Les compositeurs... votre classement personnel! (5)

Elektra est incontournable, pour moi le sommet de Strauss, par contre pour le Chevalier on peut se contenter de l'amusante suite pour orchestre, ça évite de se taper 3h30 de niaiseries. Il savait se renouveler, peut-être, mais dans le mauvais sens, quoique Capriccio est une belle réussite. Le feu d'artifice final. Entre Elektra et Capriccio, Arabella n'est pas sans charme et Der Schweigsame Frau est un bon opéra comique. Sinon le second prologue et l'air de Zerbinetta pour Ariadne à Naxos, les réductions symphoniques de Danaé et Intermezzo (disque Mehta), à part ça on peut largement passer son chemin.

WoO a écrit:

Elektra est incontournable, pour moi le sommet de Strauss, par contre pour le Chevalier on peut se contenter de l'amusante suite pour orchestre, ça évite de se taper 3h30 de niaiseries. Il savait se renouveler, peut-être, mais dans le mauvais sens, quoique Capriccio est une belle réussite. Le feu d'artifice final. Entre Elektra et Capriccio, Arabella n'est pas sans charme et Der Schweigsame Frau est un bon opéra comique. Sinon le second prologue et l'air de Zerbinetta pour Ariadne à Naxos, les réductions symphoniques de Danaé et Intermezzo (disque Mehta), à part ça on peut largement passer son chemin.

3h30 de niaiseries, pas d'accord! Disons, 3h30 de sucreries viennoises assez sophistiquées, douces-amères : ce qui n'est pas si mal! Je trouve "la Femme sans Ombre" bien plus indigeste avec son histoire complètement amphigourique, chargée de symboles lourds comme des enclumes!

En revanche, j'aime bcp Arabella et Capriccio.

starluc a écrit:

3h30 de niaiseries, pas d'accord! Disons, 3h30 de sucreries viennoises assez sophistiquées, douces-amères : ce qui n'est pas si mal! Je trouve "la Femme sans Ombre" bien plus indigeste avec son histoire complètement amphigourique, chargée de symboles lourds comme des enclumes!

En revanche, j'aime bcp Arabella et Capriccio.

Tout à fait d'accord.

Peu d'opéra peuvent prétendre m'émouvoir autant que Rosenkavalier.

Ah mais "La Femme sans Ombre" c'est carrément  
3h30 d'élucubrations obscures sur le thème de la maternité salvatrice...   
De beaux passages orchestraux mais un livret impossible et des lignes vocales guères séduisantes

Eh oui! Un opéra dont l'audition peut conduire les femmes à prendre la "pilule du lendemain"!   

WoO a écrit:

De beaux passages orchestraux mais un livret impossible et des lignes vocales guères séduisantes

Je veux bien entendre ce qu'on veut sur le livret, bon après tout, mais les lignes vocales... ne serait-ce que l'air de l'Empereur, ou les passages de l'Impératrice au III quand elle se retrouve seule face à Keikobad... tout le début du III aussi...

Xavier a écrit:

WoO a écrit:

De beaux passages orchestraux mais un livret impossible et des lignes vocales guères séduisantes

Je veux bien entendre ce qu'on veut sur le livret, bon après tout, mais les lignes vocales... ne serait-ce que l'air de l'Empereur, ou les passages de l'Impératrice au III quand elle se retrouve seule face à Keikobad... tout le début du III aussi...

Complètement, mais le reste du temps, en particulier pour l'Impératrice et la Teinturière, c'est quand même la course aux grands intervalles et aux lignes mélodiques inchantables.

Ça n'empêche pas que ce soit une très belle œuvre, hein.

Quasi-impossible à chanter, ok, mais ça n'est pas synonyme de moche pour autant.
Ou alors il y a un paquet d'oeuvres moches... accuse-t-on Erwartung ou Lulu d'avoir des lignes vocales peu séduisantes?? Pourtant c'est au moins aussi inchantable.

Xavier a écrit:

Quasi-impossible à chanter, ok, mais ça n'est pas synonyme de moche pour autant.

