Les compositeurs... votre classement personnel! (5)

Cello a écrit:

Cololi a écrit:

Voluminia ça pourrait se résumer ainsi : je me place devant la console, et me pose dessus en bougeant coudes et bras. Comparer celà au travail de Wagner

C'est vrai, Wagner pourrait se résumer ainsi: les cuivres font pouët-pouët puis il y a une grosse madame qui gueule. Comparer cela au travail de Ligeti

Pour te répondre, et répondre à les Yeux sur ce point : je dis non
C'est trop facile. J'ai pas parlé de l'oeuvre de Ligeti en général, j'ai parlé d'une oeuvre précise : l'oeuvre pour orgue dont nous parlions ici. C'est à dire s'allonger sur le clavier et faire un gros glissendo.
Pour moi c'est de la supercherie ou de l'anecdote, comme l'histoire des métronomes. Si je disais le contraire, non seulement je mentirai, mais en plus je cracherai sur tout ce en quoi je crois.

Aimer, ça veut dire choisir, si on aime tout, alors on aime plus rien.

Cololi a écrit:

Aimer, ça veut dire choisir, si on aime tout, alors on aime plus rien.

Certes, mais de là à qualifier de "supercherie" ce que l'on n'aime ou ne comprend pas

Mais le problème est que tu te fondes ton jugement lapidaire sur un 1/4 de l'œuvre (voire moins !!)

(et que cette œuvre est quand même pas mal dans la lignée de ce que fait ligeti par ailleurs ).

Jugement sans concession, pas lapidaire. Si ma position est contestable, comme toute prise de position, elle n'en demeure pas moins solidement argumentée.

Je croyais avoir entendu l'oeuvre entière. Franchement je vois pas comment le reste de l'oeuvre pourrait infléchir mon impression.

Pourquoi cluster = absence de musique?
C'est comme si tu disais monodie = absence de musique par exemple...
De toute façon à partir du moment où tu dis "ce n'est pas de la musique", tu tombes justement dans quelque chose de pas argumenté.

Si on parle bien de Continuum, la pièce ne dure que 4m. C'est une sorte d'étude, ce qui une fois n'est pas coutume ne la rend cependant pas inapte à l'écoute, au contraire c'est assez fascinant ; mais bien sûr, ça n'a ni les capacités ni l'ambition d'être une œuvre d'envergure.

@siegmund : non, on parle de Volumina, qui dure bien environ 15 min* ; continuum est une pièce pour clavecin

*la vidéo que Cololi a vu durait à tout casser 4/5 minutes.

edit : et il ne me semble pas qu'il y ait de cluster ou de glissendi dans continuum…

Les yeux qui fascinent a écrit:

@siegmund : non, on parle de Volumina, qui dure bien environ 15 min* ; continuum est une pièce pour clavecin

*la vidéo que Cololi a vu durait à tout casser 4/5 minutes.

edit : et il ne me semble pas qu'il y ait de cluster ou de glissendi dans continuum…

Ha ok . Pour Continum, je crois avoir toutes sorte de versions sauf l'original pour clavecin : orgue, orgue de barbarie, multiples claviers, accordéons ou je ne sais quoi. Ligeti aimait tant (ou d'autres aimaient tant) s'amuser avec ce genre de petites pièces, ça débouche parfois sur des choses horribles

Je n'ai pas écouté les versions de continuum pour orgue, orgue de barbarie ou accordéon mais la version pour clavecin est magique.

En fait, je l'ai aussi. Quel bordel discographique soudain pour un compositeur si peu enregistré.

En tous cas, je me suis remis un coup de Volumina par Zacher en 1968, c'est quand même une musique que j'aimerai beaucoup avoir la chance d'entendre en concert. Ce doit être quelque chose.

Citation :

Ce doit être quelque chose.

Carrément !!

Xavier a écrit:

Pourquoi cluster = absence de musique?
C'est comme si tu disais monodie = absence de musique par exemple...
De toute façon à partir du moment où tu dis "ce n'est pas de la musique", tu tombes justement dans quelque chose de pas argumenté.

J'ai pas parlé de cluster. Je parle de l'oeuvre.
Donc tout est musique ?

Ce qui n'est qui ne relève QUE de l'adoration du son ce n'est pour moi plus de la musique.

Qui te parle de n'en adorer que le son ? C'est réducteur. Et d'ailleurs assez impalpable comme argument.

Mais en soit, ça ne me poserait pas de problème. En quoi serait-ce moins riche que de réciter une mélodie idiote entêtante ?

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ça ne veut pas dire grand chose musique pure… Toute musique est phénomène sonore, ou alors tu fais de la musique de partition, des maths.

