Les compositeurs... votre classement personnel! (5)

Mélomaniac a écrit:

Je sais pas si on voit la lumière en écoutant Bruckner (ses symphonies, ses messes, ses motets), mais au moins on voit le vitrail qui la traverse...

Tu vis vraiment dans un monde mystique toi : le vitrail traverse la lumière, c'est de notoriété publique.

Et ma poésie alors, elle transcende pas la faute de syntaxe !

Oh ça arrive à tout le monde de se prendre les pinceaux dans une subordonnée, non ?

Voilà c'est corrigé m'sieu !

Spoiler:

Xavier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

xavier a écrit:

Parmi ceux qui sont considérés comme des "grands" par à peu près tout le monde, il n'y en a vraiment que très très peu que je n'aime pas du tout.

Je suis persuadé que l'on peut en trouver plus que dix (ce qui est pas mal déjà, non ?) !

Ca dépend de la fourchette de "grands" que tu prends, mais non, il n'y en a pas tant que ça. (d'ailleurs je ne vois pas tellement d'autres... car même ceux que je n'aime pas énormément me plaisent sur certaines oeuvres ou en tout cas me frappent par leur génie, comme Bach ou Beethoven)
Après, si tu veux considérer Boulez, Stockhausen ou Xenakis comme des grands, alors là, évidemment...

Déjà, je pense ne pas me tromper en affirmant que tout ce qui précède Mozart n'est pas ta tasse de thé ; donc on peut citer, déjà, tous les grands d'avant la période classique : Pérotin, Philippe de Vitry, Machaut, Dufay, Lassus (et d'autres de la période, que j'oublie très certainement…), Monteverdi (bon là, je ne suis pas sûr à 100 %), Couperin (pareil, il me semble qu'il traine dans ta playlist de temps en temps), Charpentier, Rameau, Bach (et qq autres baroqueux qui m'échappent), peut-être Haydn (je ne suis pas sûr mais je crois que ce n'est pas ton truc…), Beethoven. Déjà là, cela fait environ 12 compositeurs . À cela s'ajoute évidemment Stockhausen, qui est, sans contestation possible, un des cinq compositeurs majeurs de la seconde moitié du XXème voire du XXème tout court (13 donc). Il me semble, aussi, que l'on ne peut pas faire, vraiment, au XXème, l'impasse sur Xenakis (donc 14)*. Toujours au XXème : satie (je crois que tu n'aimes pas ?), Cage (idem, je serais assez surpris de l'inverse), Parmegiani, Bayle (donc 17). Et je dois en oublier, au XX !

*ou alors faut virer de ta liste et Penderecki et Ligeti

M'est avis que ce bref échantillon de grands compositeurs du XX va faire jaser ....

sebby a écrit:

M'est avis que ce bref échantillon de grands compositeurs du XX va faire jaser ....

Disons plutôt que la notion de grands compositeurs est malléable à souhaits .

Xavier a écrit:

Parmi ceux qui sont considérés comme des "grands" par à peu près tout le monde

À cela s'ajoute évidemment Stockhausen, qui est, sans contestation possible, un des cinq compositeurs majeurs de la seconde moitié du XXème voire du XXème tout court (13 donc). Il me semble, aussi, que l'on ne peut pas faire, vraiment, au XXème, l'impasse sur Xenakis (donc 14)*. Toujours au XXème : satie (je crois que tu n'aimes pas ?), Cage (idem, je serais assez surpris de l'inverse), Parmegiani, Bayle (donc 17). [/quote]
Satie, Cage, Xenakis, Stockhausen, Parmegiani, Bayle, des "grands pour à peu près tout le monde" ?

Déjà, demande combien de personnes ont déjà écouté Parmegiani ou Bayle sur le forum. Essaie d'en trouver à la FNAC (qui ne vend pourtant pas que des "grands"). Même pour Xenakis et Stockhausen, je ne suis pas persuadé que ça concerne plus du tiers d'entre nous.

Après, sur le fond, ta liste reflète une vision du vingtième qui n'est pas partagée par tout le monde (le XXe des "ruptures" plutôt que le XXe de la "tradition", disons).

J'aime beaucoup certains trucs de Sto (Gruppen, Klavierstücke), mais je ne suis pas absolument persuadé que ce soit un "grand" (je veux dire quelqu'un d'indispensable à l'histoire de la musique ou d'admissible comme important objectivement par tous), en tout cas je ne le place absolument pas au même niveau que Webern ni... Damase.

A chacun son petit Panthéon, quoi.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xavier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

xavier a écrit:

Parmi ceux qui sont considérés comme des "grands" par à peu près tout le monde, il n'y en a vraiment que très très peu que je n'aime pas du tout.

Je suis persuadé que l'on peut en trouver plus que dix (ce qui est pas mal déjà, non ?) !

Ca dépend de la fourchette de "grands" que tu prends, mais non, il n'y en a pas tant que ça. (d'ailleurs je ne vois pas tellement d'autres... car même ceux que je n'aime pas énormément me plaisent sur certaines oeuvres ou en tout cas me frappent par leur génie, comme Bach ou Beethoven)
Après, si tu veux considérer Boulez, Stockhausen ou Xenakis comme des grands, alors là, évidemment...

Déjà, je pense ne pas me tromper en affirmant que tout ce qui précède Mozart n'est pas ta tasse de thé ; donc on peut citer, déjà, tous les grands d'avant la période classique : Pérotin, Philippe de Vitry, Machaut, Dufay, Lassus (et d'autres de la période, que j'oublie très certainement…), Monteverdi (bon là, je ne suis pas sûr à 100 %), Couperin (pareil, il me semble qu'il traine dans ta playlist de temps en temps), Charpentier, Rameau, Bach (et qq autres baroqueux qui m'échappent), peut-être Haydn (je ne suis pas sûr mais je crois que ce n'est pas ton truc…), Beethoven. Déjà là, cela fait environ 12 compositeurs . À cela s'ajoute évidemment Stockhausen, qui est, sans contestation possible, un des cinq compositeurs majeurs de la seconde moitié du XXème voire du XXème tout court (13 donc). Il me semble, aussi, que l'on ne peut pas faire, vraiment, au XXème, l'impasse sur Xenakis (donc 14)*. Toujours au XXème : satie (je crois que tu n'aimes pas ?), Cage (idem, je serais assez surpris de l'inverse), Parmegiani, Bayle (donc 17). Et je dois en oublier, au XX !

*ou alors faut virer de ta liste et Penderecki et Ligeti

Tu te trompes grandement car déjà j'aime beaucoup Monteverdi, Gesualdo et Byrd, dans une moindre mesure Purcell, et d'autre part, même si je ne suis pas fan de Bach, Haydn ou d'autres que tu as cités, je les considère comme de grands compositeurs.
Pour le reste, David a répondu à ma place.
Dans ceux que tout le monde considère comme des "grands" (donc pas juste ta fourchette personnelle), il y en a peu qui m'ennuient autant que Bruckner.

Les yeux qui fascinent a écrit:

[...] donc on peut citer, déjà, tous les grands d'avant la période classique : Pérotin, Philippe de Vitry, Machaut, Dufay, Lassus (et d'autres de la période, que j'oublie très certainement…), Monteverdi (bon là, je ne suis pas sûr à 100 %), [...]

On peut même rajouter Josquin Des prés et Guillaume Ockeghem

sebby a écrit:

A chacun son petit Panthéon, quoi.

Enfin, quand on parle des "grands", on parle de ceux qu'on trouve en quantité à la FNAC et qui ont des chapitres entiers dans les histoires de la musique : Monteverdi, Haendel, Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Berlioz, Liszt, Mendelssohn, Schumann, Chopin, Verdi, Wagner, Brahms, Bruckner, Tchaïkovski, Mahler, Debussy, Ravel, Bartók, Schönberg, Berg, Stravinski, Chostakovitch, Prokofiev.

A la rigueur on peut y ajouter Machaut, Dufay, Palestrina, Josquin, Lassus, LULLY, Rameau, Rossini, Gounod, Moussorgski, Dvořák, Bizet, Fauré, Puccini, R. Strauss, Varèse, Sibelius, Rachmaninov, Webern, Poulenc et Ligeti, mais je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup d'autres.

Mélomaniac a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

[...] donc on peut citer, déjà, tous les grands d'avant la période classique : Pérotin, Philippe de Vitry, Machaut, Dufay, Lassus (et d'autres de la période, que j'oublie très certainement…), Monteverdi (bon là, je ne suis pas sûr à 100 %), [...]

On peut même rajouter Josquin Des prés et Guillaume Ockeghem

Mais tous ceux-là je les écoute peu car ce n'est pas un langage qui me passionne en général, je ne dis pas qu'ils sont mauvais.
Bruckner c'est autre chose, il est dans une période et un langage que j'aime pourtant beaucoup. (Liszt, Wagner, Brahms...)

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

A chacun son petit Panthéon, quoi.

Enfin, quand on parle des "grands", on parle de ceux qu'on trouve en quantité à la FNAC et qui ont des chapitres entiers dans les histoires de la musique : Monteverdi, Haendel, Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Berlioz, Liszt, Mendelssohn, Schumann, Chopin, Verdi, Wagner, Brahms, Bruckner, Dvořák, Tchaïkovski, Mahler, Debussy, Ravel, Bartók, Schönberg, Berg, Stravinski, Chostakovitch, Prokofiev.

