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Biely a écrit:

Si tu qualifies un réalisateur d'amateur car il ne touche pas à la technique, alors ils le sont tous, à commencer par Hawks assis sur sa chaise et Rosselini allongé sur son lit. C'est comme dire qu'un chef d'orchestre ne fout rien car il ne touche pas d'instrument... Si tu penses que c'est Orson Welles qui composait ses cadrages si particuliers, alors tu fais erreur; pourtant, sans Welles, les films n'auraient pas le même visage. Mais Duras a subie beaucoup d'attaque gratuites, alors que pourtant elle savait complètement diriger... Et elle connaissait aussi la technique, sinon aucun traitement des voix et du son comme elle l'obtient n'aurait été possible. Et aucun réalisateur, digne de ce nom, ne se pose pas la question à un moment où à un autre de savoir si la caméra est au bon endroit. Sauf à la télé.

Bon alors quand je dit Duras ne s'occupait pas de la technique cinématographique c'est vrai, elle ne savait pas ou plaçait la caméra c'est parfaitement vrai, et pour dire ça je ne me base pas sur ses détracteurs mais bel et bien sur les témoignage de ses collaborateurs et qui généralement la défendent, je ne pense pas que Benoit Jacquot qui était son assistant réalisateurs (a qui elle déléguait tout ce qui relevait de la pure technique, cadrage, placement de caméra etc), quand au placement de la caméra c'est Lonsdale qui raconte qu'elle ne savait absolument pas quoi en faire et qu'on a finis met là là ça seras très bien. (pour citer mes sources, ce sont des interview diffusé a France culture il y a quelques années dans le cadre d'une grande traversée consacré a Marguerite Duras), après c'est moi qui en tire une conclusion negative, mais Duras connaissait très mal la technique et se reposer sur ses technicien pour tout ce qui concernait cet aspect de ses films c'est un fait mais on pourras toujours dire qu'elle imposait sa marque d'une autre maniére (mais vue ce que je pense de sa marque )

Sinon concernant l'implication technique des cinéastes, déjà Orson Welles avait beau tenir des discours ou il disait aux futurs cinéastes de prendre leur caméra et d'aller filmer sans connaissance pré-établis, avant de réaliser Citizen Kane il s'est repasser en boucle la chevauchée fantastique de Ford afin de s'imprimer de son sens visuel, de ses cadrages, de son montage, si sur Citizen Kane et sur les Amberson il fait confiance a ses deux exemples chef operateur Greg Toland et Stanley Cortez il lui est arrivé plus d'une fois de mettre l’œil a la caméra, et probablement de composer ses cadres (là aussi on a des collaborateurs qui en témoigne, même si il n'était pas aussi envahissant et exigeant qu'un Kubrick) en tout cas il était capable de donner a ses techniciens des instructions précises sur ce qu'il voulait, qui montre qu'il connaissait la technique, idem pour le montage ou là pour le coup il était toujours extrêmement précis vue que c'était la phase la plus importante pour lui. Quand aux réalisateurs hollywoodien ils ont toujours été des techniciens c'était leur rôle d'ailleurs (a-tel point que sur certaines grosse production ils étaient considéré comme interchangeable comme Autant en emporte le vent qui n'est pas un film de Victor Flemming, pas plus que de Cuckor ou de Sam Wood) et ceux qui souhaitait imposer leur visons face au studio était bien obliger de connaitre la technique pour pouvoir tourner leur film de manière a ce que le résultat final ne puisse pas subir d'altération majeur en post-production. En tout cas les cinéastes américains sont toujours des gens qui connaisse la technique et qui mette la main a la patte (ça ne veut pas dire qu'il font toujours de bon film, mais c'est une réalité du fonctionnement des production américaine...)