Le vocable "musique pure" a au contraire un sens assez simple et précis : il s'oppose à tout ce qui est programme. Les musiques vocales et les poèmes symphoniques n'en sont pas, par opposition à la musique de chambre. Plus largement, je dirais que la "musique pure" se caractérise par l'usage de structures abstraites (le développement, la variation, le contrepoint...), là où la musique à programme est plus volontiers de construction rhapsodique.

Dans la musique contemporaine, il y a donc beaucoup de "musique pure", et même dans la musique à programme, les logiques qui président à la composition sont souvent bien plus abstraites que liées au titre ! Evidemment, la musique concrète ou les musiques imitatives ne sont pas de la "musique pure", mais le reproche que je ferais (si je devais parler globalement de la musique contemporaine, ce qui n'a pas forcément de sens), serait plutôt, précisément, d'être trop "pure", trop détachée d'un sens "profane" (ou alors au prix de références culturelles improbables et un peu ostentatoires, ce qui la rend tout aussi abstraite...).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Euh… la musique occidentale du XXème siècle est très construite (et très complexe) : beaucoup plus que celle du passé ! L'académisme ne disparait pas dans la musique contemporaine (cf Boulez) et beaucoup de musique d'avant le 20ème n'étaient pas académiques. Beaucoup de musique de la seconde moitié du XXème se base sur une tradition, garde en eux un souvenir de cultures passées : musiques médiévales, baroques, extra-occidentales, folkloriques et la tradition des musiques dites modernes : wagner-malher-seconde école de vienne ou debussy-ravel-Stravinski-bartok-varèse-messiaen ou, plus généralement, un mix de tout ça .

Cela, c'est la théorie qu'on lit dans les notes de programme. Dans les faits, quand on regarde les partitions (certes, on ne peut pas être le disciple de tous à la fois et on passe donc à côté de choses), et surtout, le plus important, en regardant simplement, ces références autoproclamées sont assez peu audibles. C'est de la musique, dans le meilleur des cas, pour musiciens (très) aguerris, et dans le pire des cas, totalement hermétique à tout autre que le compositeur.

David revient ... j'ai les même à la maison

DavidLeMarrec a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ça ne veut pas dire grand chose musique pure… Toute musique est phénomène sonore, ou alors tu fais de la musique de partition, des maths.

Le vocable "musique pure" a au contraire un sens assez simple et précis : il s'oppose à tout ce qui est programme. Les musiques vocales et les poèmes symphoniques n'en sont pas, par opposition à la musique de chambre. Plus largement, je dirais que la "musique pure" se caractérise par l'usage de structures abstraites (le développement, la variation, le contrepoint...), là où la musique à programme est plus volontiers de construction rhapsodique.

Dans la musique contemporaine, il y a donc beaucoup de "musique pure", et même dans la musique à programme, les logiques qui président à la composition sont souvent bien plus abstraites que liées au titre ! Evidemment, la musique concrète ou les musiques imitatives ne sont pas de la "musique pure", mais le reproche que je ferais (si je devais parler globalement de la musique contemporaine, ce qui n'a pas forcément de sens), serait plutôt, précisément, d'être trop "pure", trop détachée d'un sens "profane" (ou alors au prix de références culturelles improbables et un peu ostentatoires, ce qui la rend tout aussi abstraite...).

Effectivement. Mais c'est dans un sens légèrement différent de ce à quoi je pensais je crois.
Moi je parlais de Bach comme musique pure pour une raison très simple : ses pièces pour orgue ... tolère n'importe quel orgue ... l'Art de la fugue existe jouer avec tout et n'importe quoi ... et on pourrait multiplier les exemples ...
Pourquoi je dis ça ? Car de fait si l'instrument et donc le timbre n'est pas important, ce sont évidemment les notes (une fugue ... ou d'autres formes) qui deviennent importantes ... et donc le discour.
On pourrait bien sur trouver d'autres exemples.

Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu parles des contemporains. Tu as du écouté la pièce pour orgue de Ligeti dont nous parlions je suppose. Alors est ce une structure de discour tellement complexe que je n'y entend pas de discours ... ou est ce que c'est parce qu'il n'y a en pas du tout ? Dans le cas préci de cette oeuvre, je pense à la 2° solution. Par contre pour les oeuvres de Boulez je pense plutôt à la 1° (du coup comme le discour est incompréhensible il ne reste plus que le son). Mais dans les 2 cas, ça pose le même pb : la musique n'est plus la pour faire penser. Peut elle donc prétendre avoir sa place aux côté des autres arts quand elle ne fait plus penser (soit car incompréhensible, soit car il n'y a rien à en penser) ?