Oui, voilà une liste à peu près consensuelle.
Et j'admets que Vivaldi m'emmerde à peu près autant que Bruckner. (et Haendel et Verdi ne sont pas loin)

Xavier a écrit:

Bruckner c'est autre chose, il est dans une période et un langage que j'aime pourtant beaucoup. (Liszt, Wagner, Brahms...)

Mais c'est normal Xavier : l'anachronique Bruckner est un cathédrale gothique égarée en plein XIX° Siècle ! Enfin, gothique ou... romane, à débattre...

Peu de femmes... Mais je suis d'accord, on peu s'emmerder avec des grands et adorer des petits.
Finalement, ce sont les petits qu'on adore qui sont les plus intéressants !

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

Ce qu'il ne faut pas lire, quand même... il n'y a pas 5 corpus symphoniques supérieurs à celui de Bruckner dans toute l'histoire de la musique!

Citation :

Mais plus sérieusement, autant je peux comprendre qu'on n'accroche pas avec le style de Bruckner, autant je n'arrive pas à concevoir qu'on puisse totalement nier son importance au point de ressasser toujours les mêmes clichés sur sa naïveté, sa maladresse, son côté "bon organiste qu'a voulu se la jouer compositeur"...Formellement ça fait quand même partie des symphonies les plus puissantes de l'histoire, harmoniquement, des plus riches, et spirituellement, des plus profondes! Après c'est vrai qu'il y a un côté un peu austère et ascétique qui peut rebuter, mais je m'étonne néanmoins de tant d'animosité...

Le côté naïf ou organistique est effectivement présent, et peut s'expliquer aisément (la construction par "séquences", les unissons gigantesques...).

Mais quand tu dis qu'il n'y a pas cinq corpus supérieurs... dans ceux que tu as écoutés peut-être. Sinon il va y avoir sérieusement débat.

Déjà, rien qu'en considérant les très célèbres dont je ne doute pas que tu les mettes au plus haut niveau : Haydn, Mozart, Beethoven, Brahms, Mahler, Sibelius. Ca fait six.

D'autres voudront rajouter Mendelssohn (tout aussi bien construit et moins boursouflé), Schmidt ou Szymanowski. Et on reste dans le célèbre. Parmi les symphonistes moins fêtés, il y en a qui sont tout aussi estimables que Bruckner, même si le critère est la qualité du langage du musical (ce qui, en soit, me paraît déjà un présupposé discutable).

Après, en ce qui me concerne, plus le temps passe, plus j'aime ces symphonies. Même au delà des mouvements lents. Même les premières symphonies.

Alors on ne va pas se fâcher, dis "pas 30" et tope là.

Top 15!!! Je descendrai pas en dessous (et encore, j'y perds!)...

Après, bien sûr qu'on peut trouver un côté naïf et organistique, ce que tu dis sur la structure en paragraphes et les grands unissons est exact, on pourrait aussi parler de la régularité des carrures; mais on ne peut pas non plus réduire ces symphonies à cela, surtout si, comme dans 90% des cas, on tente par là de présenter Bruckner comme une sorte de tâcheron campagnard mal dégrossi, tout juste bon à orchestrer bêtement de gros à-plats de Cavaillé-Coll...

Oui, je sais Xavier, ça t'irait très bien comme définition de Bruckner...

@Xavier : ben si tu les reconnais comme grand compositeurs et si tu ne les aimes pas (ou peu), cela revient au même, non ?

@David : @Sto : honnêtement, en dehors de quelques ignorants, souvent réactionnaire par bêtise, je ne vois pas qui irait affirmer (à par Xavier, peut-être, et encore, à mon avis, il trolle plus qu'autre chose) que Sto n'est pas une des figures marquantes du XXème siècle ; et il est tenu comme un des meilleurs (ou du moins comme quelqu'un qui a sa place au panthéon du XXème) par à peu près tous les compositeurs (bon, il y en peut-être un ou deux chieurs*) marquant de la seconde moitié du XXème, et cela par delà les "avant-gardistes", les "avant-gardistes mou" et les "moderne mais je garde la tradition" et par delà les clans et chapelles (c'est un des rares darmstadtiens et "sériels" qui trouve grâce au yeux, ou plutôt aux oreilles, des anti-sériels (GRM, Xenakis etc.)). Que c'est un des rares compositeurs de la seconde moitié du XXème (ou même du XXème tout court) à avoir été récupéré par la musique populaire (enfin… pas encore Florent Pagny… faut pas exagéré non plus ! ).

Et non, tout les compositeurs du XXème que j'ai cité plus haut ne sont pas ceux de la rupture pour la rupture et l'anti-tradition (ce qui d'ailleurs n'est rien d'autre qu'un mythe**. S'il y a ruptures chez Satie, Cage ou Sto, elles le sont plus avec eux-même qu'avec le passé et la tradition. Quant à Parmegiani et Bayle, ils ne peuvent pas rompre avec la tradition vu que leur matériau est une pure création du XXème (et puis mauvaise foi à part, ce n'est franchement pas du côté du grm qu'il faut chercher la négation du passé, de la tradition etc. ni dans les paroles ni même dans les actes bien au contraire ). Et quant à Xenakis, dire qu'il y a rupture avec la tradition, c'est juste du grand n'importe quoi ! Plus néo-traditionnel que lui au XX ème tu meurs. Non seulement — contrairement aux autres zouaves — il n'a jamais renié son amour pour des machins comme Brahms ou Schumann, ni vraiment la tonalité mais il a clairement revendiqué une musique (et ce dès les 50's !) qui plonge ses racines et se revivifie dans la tradition, en particulier grecque (antique, byzantine et populaire) mais aussi extra-européenne (il s'est beaucoup intéressé au japon traditionnel. C'est clair dans sa musique de jeunesse (d'avant Mestatasis donc) et après le milieu des années 60 (grosso modo à partir d'Oresteïa, les Hiketides), surtout dans sa période "disney" *** ; et même dans sa période formelle et "avant-gardiste" (milieu des 50's/ milieu des 60's), il ne rompt pas avec la tradition (grecque, et antique, en particulier) : il ne fait que la déplacer dans le champ symbolique (en suivant l'exemple du Corbosier qui était alors son deuxième "papa" ; l'autre étant Messiaen ; un troisième pouvant être Schaeffer). Bref, il n'y a pas plus de ruptures chez lui que chez Poussin .

*mais tu peux les trouver pour tous les grands noms).
** Il certainement plus de rupture chez Monteverdi que chez Sto ou Xenakis.
*** d'après un commentaire sous une vidéo Youtube ; en gros à partir de la fin des 70's.

Les yeux qui fascinent a écrit:

@Xavier : ben si tu les reconnais comme grand compositeurs et si tu ne les aimes pas (ou peu), cela revient au même, non ?

Ben non, pour Bruckner, j'ai vraiment du mal à le voir comme un grand, je n'aime pas sa musique, mais en plus je ne lui reconnais aucune importance particulière.

Citation :

@David : @Sto : honnêtement, en dehors de quelques ignorants, souvent réactionnaire par bêtise, je ne vois pas qui irait affirmer (à par Xavier, peut-être, et encore, à mon avis, il trolle plus qu'autre chose) que Sto n'est pas une des figures marquantes du XXème siècle ;

Ben alors je pense qu'on sera nombreux à troller.
Quant à parler de bêtise ou d'ignorance concernant tous ceux qui ne seraient pas de ton avis, heureusement qu'on ne se contente en général pas de ce genre d'"arguments" sur ce forum...

Citation :

Et non, tout les compositeurs du XXème que j'ai cité plus haut ne sont pas ceux de la rupture pour la rupture et l'anti-tradition (ce qui d'ailleurs n'est rien d'autre qu'un mythe**. S'il y a ruptures chez Satie, Cage ou Sto, elles le sont plus avec eux-même qu'avec le passé et la tradition. Quant à Parmegiani et Bayle, ils ne peuvent pas rompre avec la tradition vu que leur matériau est une pure création du XXème (et puis mauvaise foi à part, ce n'est franchement pas du côté du grm qu'il faut chercher la négation du passé, de la tradition etc. ni dans les paroles ni même dans les actes bien au contraire ). Et quant à Xenakis, dire qu'il y a rupture avec la tradition, c'est juste du grand n'importe quoi ! Plus néo-traditionnel que lui au XX ème tu meurs. Non seulement — contrairement aux autres zouaves — il n'a jamais renié son amour pour des machins comme Brahms ou Schumann, ni vraiment la tonalité mais il a clairement revendiqué une musique (et ce dès les 50's !) qui plonge ses racines et se revivifie dans la tradition, en particulier grecque (antique, byzantine et populaire) mais aussi extra-européenne (il s'est beaucoup intéressé au japon traditionnel. C'est clair dans sa musique de jeunesse (d'avant Mestatasis donc) et après le milieu des années 60 (grosso modo à partir d'Oresteïa, les Hiketides), surtout dans sa période "disney" *** ; et même dans sa période formelle et "avant-gardiste" (milieu des 50's/ milieu des 60's), il ne rompt pas avec la tradition (grecque, et antique, en particulier) : il ne fait que la déplacer dans le champ symbolique (en suivant l'exemple du Corbosier qui était alors son deuxième "papa" ; l'autre étant Messiaen ; un troisième pouvant être Schaeffer). Bref, il n'y a pas plus de ruptures chez lui que chez Poussin .