Biely a écrit:

Duras ne méprisait absolument pas la technique, simplement elle ne voulait pas s'y trouver assujettie; comme, par exemple, Philippe Garrel, que tu dois aussi mépriser.

j'avais commencer a regarder la cicatrice intérieur, j'avais trouvé que c'était globalement chiant et inintéressant et je n'avais pas continué de là a le mépriser non, puisque je ne connais rien d'autre et encore moins sa conception du cinema, donc Phillipe Garrel reste dans une ignorance totale pour moi

Biely a écrit:

Parsifal a écrit:

chez Tarkovski je n'ai absolument pas une impression de prétention, je ne vois pas d'effet chez lui, la pensée, l'histoire du film et la forme me semble totalement indissociable, c'est vraiment un équilibre, c'est du cinema philosophique mais qui n'a pas besoin de chercher a faire philosophique ça vient naturellement.
Pour ce qui est de savoir qui est le plus russe parmi les cinéastes russes, c'est bien une préocupation d'occidental ça comme les cahiers du cinema qui dans les années 50 rejetait Kurosawa parce qu'il n'était pas assez japonais a leur gout, pour moi on tombe dans l'exotisme dés que l'on commence a parler d'artiste qui exprime véritablement l'âme russe, moi je m'en fous a la limite de l'âme russe c'est un cliché, je ne m’intéresse qu'aux films savoir si ils sont bon ou non et le reste c'est superflu. Je ne vois pas en quoi Tarkovski capitalise plus sur un exotisme conscient que les autres, (surtout si on le compare a Paradjanov qui tout en étant un très grand cinéaste joue largement sur l'exotisme surtout avec son picturalisme qui reproduit les icônes orthodoxe...) Tarkovski me semble au contraire uniquement préoccuper par un univers hautement personnel traversé par le mysticisme et la question du temps. Tu va dire que ça n'a rien a voir mais il suffit de lire les yeux verts de Duras, et d'enchainer avec Le temps scellé de Tarkovski pour voir lequel des deux a la pensée cinématographique la plus abouti, en tout cas pour moi il n'y a pas photo.

A savoir si un film est bon ou non... Je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire, un bon film... Tarkovski n'est pas rejetable car il est moins russe (d'ailleurs je ne pense pas qu'il le soit), je répondais simplement au fait que je trouvais dommage qu'il cache beaucoup d'autres noms; et la préoccupation de ne s'intéresser qu'à savoir si le film nous a plu ou non ne me semble pas moins occidentale...

Pourtant ça comptait aussi pour Tarkovski, sinon il n'aurait pas fait Roublev, ni le Miroir... Mais bien sur, il ne peut pas s'empêcher de faire un "grand film" obscur sur la mémoire etc... En ce qui me concerne, c'est un cinéma trop sur de lui pour me provoquer quoique ce soit...
L'âme russe n'est pas un cliché. Elle est présente dans tous les écrits russes, qu'ils soient philosophiques, littéraires ou poétiques... S'intéresser à ce pays en niant ça, cela me semble impossible.
Paradjanov en fait aussi beaucoup dans certains films, mais sa picturalité vient moins prendre le spectateur à la gorge, et se trouve plus noyée au coeur du montage. C'est un peu comme Dreyer et les références à Vermeer qui séduisent les universitaires... On s'en fout un peu... La grandeur de Dreyer dépasse ce socle là...
J'aime beaucoup "Les Yeux verts", et je trouve qu'elle parle beaucoup plus que les écrits de Tarkovski à quiconque à essayé de faire des films. Tarkovski, encore une fois, est simplement dans l'exposition de son univers...
Pourtant je reconnais que c'est un univers unique au cinéma et tout ça, mais je n'y arrive pas...

PS: Le traitement des voix chez Tarkovski ne te dérange pas ? Car il est tout aussi radical que chez Duras, même s'il ne mène pas dans les même sphères. Pour le coup, ils avaient tous les deux compris qu'une mise à distance de l'émotion par l'acteur n'était qu'une logique de la construction d'un tout cohérent.

La préoccupation de savoir si un film nous a plus ou non est universel et je pense que c'est tout de même la base de toute relation avec une œuvre d'art après selon sa personnalité, sa culture on va essayer (ou non) de dépasser notre bonne impression ou notre rejet initial, c'est ce que j'ai essayé de faire avec Duras mais vraiment je ne peux pas, je ne regrette pas ma curiosité a son égard même si c'est en négatif c'est enrichissant, ça participe d'une formation intellectuel.
Vraiment dans tout ce que j'ai lu et vu d'elle je n'y trouve rien, je trouve que c'est bête, les yeux verts ça m’énerve profondément je n'y vois que des banalités ou des bêtises... il y a peu d'artiste pour qui j'éprouve un rejet aussi violent (il n'y a guère que Rohmer, même si lui a écris des choses intéressantes) Duras pour moi relève de la fumisterie la plus absolu, a partir de là c'est sur que je vais avoir du mal a nuancer, et que je ne peux que rester sceptique quand on me parle de la pensée de Duras...

