas 30" et tope là. Mr. Green

Quelle blague ! hehe

Je met les symphonies de Bruckner bien avant toutes celles là.

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 21:54

Je m'adressais plus spécifiquement à Benvenuto ; en ce qui te concerne, je ne doute pas un seul instant que tu sois capable de faire preuve de mauvais goût. Like a Star @ heaven


Dernière édition par DavidLeMarrec le Dim 20 Jan 2013 - 22:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 21:57

DavidLeMarrec a écrit:
Je m'adressais plus spécifiquement à Benvenuto ; en ce qui te concerne, je ne doute pas un seul instant que tu sois capables de faire preuve de mauvais goût. Like a Star @ heaven
hehe hehe

Bon, ok pour Haydn, Mozart, Beethoven et Sibelius.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 22:08

DavidLeMarrec a écrit:
Je m'adressais plus spécifiquement à Benvenuto ; en ce qui te concerne, je ne doute pas un seul instant que tu sois capables de faire preuve de mauvais goût. Like a Star @ heaven

Je suis saint Olivier ... je montre le chemin, le vrai ... et en échange on me bastonne en place publique !
Je ne nommerai personne (à tient on se croirai sur le fil Glass Mr.Red ), mais j'ai contribué (et c'est là mon titre de gloire), à brucknériser certains sceptiques. Maintenant ils savent où est la lumière.

Quand à toi, malandrin, je te reconnais bien du talent pour corrompre certaines âmes. Mais c'est parce que le chemin de la musique est plus difficile que le chemin de la musiquette dansante ornée de poudre et de perruques démesurées. cat

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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 22:14

Cololi a écrit:
Je suis saint Olivier ... je montre le chemin, le vrai ... et en échange on me bastonne en place publique !
Comme ton saint patron Plunket, tu as la joie de te rapprocher du Sacré en subissant la calomnie et le martyre. Pauvre chéri, j'ai presque envie de pleurer.


Citation :
Quand à toi, malandrin, je te reconnais bien du talent pour corrompre certaines âmes. Mais c'est parce que le chemin de la musique est plus difficile que le chemin de la musiquette dansante ornée de poudre et de perruques démesurées. cat
Va voir un peu ce que je propose sur le fil piano avant de lancer des anathèmes inconsidérés. Cool Bruckner, Debussy, Messiaen, Takemitsu et presque que des trucs ascétiques.

J'attends que tu te plonges dans les Motets et admettes leur supériorité absolue sur tout ce qu'a écrit Bruckner pour admettre que tu puisses avoir vu la Lumière.
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MessageSujet: Re: Les compositeurs... votre classement personnel! (5)   Les compositeurs... votre classement personnel! (5) - Page 7 EmptyDim 20 Jan 2013 - 22:25

Je sais pas si on voit la lumière en écoutant Bruckner (ses symphonies, ses messes, ses motets), mais au moins on voit le vitrail qu'elle traverse...


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