Je crois que tu ne te rends pas compte que tes goûts sont quand même une niche, quand on parle des "grands" de façon plus générale, au XXè siècle, après Schoenberg et Stravinsky, il peut à la rigueur y avoir Varèse et Messiaen, à la rigueur Ligeti et Boulez, ce dernier plus pour le nom que pour le goût réel du public pour son oeuvre, mais c'est à peu près tout.

DavidLeMarrec a écrit:

sebby a écrit:

A chacun son petit Panthéon, quoi.

Enfin, quand on parle des "grands", on parle de ceux qu'on trouve en quantité à la FNAC et qui ont des chapitres entiers dans les histoires de la musique : Monteverdi, Haendel, Bach, Vivaldi, Haydn, Mozart, Beethoven, Schubert, Berlioz, Liszt, Mendelssohn, Schumann, Chopin, Verdi, Wagner, Brahms, Bruckner, Tchaïkovski, Mahler, Debussy, Ravel, Bartók, Schönberg, Berg, Stravinski, Chostakovitch, Prokofiev.

Euh si tu te bases sur un top 100 de la fnac et autres virgin, Glass et Pärt sont les plus grands compositeurs du XXème (derrière toutefois Chosta)… Et permets moi d'en douter (pour Glass et Pärt)

Sinon, dans la seconde moitié du XXème tu as bien avant (en prenant tes critères, c'est-à-dire en prenant en compte une certaine popularité) Ligeti : Cage et Reich (et pas très loin Henry et même Stockhausen, qui si il n'est plus vraiment écouté par une grande majorité de gens, garde un certain renom auprès des non-initiés au classique ; au moins, en tant que "père" de la musique électronique).

[spoiler]Et on voyait tout le temps Xenakis à la télé quand MarieFran était petite (là, c'est une private joke pour Mariefran)[/quote]

"Stockhausen, qui si il n'est plus vraiment écouté par une grande majorité de gens"

Non seulement c'est pas une grande majorité, mais à mon avis c'est plutôt une minuscule minorité.

Xavier a écrit:

Ben non, pour Bruckner, j'ai vraiment du mal à le voir comme un grand, je n'aime pas sa musique, mais en plus je ne lui reconnais aucune importance particulière.

Je ne parlais pas de Varèse mais ceux de ma liste.

Citation :

Ben alors je pense qu'on sera nombreux à troller.

Même Sud aime (des trucs) de Stockhausen. (c'est dire qu'il y a de quoi d'être estomaqué, quand tu t'obstines, toi, qui n'est pas pourtant ultra-réfractaire par principe au répertoire contemporain, de nier avec aplomb tout talent chez Sto )

Citation :

Quant à parler de bêtise ou d'ignorance concernant tous ceux qui ne seraient pas de ton avis, heureusement qu'on ne se contente en général pas de ce genre d'"arguments" sur ce forum...

Ben non, là, je suis désolé : tu ne peux pas nier le talent ou l'importance et l'influence de Sto sur la musique du XXème siècle (et influence qui va au-delà de la sphère classique, ce qui est rare pour un compositeur du XXème*). C'est comme pour Bach, Beethoven, Mozart, Varèse, Schoenberg : dans la cas contraire, c'est faire preuve de bêtise, d'ignorance ou de mauvaise foi.
Je veux dire il des faits objectifs : ce type sait composer, c'est certain ; il sait orchestrer ; il n'est pas un épigone de… ; il a influencé à peu près 80/ 90 % des compositeurs marquants de la seconde moitié du XXème (dont fortement ligeti ) et il a marqué le jazz, le rock, la pop et la musique électro. Bref ce n'est pas rien ; tu ne peux pas le virer d'un revers de main, désolé

Citation :

Je crois que tu ne te rends pas compte que tes goûts sont quand même une niche, quand on parle des "grands" de façon plus générale, au XXè siècle, après Schoenberg et Stravinsky, il peut à la rigueur y avoir Varèse et Messiaen, à la rigueur Ligeti et Boulez, ce dernier plus pour le nom que pour le goût réel du public pour son oeuvre, mais c'est à peu près tout.

Certes, j'écoute des compositeurs de niche mais ceux que cités plus haut (pour le XXème) ne le sont pas (hormis Bayle et Parmegiani mais qui sont probablement les compositeur de musique concrète les plus marquant ; et la musique concrète, ce n'est pas rien pour le XXème).
(et puis si Satie et Cage sont des compositeurs de niche, alors je n'ose pas imaginer pour Messiaen, ligeti, Berg, Machaut, Dufay, Couperin et bien d'autres !) ).

*à part lui, je ne vois que Stravinsky, Chosta, bartok, satie, cage, reich, la monte young, Varèse, la seconde école de Vienne, Kurt Weill. à la rigueur prokofiev et Henry. En gros, tu as là les grands du XXème .
(pour moi, Debussy et Ravel sont des compositeurs du XIXème

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xavier a écrit:

Ben non, pour Bruckner, j'ai vraiment du mal à le voir comme un grand, je n'aime pas sa musique, mais en plus je ne lui reconnais aucune importance particulière.

Je ne parlais pas de Varèse mais ceux de ma liste.

Là je ne comprends plus rien de ce que tu voulais dire.

Citation :

Citation :

Quant à parler de bêtise ou d'ignorance concernant tous ceux qui ne seraient pas de ton avis, heureusement qu'on ne se contente en général pas de ce genre d'"arguments" sur ce forum...

Ben non, là, je suis désolé : tu ne peux pas nier le talent ou l'importance et l'influence de Sto sur la musique du XXème siècle (et influence qui va au-delà de la sphère classique, ce qui est rare pour un compositeur du XXème*). C'est comme pour Bach, Beethoven, Mozart, Varèse, Schoenberg : dans la cas contraire, c'est faire preuve de bêtise, d'ignorance ou de mauvaise foi.
Je veux dire il des faits objectifs : ce type sait composer, c'est certain ; il sait orchestrer ; il n'est pas un épigone de… ; il a influencé à peu près 80/ 90 % des compositeurs marquants de la seconde moitié du XXème (dont fortement ligeti ) et il a marqué le jazz, le rock, la pop et la musique électro. Bref ce n'est pas rien ; tu ne peux pas le virer d'un revers de main, désolé

Tu sais, mon avis n'est pas si important que ça.

Citation :

(pour moi, Debussy et Ravel sont des compositeurs du XIXème

Tu peux me citer les oeuvres marquantes de Ravel au XIXè?

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ben non, là, je suis désolé : tu ne peux pas nier le talent ou l'importance et l'influence de Sto sur la musique du XXème siècle (et influence qui va au-delà de la sphère classique, ce qui est rare pour un compositeur du XXème*). C'est comme pour Bach, Beethoven, Mozart, Varèse, Schoenberg : dans la cas contraire, c'est faire preuve de bêtise, d'ignorance ou de mauvaise foi.

Et pour nier Debussy, Ravel, Scriabine et Sibelius, ça s'appelle comment?

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ben non, là, je suis désolé : tu ne peux pas nier le talent ou l'importance et l'influence de Sto sur la musique du XXème siècle (et influence qui va au-delà de la sphère classique, ce qui est rare pour un compositeur du XXème*). C'est comme pour Bach, Beethoven, Mozart, Varèse, Schoenberg : dans la cas contraire, c'est faire preuve de bêtise, d'ignorance ou de mauvaise foi.

Et ceux qui ne citent ni Carter, Nono ou Berio, de quoi font-ils preuve ?

Les yeux qui fascinent a écrit:

@Xavier : ben si tu les reconnais comme grand compositeurs et si tu ne les aimes pas (ou peu), cela revient au même, non ?

@David : @Sto : honnêtement, en dehors de quelques ignorants, souvent réactionnaire par bêtise, je ne vois pas qui irait affirmer (à par Xavier, peut-être, et encore, à mon avis, il trolle plus qu'autre chose) que Sto n'est pas une des figures marquantes du XXème siècle ; et il est tenu comme un des meilleurs (ou du moins comme quelqu'un qui a sa place au panthéon du XXème) par à peu près tous les compositeurs (bon, il y en peut-être un ou deux chieurs*) marquant de la seconde moitié du XXème, et cela par delà les "avant-gardistes", les "avant-gardistes mou" et les "moderne mais je garde la tradition" et par delà les clans et chapelles (c'est un des rares darmstadtiens et "sériels" qui trouve grâce au yeux, ou plutôt aux oreilles, des anti-sériels (GRM, Xenakis etc.)). Que c'est un des rares compositeurs de la seconde moitié du XXème (ou même du XXème tout court) à avoir été récupéré par la musique populaire (enfin… pas encore Florent Pagny… faut pas exagéré non plus ! ).

Et non, tout les compositeurs du XXème que j'ai cité plus haut ne sont pas ceux de la rupture pour la rupture et l'anti-tradition (ce qui d'ailleurs n'est rien d'autre qu'un mythe**. S'il y a ruptures chez Satie, Cage ou Sto, elles le sont plus avec eux-même qu'avec le passé et la tradition. Quant à Parmegiani et Bayle, ils ne peuvent pas rompre avec la tradition vu que leur matériau est une pure création du XXème (et puis mauvaise foi à part, ce n'est franchement pas du côté du grm qu'il faut chercher la négation du passé, de la tradition etc. ni dans les paroles ni même dans les actes bien au contraire ). Et quant à Xenakis, dire qu'il y a rupture avec la tradition, c'est juste du grand n'importe quoi ! Plus néo-traditionnel que lui au XX ème tu meurs. Non seulement — contrairement aux autres zouaves — il n'a jamais renié son amour pour des machins comme Brahms ou Schumann, ni vraiment la tonalité mais il a clairement revendiqué une musique (et ce dès les 50's !) qui plonge ses racines et se revivifie dans la tradition, en particulier grecque (antique, byzantine et populaire) mais aussi extra-européenne (il s'est beaucoup intéressé au japon traditionnel. C'est clair dans sa musique de jeunesse (d'avant Mestatasis donc) et après le milieu des années 60 (grosso modo à partir d'Oresteïa, les Hiketides), surtout dans sa période "disney" *** ; et même dans sa période formelle et "avant-gardiste" (milieu des 50's/ milieu des 60's), il ne rompt pas avec la tradition (grecque, et antique, en particulier) : il ne fait que la déplacer dans le champ symbolique (en suivant l'exemple du Corbosier qui était alors son deuxième "papa" ; l'autre étant Messiaen ; un troisième pouvant être Schaeffer). Bref, il n'y a pas plus de ruptures chez lui que chez Poussin .