Yeux concernant l'exotisme tu as raison, concernant Paradjanov je ne l'accuse pas personnellement d'exotisme ou plus exactement de folklorisme mais juste que si on porte cette accusation sur Tarkovski je ne vois pas pourquoi on en exempterais Paradjanov qui me semble bien plus tapageur dans sa façon d'afficher sa culture que Tarkovski (même si il n'a pas il est vrai le gigantisme de ce dernier).

Le guerre et paix de Bondartchouk est une expérience assez formidable a vivre, le film n'est pas parfait mais sa façon d'utiliser toute les techniques cinématographique possible et imaginable au service du message de Tolstoi est assez fascinante. Le seul regret c'est que Natacha n'est pas joué par Audrey Hepburn (et l'actrice qui joue Natacha est assez mauvaise)

Le traitement des voix par Tarkovski ne m'a géné, a vrai dire je ne l'avais jamais remarqué parce que j'étais vraiment fasciné par le tout que ça représente.

Je maintiens qu’il faut se méfier des commentaires des collaborateurs, ils n’ont qu’une vision partielle des faits, du fait d’avoir participé à l’expérience dans un rôle bien établi. Ca aussi c’est une vérité du cinéma, personne n’a conscience de tout.
Concernant Duras, encore, je pourrai t’objecter qu’elle a regardé les films de Bresson en boucle, pour s’imprégner de certaines marques de son savoir faire, sans chercher à trouver la clé du coffre, car lui seul l’avait. Cela dit on peut opposer deux manières de diriger; celle assez américaine de demander des choses précises, et celle, plus européenne, de surtout avancer ce que l’on refuse... Comme Bresson, Duras dirigeait en s’arrangeant pour surtout affirmer ce qu’elle refusait de voir; c’était aux techniciens de s’habituer... Elle disait pas aux comédiens «faites moi ça» mais «arrêtez de chercher à séduire»... C’est une méthode différente, si on veut, mais bien à elle. La preuve en est que l’on retrouve une cohérence esthétique dans l’ensemble de son oeuvre, pourtant traversée par des techniciens différents. Bresson et Duras disait toujours «enlevez, retirez», et non «mettez»... De même pour Godard, pour Rohmer, pour Rivette, pour Rozier, et j’en passe... Car ce qui compte pour eux n’est pas l’intention, mais l’attention portée aux choses et aux êtres. Il faut se méfier de ce genre de choses... On est très loin du romanesque purement industriel à l’américaine. Les réalisateurs ne fonctionnent pas de la même manière, ce qui ne veut pas dire qu’ils n’en sont pas. Justement, ils sont plus que des exécutants purement techniques.
Que dire alors de Chabrol, qui fait venir Renato Berta sur un tournage pour ne rien lui demander à l’image ? Que dire des preneurs de son qui disent que Bresson s’en foutait du son, alors que c’est fondamental chez lui (seulement il travaillait tout ça en post production, en auditorium etc...) ? Il faut se méfier car justement les techniciens français se réfèrent beaucoup trop au modèle américain, qui fonctionne (du moins fonctionnait) car il a une économie lui permettant de circuler de cette manière, et qui est plus rassurant pour eux... Ce n’est pas en parlant des cinéaste américains que Boviala disait «plus personne aujourd’hui ne comprend que la raréfaction fait le sens d’une image»; qui peut mener à la réification, à la poétique... C’est son point de vue, bien sur, mais c’est un technicien important de l’image.
C’est un art où il faut trop se méfier des égos de chacun, et où malheureusement il faut parfois se taire pour avoir ce qu’on désire. La preuve en est de la différence extrême entre le cinéma de Duras et celui Jacquot. Si ce que tu dis était fondé, on retrouverait la patte de Jacquot (en a t il une ?). Un cinéaste n'a pas à s'occuper de la technique pure, son rôle n'est pas là. Il doit juste être lucide sur ce qu'elle peut ou pas apporter, de négatif et de positif; il doit simplement l'appréhender.
Je te rassure, Duras regardait aussi dans sa caméra... C’est obligé car elle a même fait des films toute seule.