Je n'ai pas dit moche (et WoO non plus, même si je soupçonne que c'était son propos ), mais clairement, ce n'est pas sur la séduction mélodique que s'appuie Strauss à ces moments-là. Ce n'est pas particulièrement un jugement de valeur, c'est un fait (enfin, si, il y a des passage de la Teinturière qui sont bien moches, ne serait-ce que parce que les chanteuses sont obligées de crier ).

Citation :

Ou alors il y a un paquet d'oeuvres moches... accuse-t-on Erwartung ou Lulu d'avoir des lignes vocales peu séduisantes??

Ben oui, tous les jours. C'est même l'un des premiers reproches faits à ces musiques : « ça crie », « ça ne veut plus rien dire », « ça part dans tous les sens ». Wozzeck et Lulu sont un peu plus vocaux que la plupart des autres musiques dans ce genre, ce qui explique sans doute leur rémanence, glottophilie aidant.

Citation :

Pourtant c'est au moins aussi inchantable.

Ce n'est pas une question de difficulté : Donizetti aussi c'est difficile. Remarque, c'est souvent aussi peu mélodique. Air final de Lucrezia Borgia : do mi ré fa mi sol fa la sol si la do si ré do mi ré fa mi sol fa la sol si la do si la sol fa mi ré do si la sol fa mi ré do. Et toutes sur la même valeur, sinon ce ne serait pas drôle.

starluc a écrit:

Ne t'en fais pas Salomé fais partie de mes dix opéras préférés!

Moi aussi... Ce leitmotiv me fait toujours frissonner : "Ich will den Kopf des Jochanaan!"

starluc a écrit:

Les deux sont total-géniaux dans des genres très différents, preuve qu'ils savait se renouveler!  De toutes façons chez Strauss Richard, c'est sa production opératique que je préfère!

Et dans Ainsi parlait Zarathoustra, ce que je préfère, c'est son introduction !!

Marchoukrev a écrit:

Beethoven: il était déjà au sommet ben le voilà qui monte aux nues! (en fait je le considérais comme le génie de la symphonie et voilà qu'après la découverte de ses sonates je le considère également comme un génie du piano!)

Eh bien si tu découvres ses nombreux cycles de variations (son domaine de prédilection), tu le considéreras  également comme le génie de la variation. Et si tu découvres ses quatuors à cordes,  tu le considéreras  également comme le génie du quatuor à cordes.

Mais vu ça :

Marchoukrev a écrit:

Ceci dit, je goûte fort peu la musique de chambre... Je suis plutôt musique symphonique.

et ça :

Marchoukrev a écrit:

Je n'ai que trois quatuors à cordes préférés:
1) Dvorak (quatuor amériacin)
2) Ravel
Et enfin...


SCHUBERT "Der Tod und das Mädchen

il va falloir que tu te fasses violence et que tu te mettes un jour à la musique de chambre de Beethoven.
Mais tu as le temps. Je voulais seulement t'indiquer que les derniers quatuors de Beethoven sont non seulement ses plus grandes œuvres mais que jamais un compositeur n'a écrit musique plus profonde, plus belle, plus intellectuelle, plus visionnaire, ce qui en fait, pour moi, le sommet de toute la musique occidentale.

Smorfioso a écrit:

il va falloir que tu te fasses violence et que tu te mettes un jour à la musique de chambre de Beethoven.
Mais tu as le temps. Je voulais seulement t'indiquer que les derniers quatuors de Beethoven sont non seulement ses plus grandes œuvres mais que jamais un compositeur n'a écrit musique plus profonde, plus belle, plus intellectuelle, plus visionnaire, ce qui en fait, pour moi, le sommet de toute la musique occidentale.

  J'ai toujours entendu dire que ses derniers quatuors sont des œuvres délirantes qui n'ont ni queue ni tête  

Cela dit j'aime beaucoup le délire alors j'essaierai lorsque j'aurai le temps!

Marchoukrev a écrit:

Smorfioso a écrit:

il va falloir que tu te fasses violence et que tu te mettes un jour à la musique de chambre de Beethoven.
Mais tu as le temps. Je voulais seulement t'indiquer que les derniers quatuors de Beethoven sont non seulement ses plus grandes œuvres mais que jamais un compositeur n'a écrit musique plus profonde, plus belle, plus intellectuelle, plus visionnaire, ce qui en fait, pour moi, le sommet de toute la musique occidentale.