*mais tu peux les trouver pour tous les grands noms).
** Il certainement plus de rupture chez Monteverdi que chez Sto ou Xenakis.
*** d'après un commentaire sous une vidéo Youtube ; en gros à partir de la fin des 70's.

Non non non ... je ne peux pas laisser dire celà.

Les compositeurs comme Boulez ont clairement déclaré à plein poumons ... et continuent à le faire que le seul passé récupérable c'était Webern (celui qui avait une grande sympathie pour le régime nazi - malgré l'interdiction de sa musique par ce dernier, et dont on entend jamais parlé sur ce point contrairement à Wagner mort depuis des lustres, ou Strauss qui ne partageait pas du tout les idées de ce régime).
La tonalité était assimilée à une sorte d'ancien régime, décadent.
C'est à partir de cette seule idée, qu'ils ont voulu battir de la musique.

1° problème : ils ont voulu faire uniquement de la politique avec la musique. Comme tous les arts la musique ne survie pas à celà.

2° problème : ce sont des matérialistes à fond la caisse. Comment faire de la musique qui par définition est le domaine qui échappe au matériel en étant soit même matérialiste jusqu'au bout des ongles ?

3° problème : qui est réactionnaire ? (puisque tu parles de telles personnes). Quand un soit disant révolutionnaire comme Boulez, devient totalement instutitionnalisé, est ce révolutionnaire ? De mon point de vue, c'est l'inverse, il n'y a pas plus réactionnaire que lui. Le libéralisme a réussi le tour de force de se faire passer pour révolutionnaire en étant au pouvoir. Moi je vais pas avaler ça.
C'est l'idée qu'aujourd'hui nous vivons dans un monde idéal, libérée, et que par conséquent la révolution est déjà faite et au pouvoir, et donc être contre c'est forcément être réac.

4° problème : les personnes qui comme toi défendent bec et ongle la soit disant "avant-garde", n'expliquent pas du tout les différentiels gigantesques de ventes entre musique de "masse"/musique dite "classique"/musique dite "contemporaine" (comme si la musique de masse n'était pas contemporaine ...). Ecartelés dans tant de contradictions, certains en viennent à faire des concessions à la musique de masse, pour éviter de se faire traiter de vieux plouc, et surtout pour écarter les "classique".

N'ayant jamais vu l'ombre de tels questionnement chez ces compositeurs, ni chez leurs défenseurs, et ne le supposant pas idiots, je présume qu'ils éludent délibérément tout celà pour essayer de gagner la partie (bref c'est bassement politique ... ça n'a jamais rien eu à voir avec l'art).

Il y a bien des sujets sur lesquels je suis en désaccord total avec Cololi, mais là j'applaudis des deux mains !

Mon classement d'aujourd'hui :

1° Tchaïkovsky
2° Tchaïkovsky
3° Tchaïkovsky

Cololi a écrit:

Non non non ... je ne peux pas laisser dire celà.

Les compositeurs comme Boulez ont clairement déclaré à plein poumons ... et continuent à le faire que le seul passé récupérable c'était Webern (celui qui avait une grande sympathie pour le régime nazi - malgré l'interdiction de sa musique par ce dernier, et dont on entend jamais parlé sur ce point contrairement à Wagner mort depuis des lustres, ou Strauss qui ne partageait pas du tout les idées de ce régime).
La tonalité était assimilée à une sorte d'ancien régime, décadent.
C'est à partir de cette seule idée, qu'ils ont voulu battir de la musique.

1° problème : ils ont voulu faire uniquement de la politique avec la musique. Comme tous les arts la musique ne survie pas à celà.

2° problème : ce sont des matérialistes à fond la caisse. Comment faire de la musique qui par définition est le domaine qui échappe au matériel en étant soit même matérialiste jusqu'au bout des ongles ?

3° problème : qui est réactionnaire ? (puisque tu parles de telles personnes). Quand un soit disant révolutionnaire comme Boulez, devient totalement instutitionnalisé, est ce révolutionnaire ? De mon point de vue, c'est l'inverse, il n'y a pas plus réactionnaire que lui. Le libéralisme a réussi le tour de force de se faire passer pour révolutionnaire en étant au pouvoir. Moi je vais pas avaler ça.
C'est l'idée qu'aujourd'hui nous vivons dans un monde idéal, libérée, et que par conséquent la révolution est déjà faite et au pouvoir, et donc être contre c'est forcément être réac.

4° problème : les personnes qui comme toi défendent bec et ongle la soit disant "avant-garde", n'expliquent pas du tout les différentiels gigantesques de ventes entre musique de "masse"/musique dite "classique"/musique dite "contemporaine" (comme si la musique de masse n'était pas contemporaine ...). Ecartelés dans tant de contradictions, certains en viennent à faire des concessions à la musique de masse, pour éviter de se faire traiter de vieux plouc, et surtout pour écarter les "classique".

N'ayant jamais vu l'ombre de tels questionnement chez ces compositeurs, ni chez leurs défenseurs, et ne le supposant pas idiots, je présume qu'ils éludent délibérément tout celà pour essayer de gagner la partie (bref c'est bassement politique ... ça n'a jamais rien eu à voir avec l'art).

je trouve quand même que les types comme boulez (et particulièrement lui) ont fait avancer un peu le truc. Je parle notamment de tout ce qui est informatique musicale. Il y a eu les balbutiemment avec varèse ou bério et leur support musicale sur bande magnétique mais je crois avoir lu qu'en ce qui concerne l'electronique live (c'est a dire le fait de génrer des son en direct et surtout en réaction a un interpête et le jeu de son instrument) c'est boulez qui a poussé dans cette voie. et cette façon d'integrer l'informatique, le traitement du signal, est en plein dans cette tradition de la musique savante occidentale Par deux choses.

tout d'abord, si le compositeur note des "effet" informatique sur sa partition, comme c'est l'effet qui est écrit et non le son qui est enregistré, on respecte cette distance entre composition et interpète vitale a la musique classique (rien n'empecherait dans 20 ans qu'un interprete tout en respectant la partition ecrite aujourdh'ui, adapte les effets avec es moyen de son époque. Unpeu comme jouer Bach au piano )

Aussi, certain effet grace a cet electronique temps réels réagissent directement en fonction du son produit par l'interprété (l'attaque de l'archer sur la corde, la durée d'un, l'effet d'une sourdine etc etc), il me semble que cette approche là a été initié par Boulez et consort et est totalement la réponse a ce que peut être l'instrument informatique a un compositeur du XXI ième siècle. c'est a dire quelquechose qui même si il peut être ntoer sur une partition, n'est pas figé auditivement parlant. C'est j'ai l'impression un problématique musicale parfaitement en adéquation avec son temps, le notre, celui de l'information, de son traitement, de sa restitution...


C'est un détail, mais pour moi cela esst assez révélateur de la volonté d'integrer de soutils moderne dans la forme de cette tradition classique jutement. Et musicalement !!

Xavier a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xavier a écrit:

Ben non, pour Bruckner, j'ai vraiment du mal à le voir comme un grand, je n'aime pas sa musique, mais en plus je ne lui reconnais aucune importance particulière.

Je ne parlais pas de Varèse mais ceux de ma liste.

Là je ne comprends plus rien de ce que tu voulais dire.

Fallait lire Bruckner… désolé… (la fatigue… et la fâcheuse tendance à ne pas synchroniser mon cerveau et mes mains ).

Citation :

Tu sais, mon avis n'est pas si important que ça.

Le mien non plus… (mais quand même, tu as une aura particulière ici, et si personne ne parle ni, même, n'écoute Sto, Bério et qq autres, c'est en grande partie parce que tu ne peux t'empêcher de troller dessus (et de conforter certains dans leurs préjugés) ; et, à l'inverse, si beaucoup ici écoute Schulhof, Penderecki, Ligeti ou Scelsi, par exemples, c'est un peu, beaucoup, parce que tu en dis du bien en long et en large (Surtout que bon, je ne comprends pas comment on peut écouter Penderecki première période et être effrayé par Xenakis — note que je ne parle pas de toi, là, mais de tous les types, ici, qui écoutent les thrènes du premier sans être et qui sont pas fichu de mettre un disque du second… — ; je veux bien que ce dernier soit plus punk, que Pendercki soit sa version Pat Boone : mais quand même !… ).

(et à force cela devient chiant de parler de contemporain — il y a toujours quelqu'un pour troller et pour foutre la merde).