@Siegmund : pas la peine de rajouter "entêtante" Oui je suis persuadé que l'effet de la musique repose sur la mémoire. Et pour parler de "entêtante" justement non : la musique savante c'est justement la musique qui développe. Mais elle développe avec certaines règles c'est vrai.

Même s'il y a fort peu de chance que tu me répondes, je te réponds quand même :

DavidLeMarrec a écrit:

Le vocable "musique pure" a au contraire un sens assez simple et précis : il s'oppose à tout ce qui est programme. Les musiques vocales et les poèmes symphoniques n'en sont pas, par opposition à la musique de chambre. Plus largement, je dirais que la "musique pure" se caractérise par l'usage de structures abstraites (le développement, la variation, le contrepoint...), là où la musique à programme est plus volontiers de construction rhapsodique.

Merci pour ces précisions. Mais je tiens à préciser à mon tour que je répondais au, l'utilisais dans le sens que lui donnait Cololi, à savoir une musique, essentiellement basée sur l'écriture mélodique et harmonique et qui ne se soucis pas du timbre, des textures etc.

Citation :

Dans la musique contemporaine, il y a donc beaucoup de "musique pure", et même dans la musique à programme, les logiques qui président à la composition sont souvent bien plus abstraites que liées au titre ! Evidemment, la musique concrète ou les musiques imitatives ne sont pas de la "musique pure", mais le reproche que je ferais (si je devais parler globalement de la musique contemporaine, ce qui n'a pas forcément de sens), serait plutôt, précisément, d'être trop "pure", trop détachée d'un sens "profane" (ou alors au prix de références culturelles improbables et un peu ostentatoires, ce qui la rend tout aussi abstraite...).

Mais la musique contemporaine (pour le coup, et un peu cavalièrement, j'y inclus ici Varèse), enfin une bonne partie de celle-ci, n'est-elle pas à la fois à un haut niveau d'abstraction et terriblement concrète ; vu qu'elle se réinvente (à part peut-être chez quelques irréductibles académiques comme Boulez) perpétuellement à partir de la nature : la nature urbaine chez Varèse, les nuages de sons, qui trouvent leurs origines dans la foule, le chant des criquets, chez Xenakis, le son lui-même en tant que phénomène naturel chez les spectraux ? (c'est un peu comme la peinture abstraite au XXème siècle qui part de l'étude de la nature, plus que d'un jeu purement formel, qui ne serait qu'une radicalisation des jeux formels de leurs ainés). Bref, Bach me semble quand même plus abstrait que Xenakis…

Citation :

Cela, c'est la théorie qu'on lit dans les notes de programme. Dans les faits, quand on regarde les partitions (certes, on ne peut pas être le disciple de tous à la fois et on passe donc à côté de choses), et surtout, le plus important, en regardant simplement, ces références autoproclamées sont assez peu audibles. C'est de la musique, dans le meilleur des cas, pour musiciens (très) aguerris, et dans le pire des cas, totalement hermétique à tout autre que le compositeur.

Ben, je ne suis pas vraiment d'accord avec toi sur ce point-là, que l'on ne sent pas leurs références — ou plutôt leur filiations —, parce qu'en regardant écoutant simplement, j'entends, chez Xenakis, de la musique grecque ancienne, de la musique japonaise, du stravinski (et pourtant je ne connais ce dernier que grossièrement) ou du varèse ; dans le marteau sans maître, j'entends clairement des réminiscences de musiques indonésiennes ; et j'entends clairement de la musique hillbilly, bo diddley, de la musique indienne chez Henry Flynt

Cololi a écrit:

David revient ... j'ai les même à la maison

DavidLeMarrec a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Ça ne veut pas dire grand chose musique pure… Toute musique est phénomène sonore, ou alors tu fais de la musique de partition, des maths.

Le vocable "musique pure" a au contraire un sens assez simple et précis : il s'oppose à tout ce qui est programme. Les musiques vocales et les poèmes symphoniques n'en sont pas, par opposition à la musique de chambre. Plus largement, je dirais que la "musique pure" se caractérise par l'usage de structures abstraites (le développement, la variation, le contrepoint...), là où la musique à programme est plus volontiers de construction rhapsodique.

Dans la musique contemporaine, il y a donc beaucoup de "musique pure", et même dans la musique à programme, les logiques qui président à la composition sont souvent bien plus abstraites que liées au titre ! Evidemment, la musique concrète ou les musiques imitatives ne sont pas de la "musique pure", mais le reproche que je ferais (si je devais parler globalement de la musique contemporaine, ce qui n'a pas forcément de sens), serait plutôt, précisément, d'être trop "pure", trop détachée d'un sens "profane" (ou alors au prix de références culturelles improbables et un peu ostentatoires, ce qui la rend tout aussi abstraite...).