  J'ai toujours entendu dire que ses derniers quatuors sont des œuvres délirantes qui n'ont ni queue ni tête  

Cela dit j'aime beaucoup le délire alors j'essaierai lorsque j'aurai le temps!

Je ne suis pas de cet avis ... et je déteste les choses qui n'ont pas de sens   

Smorfioso a raison : il faudra t'y mettre   

Connais tu celui de Debussy ? C'est le plus beau de l'histoire !

Connais tu ceux de Haydn ? de Mozart ?
Ceux de Janacek ?

Pas facile d'accès, mais géniaux : ceux de Bartók. Le 2° de Schoenberg aussi.
Encore moins facile, mais très intéressant : la Suite Lyrique de Berg.

Plus facile d'accès au XX°, tu as Villa-Lobos qui a écrit pour le quatuor de très belles choses et Chostakovitch dans un registre très noir.

Et les autres de Schubert ? Mendelssohn ? les autres de Dvorak ?

Bon te voilà du boulot pour un moment   

Marchoukrev a écrit:

  J'ai toujours entendu dire que ses derniers quatuors sont des œuvres délirantes qui n'ont ni queue ni tête  

Ce que tu as plus vraisemblablement entendu, c'est que ce sont des œuvres qui paraissaient délirantes (injouables, complexes), d'autant qu'il n'y avait pas de quatuors professionnels comme aujourd'hui, c'étaient des œuvres à usage domestique. Et va trouver près de chez toi, en 1800, des gens capables de jouer du Mahler...

Mais en termes du structure, tu peux lui faire confiance, c'était d'une finesse à peu près inaccessible à son époque, mais nullement fantaisiste.

Non, franchement, c'est un peu austère au début, mais si tu t'y mets sérieusement (particulièrement partition en main), c'est vertigineux.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que tu as plus vraisemblablement entendu, c'est que ce sont des œuvres qui paraissaient délirantes (injouables, complexes), d'autant qu'il n'y avait pas de quatuors professionnels comme aujourd'hui, c'étaient des œuvres à usage domestique. Et va trouver près de chez toi, en 1800, des gens capables de jouer du Mahler...

  Ouille ouille ouille...

Hormis ce lapsus, je ne comprends pas bien l'idée de ta première phrase. Ce n'est pas parce que le public de l'époque a pu être dérouté par les derniers Quatuors qu'il en serait de même aujourd'hui...

C'est bien David qui disait récemment que nos conditions de perception actuelles ne sauraient être comparées à ce qu'elles étaient voilà deux siècles ?

C'est évidemment faux de dire qu'il n'y avait aucun quatuor professionnel au début du XIX° Siècle.

Si ces oeuvres ne se laissent pas dompter par des amateurs, le niveau de pratique musicienne à Vienne, même dans un cadre domestique, devait au moins permettre de jouer correctement les mouvements lents et honnêtement les autres.

Mélomaniac a écrit:

Hormis ce lapsus

Ce n'est pas du tout un lapsus : comment trouver en 1800 des instrumentistes capables de jouer des œuvres d'une difficulté postérieure à Brahms ?

Citation :

Ce n'est pas parce que le public de l'époque a pu être dérouté par les derniers Quatuors qu'il en serait de même aujourd'hui...

Je suis d'autant plus d'accord que ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai seulement écrit que si Marchoukrev a lu que c'était un truc sans queue ni tête, ça parlait vraisemblablement de la réception d'époque, et pas de celle d'aujourd'hui.

Citation :

Si ces oeuvres ne se laissent pas dompter par des amateurs, le niveau de pratique musicienne à Vienne, même dans un cadre domestique, devait au moins permettre de jouer correctement les mouvements lents et honnêtement les autres.

Justement, il paraît que non (amateurs éclairés ou pros). Après, je n'y étais pas, hein, je lis ce qu'on écrit.

DavidLeMarrec a écrit:

Non, franchement, c'est un peu austère au début, mais si tu t'y mets sérieusement (particulièrement partition en main), c'est vertigineux.

Tout à fait d'accord, ce ne sont pas des œuvres qui vont parler aux premières auditions. Le conseil d'écouter avec partition est excellent; c'est, d'ailleurs, ce que j'ai fait.