Et, non, absolument non, tous les réalisateurs américains ne sont pas techniciens, certainement pas... L’Exemple de Kazan, complètement perdu sur son premier film, est plutôt frappant. Au contraire, à une certaine époque on se demandait ce qu’ils foutaient là... Jusqu’à même tard; par exemple, «Le Canardeur» de Cimino est sa première expérience de cinéma... Fallait des tripes pour lui laisser faire le film. Ils apprennent à demander ce qu’ils veulent, certes, mais ça s’arrête là. Ils sont interchangeables quand leur rôle n’a justement que peu d’importance, et quand les studios ont trop la main mise sur les films. Mais quand on passe de Sternberg à Nicholas Ray, comme dans Macao, deux cinéastes à fortes personnalités, alors ça foire... Et ça n’a rien à voir avec la technique. Les techniciens eux ils savaient quoi faire... Un cinéaste c’est celui qui fait le choix, mais il y a beaucoup de manière de choisir... A Hollywood, justement, le réalisateur n’a que peu d’influence sur la technique... C’est des conteurs... Ils y arrivaient après avoir été bien établis, Ford, Welles, Hawks... Mais faut pas croire que tous les autres choisissaient complètement les moindres détails de l’image et du montage, et encore moins du son... Même Ford, en regardant de près, il y a des éléments qui ne lui appartiennent pas; comme la musique racoleuse de Tobacco Road, alors que le film est d'une urgence et d'une sècheresse extrême...
Welles faisait surtout des choix de focales etc... Il dirigeait sur ce qu’il voulait, mais il n’était pas ingénieur ni de l’image ni du son... Le premier travail d’un cinéaste est de savoir s’entourer, c’est le premier geste de cinéma... A partir de là, selon le degré de confiance ou pas, il y a différentes manières de diriger... Et, en Europe, plus de cinéastes ont dirigé en laissant les techniciens dans un certains doute plutôt que l’inverse...
Ceci étant dit, et pour clôturer sur Duras... Je comprends qu’on puisse y être totalement hermétique, mais il ne faut pas se servir de choses qui ne viennent que du milieu du cinéma (chaque film à son lot d’anecdotes de ce genre).

La Cicatrice intérieure c’est le dernier Garrel que je t’aurais conseillé !

Biely a écrit:

Les yeux qui fascinent a écrit:

Certes, mais on ne fait pas de l'exotisme pour autant… ; on peut à la rigueur parler de folklorisme (ou à la rigueur de patriotisme un peu exacerbé). Exotisme sous-entend forcément altérité.

Tu as entièrement raison.

D'autant plus, pour ce qui est de Paradjanov, qu'on peut difficilement le considérer comme un cinéaste russe : s'il a été formé à Moscou, il est de nationalité arménienne et n'a pratiquement (ou totalement ? je n'ai vu que les plus connus de ses films) tourné que dans les marches de l'Empire. Cela lui a d'ailleurs valu d'être emprisonné sous le régime soviétique pour "nationalisme", ce qui relativise il me semble son caractère exotique.

Biely a écrit:

J'ai oublié Bondartchouk, qui mérite d'être vu rien que pour avoir eue les tripes d'adapter "Guerre et paix" (en ratant pas trop son coup en plus, dans mes souvenirs).

Hm, la badinerie qui fait tout le sel de l'ouvrage, je n'ai pas eu l'impression qu'il y en ait beaucoup ; ça m'a plus l'air d'un monument assez littéral et sérieux (pour ne pas dire sévère, voire pompier). Mais je ne l'ai pas vu en entier, j'ai peut-être raté les bons moments.

Biely a écrit:

Hitchcock s'en fout assez généralement de ses personnages, ou du moins il ne fonctionne pas avec empathie

Ca me paraît amplement discutable (pour ne pas dire contestable), au contraire un certain nombre de ses films fonctionnent totalement sur ce modèle :
=> (possible) erreur d'appréciation où nous entraîne l'adhésion au personnage (The Lady Vanishes, Rebecca, Suspicion, Shadow of a Doubt, The Paradine case, Rear Window) ;
=> vertige des situations inextricables imposées par hasard à l'homme de la rue (et qui ne font impression que parce qu'elle nous paraissent disproportionnées par rapport à nous) : The Lady Vanishes, The Man Who Knew Too Much, North by Northwest, Rear Window ;
=> voire des romances (plus ou moins élaborées), qui appellent par définition l'adhésion du public (Rebecca, Spellbound, The Paradine Case, Under Capricorn, Vertigo).