Effectivement. Mais c'est dans un sens légèrement différent de ce à quoi je pensais je crois.
Moi je parlais de Bach comme musique pure pour une raison très simple : ses pièces pour orgue ... tolère n'importe quel orgue ... l'Art de la fugue existe jouer avec tout et n'importe quoi ... et on pourrait multiplier les exemples ...
Pourquoi je dis ça ? Car de fait si l'instrument et donc le timbre n'est pas important, ce sont évidemment les notes (une fugue ... ou d'autres formes) qui deviennent importantes ... et donc le discour.
On pourrait bien sur trouver d'autres exemples.

Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu parles des contemporains. Tu as du écouté la pièce pour orgue de Ligeti dont nous parlions je suppose. Alors est ce une structure de discour tellement complexe que je n'y entend pas de discours ... ou est ce que c'est parce qu'il n'y a en pas du tout ? Dans le cas préci de cette oeuvre, je pense à la 2° solution. Par contre pour les oeuvres de Boulez je pense plutôt à la 1° (du coup comme le discour est incompréhensible il ne reste plus que le son). Mais dans les 2 cas, ça pose le même pb : la musique n'est plus la pour faire penser. Peut elle donc prétendre avoir sa place aux côté des autres arts quand elle ne fait plus penser (soit car incompréhensible, soit car il n'y a rien à en penser) ?

La discussion reste difficile Cololi: des oeuvres de Ligeti que tu veux critiquer, tu n'as écouté que la moitié d'une pièce pour orgue et la moitié du Requiem pendant un film...

Reste que pour toi discours = discours classique, formes classiques... donc effectivement, tu ne trouveras pas ça chez Ligeti.

Siegmund a écrit:

une mélodie idiote

Je ne lis pas trop le forum en ce moment, je ne fais que passer, mais l'expression me fait tiquer, qu'une mélodie ou une musique puisse être idiote c'est bizarre. Faudrait que Killgore intervienne. C'est un peu comme parler de spaghetti intelligent ou de méduse très compréhensive, c'est bizarre.

Glocktahr a écrit:

Siegmund a écrit:

une mélodie idiote

Je ne lis pas trop le forum en ce moment, je ne fais que passer, mais l'expression me fait tiquer, qu'une mélodie ou une musique puisse être idiote c'est bizarre. Faudrait que Killgore intervienne. C'est un peu comme parler de spaghetti intelligent ou de méduse très compréhensive, c'est bizarre.

Je me rends compte que comme je le dis ça peut paraitre pas très sympa, mais à la lecture de l'expression "musique idiote entetante" j'ai l'impression qu'on veut dire que les auditeurs de Xenakis ont un QI plus développé que ceux de Donizetti (je ne parle même pas de ceux de Britney Spears), ça me gène un peu.

edit : et ça ne m'étonnerait pas que cololi ait la même lecture que moi et que ce soit finalement ça qui le pousse à une certaine agressivité sur ces sujets.

Glocktahr a écrit:

edit : et ça ne m'étonnerait pas que cololi ait la même lecture que moi et que ce soit finalement ça qui le pousse à une certaine agressivité sur ces sujets.

Ou bien est-ce l'inverse: Cololi dit que Ligeti ce n'est pas de la musique, alors un autre forumeur lui rétorque que ce n'est pas moins de la musique qu'une mélodie simpliste...

Xavier a écrit:

Glocktahr a écrit:

edit : et ça ne m'étonnerait pas que cololi ait la même lecture que moi et que ce soit finalement ça qui le pousse à une certaine agressivité sur ces sujets.

Ou bien est-ce l'inverse: Cololi dit que Ligeti ce n'est pas de la musique, alors un autre forumeur lui rétorque que ce n'est pas moins de la musique qu'une mélodie simpliste...

Oui. Je crois que d'un côté comme de l'autre ce n'est pas la peine de dire qu'il y a de la musique pour les cons, ça peut vexer.

Je crois qu'il n'y avait pas matière à prendre les choses aussi sérieusement, je n'ai pas lu ce que tu dis.
Dire "ce n'est pas de la musique" n'est pas une insulte envers ceux qui aiment, c'est une expression qu'on lit assez souvent, et "mélodie idiote" veut juste dire mélodie toute simple facile à retenir dès la première écoute, c'était pour caricaturer, il ne faut pas voir plus loin je pense.

Xavier a écrit:

Je crois qu'il n'y avait pas matière à prendre les choses aussi sérieusement, je n'ai pas lu ce que tu dis.
Dire "ce n'est pas de la musique" n'est pas une insulte envers ceux qui aiment, c'est une expression qu'on lit assez souvent, et "mélodie idiote" veut juste dire mélodie toute simple facile à retenir dès la première écoute, c'était pour caricaturer, il ne faut pas voir plus loin je pense.