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que tu as plus vraisemblablement entendu, c'est que ce sont des œuvres qui paraissaient délirantes (injouables, complexes), d'autant qu'il n'y avait pas de quatuors professionnels comme aujourd'hui, c'étaient des œuvres à usage domestique. Et va trouver près de chez toi, en 1800, des gens capables de jouer du Mahler...

Il se trouve que c'est précisément le premier quatuor professionnel de l'histoire, le quatuor Schuppanzigh, qui a créé les quatuors de Beethoven et souvent le premier violon s'arrachait les cheveux devant leur difficulté, ce qui fit dire à Beethoven :
« Que m'importe son misérable violon lorsque l'Esprit me parle ? »

Mélomaniac a écrit:

Si ces oeuvres ne se laissent pas dompter par des amateurs, le niveau de pratique musicienne à Vienne, même dans un cadre domestique, devait au moins permettre de jouer correctement les mouvements lents et honnêtement les autres.

Il est certain que pour beaucoup de mouvements les amateurs se rendront compte de l'importance de cette musique. Il ne faut pas sous-estimer, toutefois, les difficultés très importantes concernant la mise en place rythmique ou la justesse de certains mouvements.

Cololi a écrit:

Connais tu celui de Debussy ? C'est le plus beau de l'histoire !

Connais tu ceux de Haydn ? de Mozart ?
Ceux de Janacek ?

Pas facile d'accès, mais géniaux : ceux de Bartók. Le 2° de Schoenberg aussi.
Encore moins facile, mais très intéressant : la Suite Lyrique de Berg.

Plus facile d'accès au XX°, tu as Villa-Lobos qui a écrit pour le quatuor de très belles choses et Chostakovitch dans un registre très noir.

Et les autres de Schubert ? Mendelssohn ? les autres de Dvorak ?

Je le dis, je le répète, j'affirme et j'assume : aucun compositeur n'a jamais atteint le niveau de composition des derniers quatuors, même de loin. Le quatuor de Debussy - coup d'essai mais coup de génie, certes -, je ne vois pas pourquoi ce serait le plus beau.  Haydn, Mozart, Bartok, Ligeti, génial mais moins profond que Beethoven et du point de vue de la composition à cent lieues de lui, en avance de 50 ans et plus sur son époque.
Pour moi, Schubert est le seul à pouvoir rivaliser avec Beethoven en termes de beauté et de  profondeur  – même si ce n'est pas un quatuor - avec le mouvement lent de son Quintette en ut qui nous transporte sur une autre planète.

Marchoukrev a écrit:

J'ai toujours entendu dire que ses  derniers quatuors sont des œuvres délirantes qui n'ont ni queue ni tête

Manque de chance, une des caractéristiques principales de la musique de Beethoven c'est qu'elle présente une implacable logique. Tout semble être déduit de ce qui précède avec une nécessité absolue.

Dans toute cette histoire, il faudrait se demander si les gens connaissent ce dont ils parlent.
Est-ce que les personnes en question ont entendu les six derniers quatuors, les ont-elles compris ? A l'époque, le public n'y comprenait rien mais sentait qu'il y avait derrière une sorte de philosophie.
Pour terminer, un jugement de la Grande Fugue par  Igor Stravinsky ( qui est encore plus dithyrambique que moi! ) :
« ….cette musique totalement contemporaine et qui le restera éternellement. «

Tu as viré la deuxième ligne ou je dis avant tout ça, que tu as raison : il faudra qu'il s'y mette (à Beethov)   

Par contre pour le reste je maintiens. Pour moi Beethoven n'écrase pas la concurrence en la matière, loin de là. Il peut bien avoir l'avance qu'il veut ça n'entre pas en ligne de compte me concernant (de même que je n'ai jamais justifié mon adoration des opéras de Wagner, parce qu'il avait 50 ans d'avance sur tous les compositeurs d'opéras - dans le sens où Debussy et Strauss sont nés 50 ans après lui).

C'est, je le sais bien, une opinion très très très partagée que de dire que ceux de Beethoven sont très haut dessus de tous. Mais ce n'est absolument pas mon avis. On sent bien le génie, et même le grand génie (car les idées musicales sont fulgurantes, indéniablement) mais pour ma part je reste un peu à distance, question d'esthétique, de style certainement.