Citation :

(pour moi, Debussy et Ravel sont des compositeurs du XIXème

Tu peux me citer les oeuvres marquantes de Ravel au XIXè? [/quote]

Ben je parle d'un point de vue historique, esthétique et spirituel. Le XXème siècle, en histoire commence avec la première guerre mondiale (donc Debussy out ). Esthétiquement, celui-ci commence d'une part, en arts plastiques, vers 1907 avec les fauves ou les demoiselles d'avignon de Picasso ou en 1911-12 avec la "première œuvre abstraite" (Personnellement, j'aurai, plutôt tendance à le faire commencer vers 17 avec Fountain de Duchamp, Dada et le constructivisme russe) et, d'autre part, en musique, avec le sacre du printemps ou le Pierrot lunaire (vers 1912 donc) ou, pourquoi pas, pendant ou à la fin de la première guerre mondiale avec Dada, l'invention du dodécaphonisme et Varèse et les futuristes russes (ce qui me semble plus logique avec les grandes tendances qui vont suivre : façonnage de la matière sonore, sérialisme, musiques expérimentales, musique de synthèse ou enregistrée). Spirituellement, le XXème, c'est la première guerre mondiale, la révolution russe, la décolonisation (l'autodétermination des peuples), la quatrième dimension (et les autres), le big bang, Albert Einstein, la conquête spatiale, l'acier, la ville jungle, le cosmopolitisme, l'informatique, la cybernétique, le laid et le bruit nécessaire au beau, l'attrait et la peur du futur et de la technique, la barbarie, le fascisme, les congés payés, les masses… Bref, si tu vois ça chez Debussy (qui est plus, pour moi, les balades bourgeoises belle époque au jardin botanique ou au bord de mer, la découverte de la fée électricité, de luna park, de la banane et l'exotisme vaguement colonial : la fin du XIXème quoi), Scriabine, Malher ou même Ravel, dis-moi ! (Par contre, c'est présent chez le groupe des six, chez Kurt weill ou schulhoff, chez Messiaen, etc.)

Après, oui, tu peux inclure Debussy, Ravel, Malher et compagnie dans le XXème mais dans ce cas-là, il te faut rajouter Wagner (et quelques fin de siècle) ; y inclure Mallarmé, Monet, Degas, Van Gogh, Gauguin etc. ; et commencer l'Histoire du XXème à la guerre de Sécession, la guerre de 1970, aux vagues d'attentats anarchistes, à la réunification allemande, etc. (et le finir au milieu des années 1970 avec le choc pétrolier).

Et puis le calendrier, c'est le bordel : le XXème commence quand ? en 1900, en 1894, en 1906/7 (le christ serait né en - 6 avant ou, officiellement depuis peu, en +6 ou 7 après) ou en 1247 (si on commence avec la fondation mythique de Rome) ?

Xavier a écrit:

Et pour nier Debussy, Ravel, Scriabine et Sibelius, ça s'appelle comment?

Où ai-je nié que Debussy, Ravel, Scriabine ou Sibélius étaient des grands noms de l'histoire de la musique ?! (Par contre selon vos critères, à David et à toi, Scriabine… Pour le coup, là!, c'est bien plus obscur et de niche que Stockhausen (qui passait au jt et qui pointe son nez de temps en temps dans des documentaires sur Arte)

alexandre. a écrit:

Et ceux qui ne citent ni Carter, Nono ou Berio, de quoi font-ils preuve ?

Ouais bon, je ne peux pas faire une short list en citant tous les compositeurs marquants du XXème non plus ! (et puis, si Carter est un des quatre plus grands compositeurs américains (avec Ives, Varèse, Cage et peut-être Reich en cinquième), et un des compositeurs majeurs du XXème, il n'est pas très populaire ou connu hors des USA (du moins c'est le cas de la france — pas beaucoup de nécros dans les journaux français le jour de sa mort), n'a pas, à ma connaissance, vraiment influencé la musique populaire (jazz, rock, pop etc.) ; Nono est loin de faire l'unanimité et n'a pas beaucoup laissé de trace dans la musique non-classique ; Berio pourquoi pas, oui, en effet (par contre sa réputation sur la durée…).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ouais bon, je ne peux pas faire une short list en citant tous les compositeurs marquants du XXème non plus ! (et puis, si Carter est un des quatre plus grands compositeurs américains (avec Ives, Varèse, Cage et peut-être Reich en cinquième), et un des compositeurs majeurs du XXème, il n'est pas très populaire ou connu hors des USA (du moins c'est le cas de la france — pas beaucoup de nécros dans les journaux français le jour de sa mort), n'a pas, à ma connaissance, vraiment influencé la musique populaire (jazz, rock, pop etc.) ; Nono est loin de faire l'unanimité et n'a pas beaucoup laissé de trace dans la musique non-classique ; Berio pourquoi pas, oui, en effet (par contre sa réputation sur la durée…).

Je ne vois pas en quoi l'influence sur la musique populaire servirait à déterminer si un compositeur est grand ou non.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

Tu sais, mon avis n'est pas si important que ça.

Le mien non plus… (mais quand même, tu as une aura particulière ici, et si personne ne parle ni, même, n'écoute Sto, Bério et qq autres, c'est en grande partie parce que tu ne peux t'empêcher de troller dessus (et de conforter certains dans leurs préjugés) ; et, à l'inverse, si beaucoup ici écoute Schulhof, Penderecki, Ligeti ou Scelsi, par exemples, c'est un peu, beaucoup, parce que tu en dis du bien en long et en large (Surtout que bon, je ne comprends pas comment on peut écouter Penderecki première période et être effrayé par Xenakis — note que je ne parle pas de toi, là, mais de tous les types, ici, qui écoutent les thrènes du premier sans être et qui sont pas fichu de mettre un disque du second… — ; je veux bien que ce dernier soit plus punk, que Pendercki soit sa version Pat Boone : mais quand même !… ).

C'est pas une question d'être effrayé, Xenakis ça part dans tous les sens, c'est beaucoup moins intelligible.
Et puis je ne passe pas mes journées à parler de Stockhausen et Berio, faut pas déconner... C'est toi qui m'as lancé en disant que Bruckner n'était certainement pas le seul "grand" que je n'aimais pas puisque je n'aime pas un paquet de compositeurs d'avant-garde qui sont parmi tes chouchous.
Faut pas exagérer non plus: les gens n'ont pas arrêté d'écouter Bach ou Verdi à cause de moi.
Donc il y a certainement des raisons plus importantes à la désaffection des mélomanes de ce forum pour Stockhausen, désolé... (au passage, je viens de vérifier, tu n'as toi-même posté aucun message dans les sujets Berio et Stockhausen... donc si tu veux en parler avec les forumeurs, il faut peut-être t'y mettre un peu aussi )

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

Citation :

(pour moi, Debussy et Ravel sont des compositeurs du XIXème

Tu peux me citer les oeuvres marquantes de Ravel au XIXè?

Ben je parle d'un point de vue historique, esthétique et spirituel. Le XXème siècle, en histoire commence avec la première guerre mondiale (donc Debussy out ). Esthétiquement, celui-ci commence d'une part, en arts plastiques, vers 1907 avec les fauves ou les demoiselles d'avignon de Picasso ou en 1911-12 avec la "première œuvre abstraite" (Personnellement, j'aurai, plutôt tendance à le faire commencer vers 17 avec Fountain de Duchamp, Dada et le constructivisme russe) et, d'autre part, en musique, avec le sacre du printemps ou le Pierrot lunaire (vers 1912 donc) ou, pourquoi pas, pendant ou à la fin de la première guerre mondiale avec Dada, l'invention du dodécaphonisme et Varèse et les futuristes russes (ce qui me semble plus logique avec les grandes tendances qui vont suivre : façonnage de la matière sonore, sérialisme, musiques expérimentales, musique de synthèse ou enregistrée). Spirituellement, le XXème, c'est la première guerre mondiale, la révolution russe, la décolonisation (l'autodétermination des peuples), la quatrième dimension (et les autres), le big bang, Albert Einstein, la conquête spatiale, l'acier, la ville jungle, le cosmopolitisme, l'informatique, la cybernétique, le laid et le bruit nécessaire au beau, l'attrait et la peur du futur et de la technique, la barbarie, le fascisme, les congés payés, les masses… Bref, si tu vois ça chez Debussy (qui est plus, pour moi, les balades bourgeoises belle époque au jardin botanique ou au bord de mer, la découverte de la fée électricité, de luna park, de la banane et l'exotisme vaguement colonial : la fin du XIXème quoi), Scriabine, Malher ou même Ravel, dis-moi ! (Par contre, c'est présent chez le groupe des six, chez Kurt weill ou schulhoff, chez Messiaen, etc.)

Ta vision de Debussy est quand même d'un ridicule achevé...
D'une part, oui j'entends le big bang et la conquête spatiale chez Scriabine, d'autre part tu ne peux pas nier qu'il y a aussi un courant post-romantique au XXè siècle. Là, tu te contentes de sélectionner ce qui t'intéresse et de considérer que le reste n'est pas du XXè siècle!
Et puis nier que Debussy est un fer de lance de la musique du XXè siècle, que son influence est considérable sur les musiciens suivants, tout de même!!
Pourquoi Stravinsky et Schoenberg feraient partie du XXè siècle en 1912 et pas Debussy avec Jeux, les Préludes, les Etudes... franchement c'est n'importe quoi.