Oui mais je crois que vu l'acharnement que certains mettent sur ces sujets, c'est qu'ils prennent ces choses très au sérieux et ils font un peu l'interpretation que j'ai dite. En tous cas moi je les sens mal. Je suis sur que cololi et siegmund ça les empeche de dormir.

Mais non mais non, il y a des positions très tranchées, mais ça reste de la discussion tout à fait aimable et sans trop de prise de tête je pense.

Je dors très bien, merci

Pour la question de mélodie, Xavier a tout à fait parfaitement expliqué mon propos. Qui n'est pas à chercher plus loin qu'il ne l'est. Il y a des gens très intelligent qui n'ont aucune culture musicale, dont se fonder sur la culture musicale pour déterminer une "intelligence" serait bien sûr quelque peu rigolo ; enfin, heureusement, ce n'était pas du tout le thème du débat

Siegmund a écrit:

Je dors très bien, merci

Pour la question de mélodie, Xavier a tout à fait parfaitement expliqué mon propos. Qui n'est pas à chercher plus loin qu'il ne l'est. Il y a des gens très intelligent qui n'ont aucune culture musicale, dont se fonder sur la culture musicale pour déterminer une "intelligence" serait bien sûr quelque peu rigolo ; enfin, heureusement, ce n'était pas du tout le thème du débat

Tu t'es prudemment abstenu de mentionner qu'il y a également des gens très intelligents qui aiment des mélodies idiotes...

benvenuto a écrit:

Siegmund a écrit:

Je dors très bien, merci

Pour la question de mélodie, Xavier a tout à fait parfaitement expliqué mon propos. Qui n'est pas à chercher plus loin qu'il ne l'est. Il y a des gens très intelligent qui n'ont aucune culture musicale, dont se fonder sur la culture musicale pour déterminer une "intelligence" serait bien sûr quelque peu rigolo ; enfin, heureusement, ce n'était pas du tout le thème du débat

Tu t'es prudemment abstenu de mentionner qu'il y a également des gens très intelligents qui aiment des mélodies idiotes...

Il y a certains milieux plutôt intellectuels, où la musique se limite à la variété, la pop ... P être justement car pour ces personnes là, la musique n'est qu'un divertissement.
Hors au contraire je crois qu'elle est là pour nous faire capter des choses que d'autres formes d'arts ne peuvent nous donner (et réciproquement). Là où il y a risque de confusion c'est sur le mot divertissement. Certains assimilent divertissement à plaisir. Hors on peut avoir un plaisir énorme pour des choses que ne sont pas du divertissement, et ce, bien au delà du cas de la musique.

Pourquoi s'identifier à ce point à ce qu'on aime ?

Glocktahr a écrit:

Oui. Je crois que d'un côté comme de l'autre ce n'est pas la peine de dire qu'il y a de la musique pour les cons, ça peut vexer.

En revanche, il existe des musiques connes... Que j'écoute parfois volontiers.

Zeno a écrit:

Pourquoi s'identifier à ce point à ce qu'on aime ?

Oui.

Zeno a écrit:

Pourquoi s'identifier à ce point à ce qu'on aime ?

Parce que c'est notre reflet. Le reflet des multiples moi que nous avons tous en nous (et évidemment des "moi" qui se contredisent).
Tu as vu ce fil : personne n'a le même classement. Si c'est unique comme notre personnalité, alors c'est que ça l'a reflète très certainement.

Oui, mais tu observes qui si Pierre dit à Paul (qui aime Beethoven) qu'il n'aime pas Beethoven, Paul a tendance à entendre que Pierre ne l'aime pas.

Tu as raison de parler de "moi". Le moi, ce n'est pas le "soi". Ce n'est pas l'essence. Le moi est fluctuant, capricieux, susceptible. Le moi a besoin de s'identifier pour se sentir exister. Pas le soi. Le soi "est". Quand j'essayais de dire, à une époque, qu'il y pouvait y avoir de l'universel dans l'art, c'était cela que je voulais exprimer : la musique qui me connecte à l'universel (et non la musique universelle tout court, car en effet il n'y en a pas), est celle qui ne flatte pas mon moi en fonction de mes attachements et de mon éducation, mais celle qui entre en vibration sympathique avec mon "soi".

Cololi a écrit:

benvenuto a écrit:

Siegmund a écrit:

Je dors très bien, merci

Pour la question de mélodie, Xavier a tout à fait parfaitement expliqué mon propos. Qui n'est pas à chercher plus loin qu'il ne l'est. Il y a des gens très intelligent qui n'ont aucune culture musicale, dont se fonder sur la culture musicale pour déterminer une "intelligence" serait bien sûr quelque peu rigolo ; enfin, heureusement, ce n'était pas du tout le thème du débat

Tu t'es prudemment abstenu de mentionner qu'il y a également des gens très intelligents qui aiment des mélodies idiotes...