Smorfioso a écrit:

Manque de chance, une des caractéristiques principales de la musique de Beethoven c'est qu'elle présente une implacable logique. Tout semble être déduit de ce qui précède avec une nécessité absolue.

mmmmmooooouuuuaaaaaiiiiiiis.
Le "semble" est de trop sans doute?
C'est pas de la mathématique quand même.

Smorfioso a écrit:

Pour moi, Schubert est le seul à pouvoir rivaliser avec Beethoven en termes de beauté et de  profondeur  – même si ce n'est pas un quatuor - avec le mouvement lent de son Quintette en ut qui nous transporte sur une autre planète.

  

Smorfioso a écrit:

une des caractéristiques principales de la musique de Beethoven c'est qu'elle présente une implacable logique. Tout semble être déduit de ce qui précède avec une nécessité absolue.

Bach me fait le même effet !

Cololi a écrit:

Tu as viré la deuxième ligne ou je dis avant tout ça, que tu as raison : il faudra qu'il s'y mette (à Beethov)    

Par contre pour le reste je maintiens. Pour moi Beethoven n'écrase pas la concurrence en la matière, loin de là. Il peut bien avoir l'avance qu'il veut ça n'entre pas en ligne de compte me concernant (de même que je n'ai jamais justifié mon adoration des opéras de Wagner, parce qu'il avait 50 ans d'avance sur tous les compositeurs d'opéras - dans le sens où Debussy et Strauss sont nés 50 ans après lui).

C'est, je le sais bien, une opinion très très très partagée que de dire que ceux de Beethoven sont très haut dessus de tous. Mais ce n'est absolument pas mon avis. On sent bien le génie, et même le grand génie (car les idées musicales sont fulgurantes, indéniablement) mais pour ma part je reste un peu à distance, question d'esthétique, de style certainement.

Bien sûr que j'ai viré la deuxième ligne, puisque je n'ai voulu garder que ce que tu disais des compositeurs. Je n'interprète pas la deuxième ligne comme une approbation de ce que j'ai écrit sur Beethoven mais comme une approbation du fait que, pour rester logique avec lui-même, Marchoukrev, portant déjà Beethoven aux nues, devrait se pencher sur ses quatuors.
J'ai bien senti que ça n'avait pas l'air d'être ton style, vu que tu as placé Debussy en premier. Cependant, en toute objectivité, sans parler de la beauté de la musique, force est de constater que du point de vue de la composition, ce que fait Beethoven est phénoménal. Je ne suis pas, de nature, très attiré par Bach mais reconnais l'immensité de son génie et trouve que sa musique donne toujours une impression de perfection.
Comme toi pour Wagner, je n'ai jamais dit que j'aimais la musique de Beethoven parce qu'elle était en avance sur son temps.

shushu a écrit:

C'est pas de la mathématique quand même.

C'est pas de la mathématique, c'est de la téléologie. 

Pour moi, la musique de Bach a une rigueur toute mathématique !

Et quand tu parles de téléologie, veux-tu dire que la finalité de certaines oeuvres est d'être construite comme des systèmes dont le seul objectif serait une jouissance esthétique ?

Chris3 a écrit:

Et quand tu parles de téléologie, veux-tu dire que la finalité de certaines oeuvres est d'être construite comme des systèmes dont le seul objectif serait une jouissance esthétique ?

Non, j'ai découvert ce terme il y a 20 ans dans un ouvrage du musicologue allemand Carl Dahlhaus qui écrit que dans ses développements - qui ont, comme on le sait, des dimensions souvent considérables - tout est dirigé, de manière convaincante, logique, vers un but final. Il prend comme exemples les plus marquants le premier mouvement de la Troisième symphonie et le premier mouvement de la Cinquième. Pour Beethoven, plus le thème est pauvre en substance, plus son développement est nécessaire. Chaque événement  naît de ce qui vient juste de se passer et met déjà en évidence le prochain événement.