Citation :

Après, oui, tu peux inclure Debussy, Ravel, Malher et compagnie dans le XXème mais dans ce cas-là, il te faut rajouter Wagner (et quelques fin de siècle) ; y inclure Mallarmé, Monet, Degas, Van Gogh, Gauguin etc. ; et commencer l'Histoire du XXème à la guerre de Sécession, la guerre de 1970, aux vagues d'attentats anarchistes, à la réunification allemande, etc. (et le finir au milieu des années 1970 avec le choc pétrolier).

Ben non y a des dates quand même, Wagner c'est le XIXè, ça devient du délire ton histoire.
On ne déplace pas les dates en fonction de la modernité supposée de tel ou tel compositeur. (et puis si Debussy a la modernité du XIXè siècle, alors je comprends mieux ton fonctionnement, tu dois déplacer la majorité des compositeurs du XXè et du XXIè dans les siècles précédents )

Citation :

Où ai-je nié que Debussy, Ravel, Scriabine ou Sibélius étaient des grands noms de l'histoire de la musique ?! (Par contre selon vos critères, à David et à toi, Scriabine… Pour le coup, là!, c'est bien plus obscur et de niche que Stockhausen (qui passait au jt et qui pointe son nez de temps en temps dans des documentaires sur Arte)

Tu ne les cites pas dans les "grands" du XXè siècle.
Pour ce qui est de Scriabine, ses oeuvres les plus importantes sont du XXè siècle, après, oui ça reste un truc pas grand public, mais regarde le nombre d'enregistrements disponibles quand même, c'est autre chose que Stockhausen.
Pour Ravel c'est encore plus évident, il n'a pas laissé grand chose avant 1900.
Même Debussy... en dehors du Faune et du quatuor, des Nocturnes, de quelques mélodies et éventuellement de Pelléas, même si la création est de 1902... la Mer, les Images, les Préludes, Jeux, le Martyre, les Etudes, les Sonates... tout ça est du XXè, au niveau des dates aussi bien que de l'esthétique.
Et pour le coup, si je raisonnais comme toi, je dirais que le Faune et les Nocturnes sont déjà de la musique du XXè siècle!

Tiens, au fait, pourquoi toujours vouloir tout classer par siècles et par décennies ?

alexandre. a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ouais bon, je ne peux pas faire une short list en citant tous les compositeurs marquants du XXème non plus ! (et puis, si Carter est un des quatre plus grands compositeurs américains (avec Ives, Varèse, Cage et peut-être Reich en cinquième), et un des compositeurs majeurs du XXème, il n'est pas très populaire ou connu hors des USA (du moins c'est le cas de la france — pas beaucoup de nécros dans les journaux français le jour de sa mort), n'a pas, à ma connaissance, vraiment influencé la musique populaire (jazz, rock, pop etc.) ; Nono est loin de faire l'unanimité et n'a pas beaucoup laissé de trace dans la musique non-classique ; Berio pourquoi pas, oui, en effet (par contre sa réputation sur la durée…).

Je ne vois pas en quoi l'influence sur la musique populaire servirait à déterminer si un compositeur est grand ou non.

Dans l'absolu, non. Mais dans une liste où grands = ceux qui restent et le grand public connait/ aiment bien, oui. C'est forme de démocratisation. Quant tu écoutes du krautrock, de la musique electro ou Zappa, tu as plus de chances de tomber sur le nom de Stockhausen ou de Varèse, par exemple, que sur celui de Carter, ou, plus improbables encore, de Balliff ou Levinas, et donc de connaître, voire d'écouter, Stockhausen. Après les courageux iront peut-être à partir de Stockhausen, Varèse ou Ives vers Carter. Mais la probabilité qu'un simple amateur de rock, de jazz ou d'electro — sans s'intéresser un peu à la musique classique/ contemporaine — connaissent Carter, même de nom, me semble quasi nul (alors que pour Stravinsky, Chosta, Debussy, Ravel, Varèse, prokofiev, Ives, Henry, Schoenberg, La monte Young, Riley, Reich, Glass, Paërt, Sto, Cage, berio, Adam voire même Messiaen ou Xenakis ou ou boulez ou nono*).

Les gros vendeurs en musique contemporaine (dont beaucoup d'américains…) sont ceux qui sont le plus récupéré par la musique populaire ou le cinéma (bref ceux qui sont démocratisés), chose que le pékin moyen écoute tous les jours (et s'habitue aux formes).

On te vend Verdi (et assimilés) avec la variété type céline dion ; et ce n'est donc pas anormal qu'une grande majorité des gens se tourne plus facilement vers Verdi que vers Schoenberg ou même Debussy (et l'inverse est vrai aussi)

*nono doit bien se trouver chez qq groupes plus-ou moins expérimentales italiens (ou non d'ailleurs).

xavier a écrit:

C'est pas une question d'être effrayé, Xenakis ça part dans tous les sens, c'est beaucoup moins intelligible.

Ce n'est pas vrai — c'est juste que tu écoutes mal (surtout qu'il y a de vrais défauts dans la musique de Xenakis ! ).

xavier a écrit:

Faut pas exagérer non plus: les gens n'ont pas arrêté d'écouter Bach ou Verdi à cause de moi.

Tu en connais beaucoup des amateurs de Bel Canto ici ? (sans déconner, on doit être presque autant que les bel cantistes, ici, à écouter du Xenakis ! c'est dire !!). Et les amateurs de Verdi (c'est pareil pour Bach), l'était avant de venir ici (comme les amateurs de Sto, berio ou Xenakis ou glass).
Bref, je ne vois pas beaucoup de nouveaux convertis, ici, à Verdi ou même à Bach.

Citation :

Donc il y a certainement des raisons plus importantes à la désaffection des mélomanes de ce forum pour Stockhausen, désolé...

Ouais que le seul sujet sur Sto ici est une nécro vieille de six d'une page toute trollée .

(mais en allant au-delà de Stockhausen, tu ne trouves quand même pas ça bizarre que personne ici n'écoute ou ne parle de Cage (alors que les sujets ou les posts sur scriabine ou schulhoff*)

(je ne dis pas que c'est ta faute et encore moins que tu complotes, hein ?!, mais le forum est quand même marqué, forgé, influé par les goûts des membres historiques**)

(et au passage, on est quand même qq uns à écouter ou à apprécier sto ici )

* pour prendre un mainstream (cage) et deux compositeurs de niche (ou pas loin).
** c'est pas loin d'être pareil pour les pianistes (bon là tu n'y es pour rien).

Citation :

Ta vision de Debussy est quand même d'un ridicule achevé...

elle vaut bien ta vision de Xenakis
(après, il est évident que j'exagère et que je caricature un peu, beaucoup même*


*à part pour l'exotisme : je ne pense pas que l'on puisse qualifier autrement son intérêt pour java (etc.) contrairement à sto, Xenakis ou Reich, par exemples. Par contre, Boulez utilise la musique de Java d'une façon assez similaire, du moins d'un façon que l'on peut qualifier d'exotique. Ma dernière écoute de Debussy, d'ailleurs, était plutôt du genre : "Putain ! Qu'est-ce que Boulez c'est debussyste !!"

Citation :

D'une part, oui j'entends le big bang et la conquête spatiale chez Scriabine, d'autre part tu ne peux pas nier qu'il y a aussi un courant post-romantique au XXè siècle. Là, tu te contentes de sélectionner ce qui t'intéresse et de considérer que le reste n'est pas du XXè siècle!

Oui, mais Scriabine c'est un cosmique (donc ça ne compte pas). (ne connaissant pas vraiment scriabine, mais j'imagine que ce n'est pas très loin de certains peintres russes ou non de la même époque genre théosophe etc.), oui, il y a des discours, une façon de percevoir qui vont germer, influer les générations à venir (ceux que je considère être du XXème) mais ces derniers vont les adapter, les transformer voire les nier au contacte de la modernité du XXème. Je pense que la genèse du XXème est quelque part entre Scriabine et Mossolov (ou rostlavets) ou entre R. Strauss et Varèse. Debussy, Strauss et cie sont pour moi, plus des passeurs, des transitions entre le XIXème et le XXème (un entre-deux*, en somme).
Les thèmes de Strauss (electra, salomé, etc.) sont fin de siècle en diable, très lié au mouvement décadent et symboliste de la fin du XIXème et pas vraiment ceux du début du XXème (plus tournés vers l'avenir), qui se retrouvent eux chez Varèse.
Idem, Debussy, ça plus à voir avec Mallarmé, Maeterlinck voire Signac, Seurat qu'avec Picasso ou Dada ou la révolution russe, non ?

Le post-romantisme, c'est grosso-modo 1900/ 1920 ; bref le XIXème…

Et puis, il y a plein de trucs que je n'aime pas (ou qui ne m'attirent pas des masses mais que je considère comme du XXème). Et la fracture XIXème/ XXème n'est nullement pour moi une fracture tonale/ atonale (+modale). Il y a des tonals XXème (le Kurt weill de Mahagonny, le schuilhoff brechtien, le stravinsky néo-classique, les réalistes-socialistes russes) et des atonals XIXème (le Pierrot Lunaire est pour moi clairement XIXème dans l'esprit***)


*d'ailleurs, je pense que la lecture d'un debussy n'est pas la même d'un point de vue d'un XXèmiste que d'un XIXèmiste.
*** alors qu'Aaron et Moïse du même est plus clairement du XXème (par son langage, par son thème).

Citation :

Et puis nier que Debussy est un fer de lance de la musique du XXè siècle, que son influence est considérable sur les musiciens suivants, tout de même!!