Il y a certains milieux plutôt intellectuels, où la musique se limite à la variété, la pop ... P être justement car pour ces personnes là, la musique n'est qu'un divertissement.
Hors au contraire je crois qu'elle est là pour nous faire capter des choses que d'autres formes d'arts ne peuvent nous donner (et réciproquement). Là où il y a risque de confusion c'est sur le mot divertissement. Certains assimilent divertissement à plaisir. Hors on peut avoir un plaisir énorme pour des choses que ne sont pas du divertissement, et ce, bien au delà du cas de la musique.

Je peux t'assurer qu'il y a des gens qui ecoutent les Beatles, Marvin Gaye, Stevie Wonder ou Van Morrison en s'y investissant très profondement et serieusement. Personnellement je pense que le degré d'investissement n'est pas forcément fonction du style de musique.

Tout à fait. Et Boulez en musique de fond pendant qu'on fait la vaisselle, c'est très bien aussi.

Parfaitement d'accord avec Arnaud bellemontagne ; et il y a plein de trucs conçus pour divertir dans la musique classique (surtout avant 1945 ).

C'est pas moi qui justement déteste le "tout le monde il est pareil", qui vais dire que tout se vaut dans le "classique" (terme affreux si il en est). Ni même que certaines oeuvres sont plutôt du divertissement. Sauf que le temps a éliminé bon nombre d'entre elles ... car le divertissement est lié à l'époque, à la mode, le classique est intemporel.

Sinon je ne remet pas en cause la bonne foi de qui que ce soit.

Euh… non à part qq musiques pour danser (et encore !), le reste est passé à la postérité (et certaines sont parmi les plus célèbres de leur compositeur, genre le boléro de Ravel) : beaucoup de pièces de Mozart, de chopin, Verdi, Camille St Saens et j'en passe ; et pire ! beaucoup de pièces qui à l'origine n'était pas là pour divertir (entre autres la musique liturgique) sont devenues, avec le temps, de divertissement, en particulier par le disque et la radio : la plupart des gens qui écoutent bach, le font pour se divertir, idem pour le public de Wagner, etc.

Bref… tout ça ce n'est pas bien sérieux .

Les yeux qui fascinent a écrit:

Euh… non à part qq musiques pour danser (et encore !), le reste est passé à la postérité (et certaines sont parmi les plus célèbres de leur compositeur, genre le boléro de Ravel) : beaucoup de pièces de Mozart, de chopin, Verdi, Camille St Saens et j'en passe ; et pire ! beaucoup de pièces qui à l'origine n'était pas là pour divertir (entre autres la musique liturgique) sont devenues, avec le temps, de divertissement, en particulier par le disque et la radio : la plupart des gens qui écoutent bach, le font pour se divertir, idem pour le public de Wagner, etc.

Bref… tout ça ce n'est pas bien sérieux .

La musique liturgique pour se divertir ?
Bon évidemment on ne sera pas d'accord.

(sauf p être le Bolero ravélien, qui n'est surement pas à prendre très au sérieux, je suis d'accord).

Je n'ai pas écrit que la musique liturgique a été composée pour le divertissement des masses ou des élites mais que, le temps passant et la désuétude des liturgies qui vont avec, l'écoute de ces dernières se font de manière profane et bien souvent, chez la plupart des gens, pour se divertir ("parce que Bach c'est trop bôôô").

Les gens qui sont branchés en permanence sur france musique ne le font pas pour avoir une haute expérience esthétique sans fin mais juste pour avoir un bruit de fond pas trop désagréable…

(et je ne compte pas les mélomanes classiques qui n'écoutent cela que pour se remémorer des souvenirs d'enfance ("maman ou mamie passait souvent ce disque de mozart, et j'aimais bien mozart")*

*tu en as sur ce forum : suffit de jeter un œil à la rubrique présentation.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Je n'ai pas écrit que la musique liturgique a été composée pour le divertissement des masses ou des élites mais que, le temps passant et la désuétude des liturgies qui vont avec, l'écoute de ces dernières se font de manière profane et bien souvent, chez la plupart des gens, pour se divertir ("parce que Bach c'est trop bôôô").

Les gens qui sont branchés en permanence sur france musique ne le font pas pour avoir une haute expérience esthétique sans fin mais juste pour avoir un bruit de fond pas trop désagréable…

(et je ne compte pas les mélomanes classiques qui n'écoutent cela que pour se remémorer des souvenirs d'enfance ("maman ou mamie passait souvent ce disque de mozart, et j'aimais bien mozart")*

*tu en as sur ce forum : suffit de jeter un œil à la rubrique présentation.