Si tu comprends l'allemand, c'est là :
http://books.google.de/books?id=vkD5ERUe648C&pg=PA43&lpg=PA43&dq=Beethoven+Dahlhaus+Entwicklung+teleologisch&source=bl&ots=x72fcQEyIi&sig=NrwG8ldW2McxczxWEI9llCvL4ds&hl=de&sa=X&ei=QgbAUvKLM8ee0wXV24HYDg&ved=0CC8Q6AEwAA#v=onepage&q=Beethoven%20Dahlhaus%20Entwicklung%20teleologisch&f=false

Merci la référence, je comprends l'allemand, mais je ne suis pas sûr que mon niveau me permette de saisir toutes les subtilités du texte !

Sinon, je n'aurais pas pour ma part utilisé ce terme dans ce sens-là (mais je ne suis pas sans doute le mieux placé pour en décider...). J'aurais par exemple parlé de rapport nécessaire de causalité.
Mais bon, on ne va pas couper les cheveux en quatre !
Le plus simple est de se taire, d'écouter... et de savourer :

Smorfioso a écrit:

Pour Beethoven, plus le thème est pauvre en substance, plus son développement est nécessaire. Chaque événement  naît de ce qui vient juste de se passer et met déjà en évidence le prochain événement.

Peut-être, mais est-ce que c'est une nécessité qui proviendrait de mouvements constitutifs assez généraux/répandus dans "l'âme humaine"? C'est sujet à caution dans la mesure où l'attraction qui naît de ces oeuvres n'est pas universelle. Et même parmi les personnes ayant une solide éducation musicale.
Mettons que ça ne soye point ça, et que seuls les "cosmiques" soient particulièrement sensibles. J'aime assez ces derniers quatuors, un peu comme la musique de Bach finalement: on ressent que ça provient de certaines profondeurs, mais c'est à la limite insondable, que ça vous transporte au dessus terre, et cependant il y a toujours des branches auxquelles se raccrocher, du moins quand on a fait son miel de la musique de son temps et des temps d'avant (c'est une interface Terre-non Terre???!???).

N'oublions pas que Beethoven était alcoolo aussi, ceci pouvant expliquer cela. Bref, il écrivait sous acide. Nous conseillerons donc l'écoute sous perfusion de vin rouge, pour voir si les visions du compositeurs sont alors plus conformes aux visions du destinataires. Hic!

Après Aristote, la causalité finale (téléologie) a fini par être extirpée des causes acceptées et étudiées par les sciences dites « dures » (physique et chimie). Restent alors les causalités matérielle, formelle et efficiente. De plus en plus, en physique moderne et contemporaine, la notion de causalité tend à se confondre tout entière avec le sens efficient. Mais en biologie, par exemple, le schisme est déjà moins évident et surtout moins pertinent.

Dans le domaine de la création artistique, la téléologie est au contraire de très loin la forme de causalité la plus puissante. La forme de nécessité qu'elle expose est sans commune mesure avec la nécessité qui se déduit des lois physiques (causalité formelle) et des interactions physiques (causalité efficiente). Dans le cas de la musique, en particulier, qui est une harmonie qui se forme dans le temps, la téléologie, où un événement musical antérieur trouve sa pleine justification artistique en tant qu'il est nécessaire à un autre événement musical qui lui est pourtant postérieur, est évidemment la forme de causalité la plus puissante et jouissive, sans doute parce qu'elle seule est organique.

Tout à fait d'accord avec Smorfioso pour souligner que cet aspect de son art est l'élément majeur de l'œuvre de Beethoven (comme il l'est de l'œuvre d'autres compositeurs aussi, bien sûr, en premier lieu Liszt et Bartok par exemple). D'où aussi l'importance du travail de l'interprète pour jouer de façon correcte ces musiques, où l'alignement chronologique (matériel, formel, efficient, tout ce qu'on veut) des événements est encore moins suffisant qu'ailleurs.

Cololi a écrit:

Connais tu celui de Debussy ? C'est le plus beau de l'histoire !
Connais tu ceux de Haydn ? de Mozart ?
Ceux de Janacek ?

Pas facile d'accès, mais géniaux : ceux de Bartók. Le 2° de Schoenberg aussi.
Encore moins facile, mais très intéressant : la Suite Lyrique de Berg.

Plus facile d'accès au XX°, tu as Villa-Lobos qui a écrit pour le quatuor de très belles choses et Chostakovitch dans un registre très noir.