Mais je ne le nie pas (et je le sais bien vue que j'écoute Varèse, Boulez et Xenakis ), et il a plus influencé le XXème que Satie (mais on peut tenir le même genre de discours avec Wagner que tu refuses de mettre au XXème). Mais, n'empêche !, je vois mal considérer debussy comme un héraut du XXème (comme peuvent l'être Varèse, Satie, Schoenberg, un des premiers micro-tonals ou même bartok), en particulier pour parler de la musique contemporaine (tu peux faire des paquets avec marqués dessus Varèse, Satie, schoenberg).

Citation :

Pourquoi Stravinsky et Schoenberg feraient partie du XXè siècle en 1912 et pas Debussy avec Jeux, les Préludes, les Etudes... franchement c'est n'importe quoi.

Ce n'est pas une question de date mais d'esprit.

Varèse peut très bien passer pour un compositeur d'après 45 (c'est-à-dire qu'il peut passer pour un compositeur de la génération de ligeti, scelsi, boulez, xenakis, etc.), là où (la plupart de) ses contemporains, non.

(et puis si tu m'avais bien lu, je fais commencer le XXème quelques années plus tard ).

Citation :

Pour ce qui est de Scriabine, ses oeuvres les plus importantes sont du XXè siècle, après, oui ça reste un truc pas grand public, mais regarde le nombre d'enregistrements disponibles quand même, c'est autre chose que Stockhausen.

Tout (ou quasiment) le catalogue de Sto, sauf erreur de ma part, est enregistré et disponible (sur son label maison), ce qui est assez rare quand même pour un compositeur contemporain (beaucoup n'ont qu'un ou deux cd souvent épuisé. Auxquels tu peux rajouter qq rééditions ici ou là, ou des nouveaux enregistrements sur d'autres labels. Et tous les 33 t (et les enregistrements radios de concert) depuis les années 50 (il y a du matos et plus que pour un ligeti par exemple).
(et en plus je crois que cela merde question droit depuis au moins 40 ans genre exclusivité (ou quasi) d'abord sur Deutsche gramophon puis sur son propre label).
Scriabine c'est une redécouverte récente (20/ 30 ans maxi), non ? Et puis c'est dans le domaine publique…

Citation :

Pour Ravel c'est encore plus évident, il n'a pas laissé grand chose avant 1900.

Il est quand même rapidement devenu le type qui s'assoit au fond de la salle pour se demander quel genre de bruit font les jeunes, non ? (un peu comme Poulenc dans les années 50)

Golisande a écrit:

Tiens, au fait, pourquoi toujours vouloir tout classer par siècles et par décennies ?

Parce qu'ils sont trop récents pour faire de gros paquets je suppose…

Vous n'êtes pas fatigués de voir considérer l'Histoire de la Musique (et l'Histoire en général) de manière linéaire ; comme un jeu de saute-mouton où un compositeur passe au dessus du précédant (où d'un contemporain ) parce qu'il va "plus haut, plus loin, plus fort, plus vite" ...
L'idée de Progrès, en Art plus qu'ailleurs, devrait être obsolète pour tout esprit un peu ouvert. L'inspiration qu'un compositeur trouve en ses "aïeuls" n'est pas pour écraser de sa modernité ses modèles. Il n'y a que les consommateurs de musique qui brûlent Madona pour adorer Lady Gaga.
Si c'était cette marche en avant à laquelle on essaie de nous faire croire, on écouterai la musique chronologiquement est Monteverdi n'aurait voix au chapitre que chez les bleus-bites. On est passé au-delà, n'est-ce-pas ?, de considérer Mozart au-dessus de Haydn ? N'EST-CE-PAS ?
Britten est considéré mahlérien, et il s'en revendique... (chose que je comprends boîteusement, mais n'est en cause que mon pauvre cerveau.) Doit-on comprendre qu'il se soucie comme d'une guigne des compositeurs du XXème ?
L'idée Progressiste est morte avec les Avantgardes, et ça c'était bien une idée XIXème. L'évolution n'est pas amélioration. L'âge d'Or est partout, à toute époque pour une oreille qui vibre à une musique (et cependant, je peux imaginer l'âge d'Or de la musique au XXème siècle, avec la diffusion de la Musique, son enregistrement, une révolution digne de celle de Gutenberg...)
Ils auront tous, ces compositeurs écoutés, une influence intemporelle, et non évolutive.
Schoenberg et Glass auront leur place et leur trace !!!

Yeux, ta vision des choses est vraiment très particulière quand même... non sérieux j'ai l'impression que c'est pas trop la peine de continuer à discuter là.

Pour ce qui est de Stockhausen il ne tient qu'à toi de vraiment parler de sa musique dans un sujet qui lui est dédié, plutôt que de le citer simplement entre 12 autres noms dans des discussions polémiques de ce style, ce qui est quand même un peu moins productif je pense.

Pour ce qui est de mon influence sur les gens et sur le fait qu'il y ait des nouveaux convertis à tel compositeur et pas à tel autre, je pense que tu interprètes les choses d'une façon un peu biaisée.
Il y a beaucoup plus de belcantistes que tu le penses, ils sont moins présents en ce moment c'est tout, mais ça dépend des périodes.

Ttod, je suis assez d'accord avec ton message. (sauf avec le mot "Glass" )

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

Pourquoi Stravinsky et Schoenberg feraient partie du XXè siècle en 1912 et pas Debussy avec Jeux, les Préludes, les Etudes... franchement c'est n'importe quoi.

Ce n'est pas une question de date mais d'esprit.

Varèse peut très bien passer pour un compositeur d'après 45 (c'est-à-dire qu'il peut passer pour un compositeur de la génération de ligeti, scelsi, boulez, xenakis, etc.), là où (la plupart de) ses contemporains, non.

(et puis si tu m'avais bien lu, je fais commencer le XXème quelques années plus tard )

Désolé mais:

Citation :

Ben je parle d'un point de vue historique, esthétique et spirituel. Le XXème siècle, en histoire commence avec la première guerre mondiale (donc Debussy out ). Esthétiquement, celui-ci commence d'une part, en arts plastiques, vers 1907 avec les fauves ou les demoiselles d'avignon de Picasso ou en 1911-12 avec la "première œuvre abstraite" (Personnellement, j'aurai, plutôt tendance à le faire commencer vers 17 avec Fountain de Duchamp, Dada et le constructivisme russe) et, d'autre part, en musique, avec le sacre du printemps ou le Pierrot lunaire (vers 1912 donc)

Quand même, sur Ravel...

Citation :

Il est quand même rapidement devenu le type qui s'assoit au fond de la salle pour se demander quel genre de bruit font les jeunes, non ? (un peu comme Poulenc dans les années 50)

Tu devrais peut-être écouter sa musique, pour vérifier si elle est si réactionnaire que ça... Genre les poèmes de Mallarmé, la sonate pour violon et violoncelle, les Chansons madécasses... Si Debussy et Ravel sont des réactionnaires, il reste quoi à cette époque, 2 compositeurs qui trouvent plus ou moins grâce à tes yeux? Schoenberg et Stravinsky? (et encore, une oeuvre sur dix)
Le reste c'est du flan?...
Tu as le droit de ne pas aimer, mais comme l'a dit quelqu'un plus haut... "nier leur importance, c'est soit de la bêtise soit de l'ignorance"...

Les yeux qui fascinent a écrit:

Scriabine c'est une redécouverte récente (20/ 30 ans maxi), non ? Et puis c'est dans le domaine publique…

Là encore ta connaissance du sujet me semble parcellaire, et à force de mélanger tous les arts on arrive à un globi-boulga culturel qui n'a pas vraiment de sens et surtout n'appuie en rien (et n'aide pas vraiment à les comprendre). Scriabine est loin d'être une redécouverte récente, je ne sais même pas si l'on peut parler de redécouverte, il ne me semble pas qu'il y ait eu de "disparition". En Russie il a toujours été très joué depuis la création des oeuvres, quasiment tous les grands pianistes russes l'ont eu à leur répertoire. Richter enregistrait ça dans les années 60 pour DG, on ne peut pas parler de compositeur totalement inconnu. Horowitz l'a beaucoup joué aux Etats-Unis dès les années 40-50 et sur le plan de l'hyper-médiatisation d'un musicien, il n'y a que très peu de cas plus édifiants que celui d'Horowitz.

En fait Yeux, j'ai compris la clé pour comprendre ce que tu veux dire: quand on parle du XXè, pour toi c'est synonyme de 2è moitié du XXè, tout simplement.
Donc Debussy, Ravel, Scriabine sont du XIXè, c'est logique en quelque sorte.
Et comme moi je suis beaucoup plus porté sur la 1ère moitié du XXè...

Debussy et même Scriabine sont à cheval sur les deux siècles (dans les dates comme dans le langage : leurs styles respectifs étaient très "dix-neuviémiste" au début puis a évolué de façon fulgurante), et n'ont vécu que les toutes premières années du XXe. En ce sens ils sont un peu "hors-siècle" si on veut (même chose pour Mahler), même s'ils sont plus modernes que d'autres qui sont plus clairement "du XXe" (Strauss, Rachmaninov...). Par ailleurs Liszt et Wagner ont bien des caractéristiques "vingtiémistes"... Enfin, tout ça n'a pas vraiment de sens, finalement.
(Au fait, Beethoven est de quel siècle ?)

Et ça rime à quoi ce reflet entre la Littérature, la Peinture et la Musique ?
Elles ont toujours des demi siècles d'écart (la cousine pauvre restant la Musique qui est la dernière à avoir des œuvres signées).
Klimt a fait sa fresque "BeethÔven" mais je le trouve plus proche de Mahler.