Ah mais là ... oui on est d'accord.

Mais justement en parlant de musique liturgique :
C'est p être maintenant quelle est la plus actuelle et profonde. Car la foi de mon charbonnier c'est finit. Reste la spiritualité, pour ceux qui le veulent. Et du coup ces musiques là prennent encore plus de sens.

D'ailleurs il est étonant de constater qu'aujourd'hui des compositeurs en écrivent encore. Vu de loin comme c'est mon cas, j'ai l'impression quelle se porte très bien la musique sacrée (contrairement à l'opéra).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Les gens qui sont branchés en permanence sur france musique ne le font pas pour avoir une haute expérience esthétique sans fin mais juste pour avoir un bruit de fond pas trop désagréable…

ce qui avec Xenakis est assez difficile

Citation :

:
C'est p être maintenant quelle est la plus actuelle et profonde. Car la foi de mon charbonnier c'est finit. Reste la spiritualité, pour ceux qui le veulent. Et du coup ces musiques là prennent encore plus de sens

Je ne pense pas : vu que la liturgie l'accompagnant (contrairement à la foi du charbonnier qui tend encore à exister un petit peu — même s'il ne va plus à la messe) a disparu depuis belle lurette, le pourquoi de l'œuvre, et donc une grande partie de sa signification, s'est perdu avec elle [la liturgie] ; ne reste que ce qui relève de la forme (et éventuellement les discours archéomusicologiques). L'œuvre est vide (ce qui est encore plus vraie pour une musique, par essence abstraite* que pour un tableau où l'on reconnaitra quand même le petit jésus), tu peux donc y projeter tout ce que tu veux ou pas : en faire une musique pour te raser le matin, une pub pour la nourriture pour chat ou y projeter un gloubiboulga sacré/ religieux parce que tu as lu liturgie sur la boîte (mais ce dernier ne sera pas le sacré des anciens, vu que culturellement tu n'es pas un ancien).

Citation :

D'ailleurs il est étonant de constater qu'aujourd'hui des compositeurs en écrivent encore. Vu de loin comme c'est mon cas, j'ai l'impression quelle se porte très bien la musique sacrée (contrairement à l'opéra).

Euh… personnellement, j'ai plus l'impression qu'il existe plus d'opéras (ou des formes qu'on peut lui apparenter genre théâtre musical) composés après 1945 que de musiques liturgiques (il y en a pas ou quasiment pas vu que les rares qui tentent ou aimeraient bien se voient adresser un refus catégorique par le curé du coin) ou pseudo-sacrés (à part messiaen et les polonais et une œuvre ou là d'un compositeur un peu croyant je n'en vois pas des masses, contrairement à l'opéra ou au théâtre musical, genres qui se retrouvent dans la discographie de quasiment tous les compositeurs d'après guerre**)

_____________________________________________________________________________________________________________________________________________________

** grosso modo à part boulez, tout le monde en a fait un
*et les textes en latin, loin de fournir un sens, rendent le tout plus étrange, plus abscons.

Parsifal a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Les gens qui sont branchés en permanence sur france musique ne le font pas pour avoir une haute expérience esthétique sans fin mais juste pour avoir un bruit de fond pas trop désagréable…

ce qui avec Xenakis est assez difficile

C'est du bruit, c'est déjà ça !

Les yeux qui fascinent a écrit:

** grosso modo à part boulez, tout le monde en a fait un

Ni Dutilleux, ni Lutoslawski, ni Takemitsu, et il y a surement encore pas mal d'exemples...

Oui, mais c'est une minorité (et dans les époques précédentes, il y avait bien des compositeurs sans opéra).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Citation :

:
C'est p être maintenant quelle est la plus actuelle et profonde. Car la foi de mon charbonnier c'est finit. Reste la spiritualité, pour ceux qui le veulent. Et du coup ces musiques là prennent encore plus de sens

Je ne pense pas : vu que la liturgie l'accompagnant (contrairement à la foi du charbonnier qui tend encore à exister un petit peu — même s'il ne va plus à la messe) a disparu depuis belle lurette, le pourquoi de l'œuvre, et donc une grande partie de sa signification, s'est perdu avec elle [la liturgie] ; ne reste que ce qui relève de la forme (et éventuellement les discours archéomusicologiques). L'œuvre est vide (ce qui est encore plus vraie pour une musique, par essence abstraite* que pour un tableau où l'on reconnaitra quand même le petit jésus), tu peux donc y projeter tout ce que tu veux ou pas : en faire une musique pour te raser le matin, une pub pour la nourriture pour chat ou y projeter un gloubiboulga sacré/ religieux parce que tu as lu liturgie sur la boîte (mais ce dernier ne sera pas le sacré des anciens, vu que culturellement tu n'es pas un ancien).