Après, oui, il a réalisé des choses plus distanciées, spectatrices, comme Rope, Dial M for Murder, The Birds, ou même Notorious, Psycho et Marnie.

Mais je ne crois pas qu'on puisse le définir par ce seul critère, même s'il a effectivement essayé des rapports originaux à ses personnages et à ses histoires.

Citation :

La "redéfinition" de l'émotion dans les années 80, associée à une économie de masse de plus en plus imposante et dictante, est ce qui a fait le plus de mal au cinéma (et je pense à beaucoup d'autres arts).

Non, c'est la couleur qui a tout corrompu.

Citation :

Cela dit, concernant "Marnie", je suis assez d'accord avec toi, il y a un décalage du fait qu'on sent qu'il voudrait une forme d'empathie... Donc ça ne marche pas, tout simplement car Hitchcock est un novateur de la mise en scène, mais qu'il n'est pas l'homme à construire des subtilités autour des personnages.

Pourquoi ? dans Rebecca ou Vertigo, ça fonctionne assez bien, ces psychologies qui font écho à des choses hors champ qui nous sont partiellement révélées - un peu le processus des pièces d'Ibsen, en fait.

Dans Marnie en effet, ça ne fonctionne pas très bien : on voit nettement des jointures (la partie criminelle puis la partie mariage, par exemple), mais les psychologies ne paraissent pas corrélées entre les parties, et surtout j'ai de la peine à sentir le "discours" du film - non pas que j'attende qu'il y en ait un d'identifiable, mais lorsqu'on a l'impression que le choix des moments est arbitraire, il y a quelque chose qui ne va pas (que ce soit chez Hitchcock ou chez moi...).

Je crois aussi qu'indépendamment des questions de forme générale et de finesse psychologique, il y a quelques détails qui rendent plus difficiles l'implication :
- le caractère assez peu explicable des actes de Marnie est déjà troublant, mais il est mis en corrélation avec du Freud-en-deux-phrases qui frappe au contraire par son simplisme de gri-gri... si bien qu'on n'est ni dans l'indécidable, ni dans une explication bien balisée ;
- le moment charnière du "viol curatif" laisse quand même un peu pantois (je me demande comment ça a pu être reçu par les spectateurs d'époque), il faut faire un très gros effort de crédulité à ce moment-là pour ne pas "sortir" de l'histoire : non seulement ce n'est pas joli-joli (et abîme donc les personnages), mais les réactions subséquentes paraissent tout à fait ridicules proportionnellement ;
- le passage d'un film de voleurs à une sorte de faux mariage de vaudeville sur un mode sérieux est assez déroutant : ici encore, ça n'aide pas à adhérer.


Mais bon, j'aime la tragédie lyrique, il est donc possible que je ne supporte pas de ne pas voir des trucs confits dans l'académisme.

Citation :

Avec Tippi Hedren, je préfère Les Oiseaux... Aucune empathie, mais un désir réel pour l'actrice; au moins j'y crois. L'ultime séquence d'attaque est littéralement un viol cinématographique.

J'avoue que ça m'a laissé de marbre, sans doute le Hitchcock qui m'a le moins intéressé, malgré tout ce qu'il a de singulier.

Citation :

Le top demeure Vertigo.

C'est d'ailleurs l'un des rares où il se sert correctement de la couleur (Marnie et Rear Window sont plutôt des réussites aussi de ce point de vue). Mais on va encore dire que je trolle.

Bah c'est des trolls de catégorie 1 ça ...