Et les autres de Schubert ? Mendelssohn ? les autres de Dvorak ?

Bon te voilà du boulot pour un moment   

   Merci pour tous ces conseils! Debussy je le connais il fait partie des (trop) rares quatuors que j'écoute souvent. Haydn et Mozart inconnus au bataillon. Idem pour Bartók and co. Par contre je connais et j'aime beaucoup le quatuor américain de Dvorak et les deux derniers de Schubert. Il y a aussi celui de Ravel que je trouve génial. Je connais également ceux de Brahms qui sont vraiment pas mal. Sinon à part ça...

C'est vrai, je trouve ça assez moche.  
Lulu ou Erwartung c'est différent, j'adore, mais ici l'esthétique n'est pas du tout la même (pas d'arrière plan postwagnérien).

Marchoukrev a écrit:

Cololi a écrit:

Connais tu celui de Debussy ? C'est le plus beau de l'histoire !
Connais tu ceux de Haydn ? de Mozart ?
Ceux de Janacek ?

Pas facile d'accès, mais géniaux : ceux de Bartók. Le 2° de Schoenberg aussi.
Encore moins facile, mais très intéressant : la Suite Lyrique de Berg.

Plus facile d'accès au XX°, tu as Villa-Lobos qui a écrit pour le quatuor de très belles choses et Chostakovitch dans un registre très noir.

Et les autres de Schubert ? Mendelssohn ? les autres de Dvorak ?

Bon te voilà du boulot pour un moment   

   Merci pour tous ces conseils! Debussy je le connais il fait partie des (trop) rares quatuors que j'écoute souvent. Haydn et Mozart inconnus au bataillon. Idem pour Bartók and co. Par contre je connais et j'aime beaucoup le quatuor américain de Dvorak et les deux derniers de Schubert. Il y a aussi celui de Ravel que je trouve génial. Je connais également ceux de Brahms qui sont vraiment pas mal. Sinon à part ça...

Les 12 et 13 de Schubert ... c'est totalement génial (là pour le coup tu seras emballé si tu as aimé les 14 et 15).
Brahms en revanche ... j'aime bien le 2 ... pas du tout le 3 ... globalement ça casse quand même pas 3 pattes à un canard (à côté de Beethov ou Schubert ... il est loin derrière pour les quatuors à cordes, mais sa musique de chambre avec piano est beaucoup plus importante en revanche, de même que les sextuors à cordes).
Dvorak il y a en à d'autres à écouter ;)surtout dans les derniers.

D'accord avec Cololi : pour Schubert les 12 et 13, le Quintette à deux violoncelles... et pour Brahms, il faut effectivement aller voir aillers pour rencontrer le meilleur de sa production : trios avec piano, quatuors avec piano 2 et 3, quintette avec piano, trio avec clarinette, et le sommet des sommets, le quintette avec clarinette.

 
 David a juste oublié des pages très gratifiantes comme le Trio avec cor Op. 40, et bien sûr les arrangements violon/piano des Danses hongroises.

Mélomaniac a écrit:

David a juste oublié

Justement, non.

[quote="Cololi"]

Marchoukrev a écrit:

Brahms en revanche ... j'aime bien le 2 ... pas du tout le 3 ... globalement ça casse quand même pas 3 pattes à un canard.

J'avais oublié de préciser que c'étaient ceux avec piano!    J'aime beaucoup le premier pour son finale "Alla zingarese". Du Brahms au meilleur de sa forme!

Ah et sacrilège! J'avais oublié de préciser que mon quatuor préféré est le 8ème de Chostakovitch!

Marchoukrev a écrit:

Cololi a écrit:

Marchoukrev a écrit:

Brahms en revanche ... j'aime bien le 2 ... pas du tout le 3 ... globalement ça casse quand même pas 3 pattes à un canard.

J'avais oublié de préciser que c'étaient ceux avec piano!    J'aime beaucoup le premier pour son finale "Alla zingarese". Du Brahms au meilleur de sa forme!

Ah et sacrilège! J'avais oublié de préciser que mon quatuor préféré est le 8ème de Chostakovitch!

Mes deux préférés sont le 17ème de Villa-Lobos et le 1er (quartetto chromatico) de Joseph Marx.