Citation :

D'ailleurs il est étonant de constater qu'aujourd'hui des compositeurs en écrivent encore. Vu de loin comme c'est mon cas, j'ai l'impression quelle se porte très bien la musique sacrée (contrairement à l'opéra).

Euh… personnellement, j'ai plus l'impression qu'il existe plus d'opéras (ou des formes qu'on peut lui apparenter genre théâtre musical) composés après 1945 que de musiques liturgiques (il y en a pas ou quasiment pas vu que les rares qui tentent ou aimeraient bien se voient adresser un refus catégorique par le curé du coin) ou pseudo-sacrés (à part messiaen et les polonais et une œuvre ou là d'un compositeur un peu croyant je n'en vois pas des masses, contrairement à l'opéra ou au théâtre musical, genres qui se retrouvent dans la discographie de quasiment tous les compositeurs d'après guerre**)

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** grosso modo à part boulez, tout le monde en a fait un
*et les textes en latin, loin de fournir un sens, rendent le tout plus étrange, plus abscons.

Bien sur que tout le monde y met ce qu'il y veut (p être plus que par le passé ... mais même par le passé chacun pouvait y mettre ce qu'il voulait ... car chacun avait sa façon de comprendre les messages de la religion ... et chacun a sa façon d'absorber la musique) ... pour le meilleur et pour le pire.
Celà dit que la musique liturgique se soit déplacée vers la salle de concert, le phénomène commence avant le 20°.
Et oui je n'ai pas du tout la culture de liturgie, c'est très clair. Reste que ces musiques me parlent énormément.

Pour le reste tu exclus Messiaen et les polonais ... évidemment ça fait déjà beaucoup ^^. C'est pas très juste de les exclure.
Mais Dusapin, Ligeti, Rihm ça compte pas ? (ou plus ancien : Britten, Poulenc ...) Il me semble qu'il serait facile d'en trouver d'autres en cherchant un peu.

C'est plus épisodique que par le passé, certainement, mais les compositeurs écrivent beaucoup moins en quantité de toute façon.

Citation :

(p être plus que par le passé ... mais même par le passé chacun pouvait y mettre ce qu'il voulait ... car chacun avait sa façon de comprendre les messages de la religion ... et chacun a sa façon d'absorber la musique)

Non, je ne pense pas : une cantate de noël de Bach a été faite pour être jouée à Noël dans une messe précise et à un moment précis de cette dernière, donc les gens la recevait comme telle ; bien sûr, la majorité des gens ne pigeait rien à cette cantate mais celle-ci [la majorité] ne comprenaient pas plus les vitraux, les tableaux dans l'église, l'architecture de celle-ci ou tout simplement la messe !!*

Citation :

Celà dit que la musique liturgique se soit déplacée vers la salle de concert, le phénomène commence avant le 20°.

Oui, au XIXème. Mais le XIXème c'est quand même du n'importe quoi

Citation :

Et oui je n'ai pas du tout la culture de liturgie, c'est très clair. Reste que ces musiques me parlent énormément.

Je ne dis pas le contraire (seulement que ton écoute de Bach n'est pas la même que celle d'un auditeur lambda de son temps ; par contre pour Messiaen, c'est possible ! ).

Citation :

Pour le reste tu exclus Messiaen et les polonais ... évidemment ça fait déjà beaucoup ^^. C'est pas très juste de les exclure.

Je ne l'ai pas exclus : au contraire, j'ai écris qu'à part eux je ne voyais pas grand monde qui ait composé de la musique à connotation religieuse.

Citation :

Mais Dusapin, Ligeti, Rihm ça compte pas ?

De Dusapin, j'en connais pas (mais peut-être…). Si tu parles du requiem pour ligeti, cela me semble plus profane que religieux. Et Rihm c'est la même chose que les polonais. Tu peux aussi me dire et Licht de Stockhausen ? Oui pourquoi pas mais son gloubiboulga pan-religieux ne me semble pas très sérieux…

Citation :

mais les compositeurs écrivent beaucoup moins en quantité de toute façon.

C'est faux ! Suffit de jeter un œil aux catalogues d'un Xenakis, Stockhausen, Cage, ligeti et j'en passe

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*Enfin… cette histoire de vitraux, tableaux et messe ne marche pas avec Bach vu que c'est protestant Aussi, tu peux remplacer Bach par Couperin ou la messe de Machaut.

Tiens, je rajouterai peut-être bien mossolov à ma liste…

Un truc audible par tout le monde ? Tu vas bien Yeux ?