Klimt est effectivement proche de Mahler, mais lui est (très) légèrement postérieur puisque il est l'exact contemporain de Debussy (à un mois près pour la naissance, un mois et demi pour la mort).

Golisande a écrit:

Debussy et même Scriabine sont à cheval sur les deux siècles (dans les dates comme dans le langage : leurs styles respectifs étaient très "dix-neuviémiste" au début puis a évolué de façon fulgurante), et n'ont vécu que les toutes premières années du XXe. En ce sens ils sont un peu "hors-siècle" si on veut (même chose pour Mahler), même s'ils sont plus modernes que d'autres qui sont plus clairement "du XXe" (Strauss, Rachmaninov...). Par ailleurs Liszt et Wagner ont bien des caractéristiques "vingtiémistes"... Enfin, tout ça n'a pas vraiment de sens, finalement.
(Au fait, Beethoven est de quel siècle ?)

Tu pointes d'un doigt sûr une constante de cette polémique : les compositeurs à cheval entre 2 siècles !
Comme si le passage à la nouvelle année, et à fortiori au nouveau siècle changeait quelque chose....
Notre scission du temps n'a heureusement rien à voir avec notre temps intime.
C'est ce que je disais avec plus de rubans précédemment. Cette manie de classement en cellules hermétiques est une folie darwiniste mal digérée.
Et j'irai plus loin c'est un pensum imposé par l'économie dirigeante.

Xavier a écrit:

Yeux, ta vision des choses est vraiment très particulière quand même... non sérieux j'ai l'impression que c'est pas trop la peine de continuer à discuter là.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? que l'on puisse désolidariser un siècle avec les dates du calendrier ? Pourtant c'est (relativement) courant en histoire. Moi ce que je ne comprends pas c'est plutôt l'inverse, qu'un type change de siècle sa façon de penser parce que la date est passée. C'est ça qui absurde ! La modernité (qui, je précise, n'est pas un brevet de progrès ou du positivisme mais d'être en accord avec son temps ou l'esprit du temps présent) ne change pas à minuit une ou l'on ne devient pas moderne parce que l'on est encore vivant après minuit une
Les modernités ne sont pas fixées à des dates et heures, les unes suivant les autres ; elles sont fluctuantes, plusieurs modernités, différentes voire même opposées peuvent coexister, se chevaucher dans un même laps de temps.
Pour faire court, pour moi la modernité de debussy est plutôt attirée par le centre de gravité du XIXème (la modernité moyenne du XIXème) ; celle de Varèse plutôt par celui du XXème. C'est tout.

Citation :

Pour ce qui est de Stockhausen il ne tient qu'à toi de vraiment parler de sa musique dans un sujet qui lui est dédié, plutôt que de le citer simplement entre 12 autres noms dans des discussions polémiques de ce style, ce qui est quand même un peu moins productif je pense.

Enfin, cela va finir en trollage massif ! À quoi bon ! (tu as vu le fil henze ? Et pourtant c'est Henze, un compositeur pas bien méchant et plutôt consensuel).

Citation :

Pour ce qui est de mon influence sur les gens et sur le fait qu'il y ait des nouveaux convertis à tel compositeur et pas à tel autre, je pense que tu interprètes les choses d'une façon un peu biaisée.
Il y a beaucoup plus de belcantistes que tu le penses, ils sont moins présents en ce moment c'est tout, mais ça dépend des périodes.

Mouais, Calbo m'a déjà affirmé qu'elle se sentait bien seule parfois.
(sinon pour expliciter un peu mes propos : il y a surtout une culture qui a pris racine dans le forum (c'est naturel, tous les forums sont comme ça), et qui arrive sur le forum, doit se confronter à cette culture (qui n'est pas forcément la sienne), l'épouser en tout ou en partie pour s'intégrer. Et pour les nouveaux venus qui écoutent du contemporain, le choc peut être violent (et certains l'ont mal vécu, comme Merlin). Surtout que nous autres contemporaneistes, on est pas assez nombreux, forts pour former une secte comme les baroqueux

@Alexandre @scriabine : au temps pour moi, je pensais sincèrement que le bonhomme avait été ostracisé en URSS (vu que ce que je sais du personnage me semblait pas trop coller avec l'esprit soviétique). Merci de ces précisions.

@xavier : oui, mon centre de gravité est plutôt dans la seconde moitié du XXème.

@Golissande : lui, a compris .
Beethoven, c'est le XVIIIème (même s'il y a projection vers le XIXème).

todd a écrit:

Klimt a fait sa fresque "BeethÔven" mais je le trouve plus proche de Mahler.

Klimt et Malher c'est kiff-kiff (comme Schoenberg et Kandinsky) ; d'ailleurs un disciple de Klimt, Oskar Kokoschka, a entretenu une liaison avec la veuve malher

alors.. je vais passer pour un naze (ce que peut m'importe), mais qu'est ce qu'un troll (à part une brute verdâtre de Tolkien) ?

ttod a écrit:

alors.. je vais passer pour un naze (ce que peut m'importe), mais qu'est ce qu'un troll (à part une brute verdâtre de Tolkien) ?

Un docteur es trollage saura répondre à ta question mieux que quiconque .
https://classik.forumactif.com/t5767-mode-d-emploi-nos-amis-les-trolls?highlight=trolls

Les yeux qui fascinent a écrit:

Xavier a écrit:

Yeux, ta vision des choses est vraiment très particulière quand même... non sérieux j'ai l'impression que c'est pas trop la peine de continuer à discuter là.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas ? que l'on puisse désolidariser un siècle avec les dates du calendrier ? Pourtant c'est (relativement) courant en histoire. Moi ce que je ne comprends pas c'est plutôt l'inverse, qu'un type change de siècle sa façon de penser parce que la date est passée. C'est ça qui absurde ! La modernité (qui, je précise, n'est pas un brevet de progrès ou du positivisme mais d'être en accord avec son temps ou l'esprit du temps présent) ne change pas à minuit une ou l'on ne devient pas moderne parce que l'on est encore vivant après minuit une
Les modernités ne sont pas fixées à des dates et heures, les unes suivant les autres ; elles sont fluctuantes, plusieurs modernités, différentes voire même opposées peuvent coexister, se chevaucher dans un même laps de temps.
Pour faire court, pour moi la modernité de debussy est plutôt attirée par le centre de gravité du XIXème (la modernité moyenne du XIXème) ; celle de Varèse plutôt par celui du XXème. C'est tout.

Le problème c'est que chez toi c'est caricatural: tous ceux qui ne sont pas des modernistes forcenés appartiennent au XIXè, pour avoir le privilège d'appartenir vraiment au XXè il faut soit qu'ils s'appellent Schoenberg, Stravinsky ou Varèse, soit qu'ils soient nés au XXè... (et encore)

Citation :

Mouais, Calbo m'a déjà affirmé qu'elle se sentait bien seule parfois.

Ouah, l'argument imparable.
Va voir les sujets, notamment discographiques, sur Verdi ou Bellini... tu vas voir s'ils ne sont pas plus fournis que ceux sur Tournemire et Decaux.

Citation :

@xavier : oui, mon centre de gravité est plutôt dans la seconde moitié du XXème.

C'est tout à fait louable, mais tu biaises ta lecture des choses pour la faire rentrer dans tes goûts, et franchement quand tu parles de Debussy, Ravel ou Scriabine on se demande si dans tes écoutes tu as dépassé Clair de lune, le Boléro et l'étude en do# opus 2.

Citation :

@Golissande : lui, a compris .
Beethoven, c'est le XVIIIème (même s'il y a projection vers le XIXème).

Ah, voilà, on fait reculer tout le monde.
Logique en même temps vu que Beethoven est un passéiste qui n'a rien inventé ni influencé personne...

Sinon, je me demande vraiment comment on en arrive là en partant de la discussion sur Bruckner...

Sur Stockhausen c'est sincère, plutôt que de te lamenter parle-nous vraiment des oeuvres qui te plaisent et pourquoi, je suis sûr que ça intéressera beaucoup plus de monde que tu ne le crois, justement car ça n'a pas encore été fait sur ce forum.
Sinon tu peux continuer à te plaindre qu'on n'y connaît rien et que personne ne veut en parler... mais fais-le donc, tu verras.
Tu cites souvent des compositeurs qui sont peu connus ou peu aimés, et tu n'en parles pas... tu les cites dans des discussions fourre-tout où on se bagarre sur les esthétiques, etc... sans jamais rentrer dans la musique, c'est dommage.

Les yeux qui fascinent a écrit:

todd a écrit:

Klimt a fait sa fresque "BeethÔven" mais je le trouve plus proche de Mahler.

Klimt et Malher c'est kiff-kiff (comme Schoenberg et Kandinsky) ; d'ailleurs un disciple de Klimt, Oskar Kokoschka, a entretenu une liaison avec la veuve malher

Je trouve cependant Klimt plus proche de Mahler que Kokoschka, même si, à te lire, il a convolé avec la veuve Mahler, fille Schindler.... je ne lis pas "Voici"...

Beethoven n'est ni du XVIII ni du XIXe : il est des deux et finalement d'aucun - même chose pour Schubert d'ailleurs, même si lui n'a composé (et presque vécu) qu'au XIXe. Même si l'histoire en a fait des compositeurs "de transition" entre les esthétiques classique et romantique, ils n'appartiennent en fait à aucune des deux : ce sont des mondes en soi totalement indépendants.