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois aussi qu'indépendamment des questions de forme générale et de finesse psychologique, il y a quelques détails qui rendent plus difficiles l'implication :
- le caractère assez peu explicable des actes de Marnie est déjà troublant, mais il est mis en corrélation avec du Freud-en-deux-phrases qui frappe au contraire par son simplisme de gri-gri... si bien qu'on n'est ni dans l'indécidable, ni dans une explication bien balisée ;
- le moment charnière du "viol curatif" laisse quand même un peu pantois (je me demande comment ça a pu être reçu par les spectateurs d'époque), il faut faire un très gros effort de crédulité à ce moment-là pour ne pas "sortir" de l'histoire : non seulement ce n'est pas joli-joli (et abîme donc les personnages), mais les réactions subséquentes paraissent tout à fait ridicules proportionnellement ;
- le passage d'un film de voleurs à une sorte de faux mariage de vaudeville sur un mode sérieux est assez déroutant : ici encore, ça n'aide pas à adhérer.


Mais bon, j'aime la tragédie lyrique, il est donc possible que je ne supporte pas de ne pas voir des trucs confits dans l'académisme.

Tu pointes du doigt des éléments "troublants", dérangeants ou "déroutants", et après tu parles d'académisme...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois aussi qu'indépendamment des questions de forme générale et de finesse psychologique, il y a quelques détails qui rendent plus difficiles l'implication :
- le caractère assez peu explicable des actes de Marnie est déjà troublant, mais il est mis en corrélation avec du Freud-en-deux-phrases qui frappe au contraire par son simplisme de gri-gri... si bien qu'on n'est ni dans l'indécidable, ni dans une explication bien balisée ;
- le moment charnière du "viol curatif" laisse quand même un peu pantois (je me demande comment ça a pu être reçu par les spectateurs d'époque), il faut faire un très gros effort de crédulité à ce moment-là pour ne pas "sortir" de l'histoire : non seulement ce n'est pas joli-joli (et abîme donc les personnages), mais les réactions subséquentes paraissent tout à fait ridicules proportionnellement ;
- le passage d'un film de voleurs à une sorte de faux mariage de vaudeville sur un mode sérieux est assez déroutant : ici encore, ça n'aide pas à adhérer.


Mais bon, j'aime la tragédie lyrique, il est donc possible que je ne supporte pas de ne pas voir des trucs confits dans l'académisme.

Tu pointes du doigt des éléments "troublants", dérangeants ou "déroutants", et après tu parles d'académisme...

Double négation. Ma dernière phrase dit précisément qu'il est possible que je sois avant tout sensible aux intrigues plus précisément calibrées, moins libres. Marnie n'est certainement pas académique ! (sauf pour le propos psychanalytique où Hitchcock affadit et caricature ce qu'il avait pu faire pour Spellbound, qui n'était déjà pas de la grande science )

Effectivement j'avais raté deux mots.

Cololi a écrit:

Bah c'est des trolls de catégorie 1 ça ...

Oh, toi qui baves sur Boulez du haut de tes piou-pious mauves, tu es bien placé pour faire l'arbitre des élégances !

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Bah c'est des trolls de catégorie 1 ça ...

Oh, toi qui baves sur Boulez du haut de tes piou-pious mauves, tu es bien placé pour faire l'arbitre des élégances !

Je ne fais que te prévenir que ton manque d'assiduité forumesque fait baisser ton niveau de trollage ... et voilà comment je suis remercié
Au fait ... c'est très beau les piou-pious mauves ... tout comme les chemises col pelle à tarte ultra bariolées !

DavidLeMarrec a écrit:

Biely a écrit:

Hitchcock s'en fout assez généralement de ses personnages, ou du moins il ne fonctionne pas avec empathie

Ca me paraît amplement discutable (pour ne pas dire contestable), au contraire un certain nombre de ses films fonctionnent totalement sur ce modèle :
=> (possible) erreur d'appréciation où nous entraîne l'adhésion au personnage (The Lady Vanishes, Rebecca, Suspicion, Shadow of a Doubt, The Paradine case, Rear Window) ;
=> vertige des situations inextricables imposées par hasard à l'homme de la rue (et qui ne font impression que parce qu'elle nous paraissent disproportionnées par rapport à nous) : The Lady Vanishes, The Man Who Knew Too Much, North by Northwest, Rear Window ;
=> voire des romances (plus ou moins élaborées), qui appellent par définition l'adhésion du public (Rebecca, Spellbound, The Paradine Case, Under Capricorn, Vertigo).

Après, oui, il a réalisé des choses plus distanciées, spectatrices, comme Rope, Dial M for Murder, The Birds, ou même Notorious, Psycho et Marnie.