Xavier a écrit:

Quasi-impossible à chanter, ok, mais ça n'est pas synonyme de moche pour autant.
Ou alors il y a un paquet d'oeuvres moches... accuse-t-on Erwartung ou Lulu d'avoir des lignes vocales peu séduisantes?? Pourtant c'est au moins aussi inchantable.

Mais c'est très séduisant : la sensualité est présente dans les deux cas!   

starluc a écrit:

le 17ème de Villa-Lobos

Ah oui il est vraiment magnifique celui-là.

Francis Poulenc
C'est tout.

Rav-phaël a écrit:

Bonne année 2014 à tous !!    
Et oui, il est temps de faire le traditionnel bilan !
Pour reprendre ce que j'ai dis la dernière fois, je sens que les choses se précise de mieux en mieux :

Maurice Ravel domine, inégalable, du haut de son génie, inégalable !
avec 
Claude Debussy et Béla Bartók !

Sur les autres marches plus où moins par palier.
Enfin non, lisez plutôt ça par colonne, mais avec un certain ordre de préférence quand même : J'aime "10 fois plus" Mozart que Liszt !

Un duo :
- A. Webern
- L. Janáček

Un autre duo :
- W. A. Mozart
- R. Schumann

Les Français :
- A. Caplet
- J. Cras
- H. Dutilleux
- G. Fauré
- C. Koechlin
- F. Poulenc
- A. Roussel
+
- J-L. Florentz

Et enfin les autres :
- A. Bruckner
- D. Chostakovitch
- G. Mahler
- F. Schubert
- A. Scriabin
- I. Stravinsky
+
- J. Sibelius
- F. Liszt

etc . . .

sans oublier un bien particulier
- S. Celibidache
Car son oeuvre (la seule accessible) me touche particulièrement ! Etant donné il n'y en a qu'une .. le voici dans la liste !! Youpi


Les + restent à confirmer, les choses changent beaucoup entre deux bilans.

Et dans les français il est étrange que Messiaen soit absent   

Oubli volontaire de Ludwig van ??

Ce qui m'étonne plus c'est la disparition de Rachmaninov: tu étais bien Rach-phaël avant, non?

Rav-phaël a écrit:

C'est exactement le mot : Etrange !
Etrangement parmi les compositeurs français je n'aime pas Messiaen (c'est le seul avec Chabrier, pour les mêmes raisons d'ailleurs) : C'est très bête, et très subjectif, mais je ne trouve pas ça très beau   ..
C'est étrange parce que à prioris il devrait y être (d'ailleurs il y a été pendant un long moment), mais je m'en détache de plus en plus à cause de l'absence de l'appat "beauté esthétique"   .

Ca n'en manque pas, à mon avis tu dois avoir écouté les mauvaises œuvres !

Rav-phaël a écrit:

Etrangement parmi les compositeurs français je n'aime pas Messiaen (c'est le seul avec Chabrier, pour les mêmes raisons d'ailleurs) : C'est très bête, et très subjectif, mais je ne trouve pas ça très beau   ..
C'est étrange parce que à prioris il devrait y être (d'ailleurs il y a été pendant un long moment), mais je m'en détache de plus en plus à cause de l'absence de l'appat "beauté esthétique"   .

Idem pour moi.

J'ai eu ma petite période Messiaen mais j'en suis quelque peu revenu. Il y a encore des oeuvres que j'aime bien mais mon enthousiasme d'il y a 3-4 ans est retombé.

Rav-phaël a écrit:

Non non je ne l'oublis pas ! Je le reserve pour le classement : compositeurs que vous aimez le moins ..   
Je n'aime pas trop Beethoven, ne m'en veux pas, je trouve ça de plus en plus ennuyeux avec le temps   

Là par contre, c'est le contraire: je suis passé de tiède à franchement conquis ces derniers temps, presque entièrement grâce aux sonates pour piano.

Rav-phaël a écrit:

j'ai réécouté encore et encore, et j'ai commencé à trouver Messiaen de moins en moins beau, et j'ai réécouté les autres oeuvres pour vérifier, et patatrac boum .. !

L'overdose conduit parfois à la nausée...

J'avoue que Chronocromie est imbuvable.