Mais je ne crois pas qu'on puisse le définir par ce seul critère, même s'il a effectivement essayé des rapports originaux à ses personnages et à ses histoires.

Tu parles de l'empathie que peut, doit ressentir le public pour les personnages ; Biely parle de l'absence d'empathie d'Hitchcock envers ses personnages ; ce n'est pas la même chose… Et je suis plutôt d'accord avec Biely, il n'y a aucune empathie chez Hitchcock pour ses personnages ; il se comporte comme un dieu antique qui joue avec ses créatures.

Oui, j'ai opéré un glissement, mais ça reste vrai aussi dans ce sens-là pour le regard du réalisateur : il joue cruellement avec ses personnages, mais ce n'est pas sans tendresse. Pas dans tout les cas (Notorious par exemple me paraît très distant, alors que c'est au moins autant une romance qu'un film d'espionnage), mais vous aurez du mal à me convaincre qu'il n'y a pas un regard (très) attendri et positif porté sur Mrs de Winter ou Lisa Fremont...

Ca me paraît vraiment plus mouvant d'un film à l'autre que simplement une affaire de distance systématique.

(D'ailleurs, est-ce que les dieux grecs jouent réellement avec les humains ? Techniquement, ils sont plus ou moins autant les jouets du Destin, et s'ils peuvent servir de recours, ils ne sont que rarement décisionnaires.)

DLM a écrit:

(D'ailleurs, est-ce que les dieux grecs jouent réellement avec les humains ? Techniquement, ils sont plus ou moins autant les jouets du Destin, et s'ils peuvent servir de recours, ils ne sont que rarement décisionnaires.)

J'ai écrit antique, pas grec !… (donc cela marche aussi pour le Dieu de l'Ancien Testament )

Sinon pour les dieux grecs, cela doit dépendre des religions/philosophie, des époques, des littératures.

Les yeux qui fascinent a écrit:

J'ai écrit antique, pas grec !… (donc cela marche aussi pour le Dieu de l'Ancien Testament )

J'ai pris un seul contre-exemple, et je ne suis pas sûr non plus que l'Ancien Testament soit un modèle convaincant en la matière : YHVH a une ligne de conduite assez stricte, et ne fait ses rétributions et punitions qu'en fonction de ce projet et de cette morale. Pas beaucoup de fantaisie là-dedans.

Citation :

Sinon pour les dieux grecs, cela doit dépendre des religions/philosophie, des époques, des littératures.

Disons que pour ce qui nous est parvenu de littérature et d'écho sur les pratiques, ce ne sont vraiment pas des dieux doués de ce pouvoir-là. Et cela reste prégnant jusqu'à une époque tardive, puisque Fontenelle montre comment Neptune fait antichambre chez le Destin.

Les conceptions sumériennes (ou dans une certaine mesure aztèques, si on veut parler d'une forme d'antiquité tardive...) correspondraient davantage à ce que tu décris, avec des luttes d'influence comparables à ce qui se passe dans l'Iliade, et une possibilité d'utiliser les oracles pour changer l'avenir.

DavidLeMarrec a écrit:

YHVH a une ligne de conduite assez stricte, et ne fait ses rétributions et punitions qu'en fonction de ce projet et de cette morale. Pas beaucoup de fantaisie là-dedans.

Pas convaincu. Ses actions me semblent bien improvisées…
Plus sérieusement, le dieu de l'A. T. met sans cesse l'homme à l'épreuve ; l'homme doit vivre dans la crainte et le respect de Dieu et lui obéir en tout point ; l'homme n'est pas mettre de son destin, celui-ci étant entre les mains de Dieu. On est bien en face d'un maître tyrannique et de ses esclaves ; Dieu connait les règles, a le plan du déroulement du jeu et peut piper les dés ; l'homme joue à son jeu sans connaitre les règle, ni le plan du déroulement du jeu et n'a aucun pouvoir dessus.
Bref, on est pas loin de la relation entre Hitchcock et ses personnage

Citation :

Les conceptions sumériennes (ou dans une certaine mesure aztèques, si on veut parler d'une forme d'antiquité tardive...) correspondraient davantage à ce que tu décris, avec des luttes d'influence comparables à ce qui se passe dans l'Iliade, et une possibilité d'utiliser les oracles pour changer l'avenir.

Hum, l'Iliade c'est de la littérature grecque, non ?

Les yeux qui fascinent a écrit:

Plus sérieusement, le dieu de l'A. T. met sans cesse l'homme à l'épreuve ; l'homme doit vivre dans la crainte et le respect de Dieu et lui obéir en tout point ; l'homme n'est pas mettre de son destin, celui-ci étant entre les mains de Dieu. On est bien en face d'un maître tyrannique et de ses esclaves ; Dieu connait les règles, a le plan du déroulement du jeu et peut piper les dés ; l'homme joue à son jeu sans connaitre les règle, ni le plan du déroulement du jeu et n'a aucun pouvoir dessus.
Bref, on est pas loin de la relation entre Hitchcock et ses personnage

Outre que je ne suis pas forcément d'accord avec le parallèle hitchockien pour les raisons susdites, je vois quand même une différence de nature fondamentale : oui, Dieu est le maître du jeu (même si ses créatures se révèlent souvent décevantes ou imprévisibles, on ne peut pas papoter avec un prophète quelques heures qu'aussitôt ils se confectionnent un dieu en matières solides qui ne les abandonnera pas), il peut mettre à l'épreuve de façon injuste (surtout dans les tous premiers temps, avec Abraham ou Job). Mais globalement, ses interventions obéissent à une vision du monde assez ferme - il n'y a pas la gratuité du hasard (ou du goût du crime) dans les récits de l'Ancien Testament. Sauf pour Job, mais même Hitchcock ne fait pas ça à ses personnages.

Citation :

Hum, l'Iliade c'est de la littérature grecque, non ?

Tout à fait, et c'est l'un des rares cas où la lutte d'influence des dieux semble avoir un impact profond sur le cours des choses. Sauf qu'ils ne sont ici aussi, dogmatiquement parlant, que les jouets d'une Nécessité supérieure.

Biely a écrit:

C’est un art où il faut trop se méfier des égos de chacun, et où malheureusement il faut parfois se taire pour avoir ce qu’on désire. La preuve en est de la différence extrême entre le cinéma de Duras et celui Jacquot. Si ce que tu dis était fondé, on retrouverait la patte de Jacquot (en a t il une ?). Un cinéaste n'a pas à s'occuper de la technique pure, son rôle n'est pas là. Il doit juste être lucide sur ce qu'elle peut ou pas apporter, de négatif et de positif; il doit simplement l'appréhender.
Je te rassure, Duras regardait aussi dans sa caméra... C’est obligé car elle a même fait des films toute seule.

Jacquot a lui même expliquer que sur les films de Duras il se bornait a une intervention purement technique, il ne prenait pas de choix artistique majeure disons qu'il veillait a ce que l'image soit soigné, il s'occuper des cadrages et des éclairages mais de façon très neutre neutre, il n'a jamais essayer d'y mettre sa personnalité, ça n'était pas son film , donc au final effectivement ça ressemble a du Duras parce qu'ensuite elle assembler tout ça d'une certaine manière, mais moi quand je vois le résultat j'y sens un certains je m'en foutisme comme si uniquement préoccupé par sa vision poétique elle en avait négligé tout le reste mais c'est un ressenti purement personnel. Justement les autres réalisateurs que tu cite je ne ressent pas ça même chez Rohmer que pourtant je rejette je ne trouve pas ça, il y a une précision dans ses cadrages, dans l'organisation de l'espace qui a mon avis n'est pas le fait d'un technicien qui a fait le minimum je me dit que le réalisateur a vraiment regarder dans la caméra et qu'il a donner des instruction vraiment précise (après le probléme avec Rohmer c'est que, pour moi tout cas, en plus de m'ennuyer c'est au service d'un vide intersidéral). Bresson c'est toujours d'une précision extrême sans que ça paraisse pour autant rigide (pour le coup Rohmer je trouve ça vraiment rigide). Godard lui ce n'est pas qu'il se fout de la technique c'est surtout qu'il se fout des règles du coup ça donne des résultat variable en intérêt mais ça a au moins le mérite d'avoir une dimension jubilatoire (beaucoup moins dans les derniers cela dit )
Tout ça pour dire que le réalisateur n'a effectivement pas a être un ingénieur du son, un directeur photo ou un monteur, mais il doit avoir un minimum de connaissance dans tout les domaines, par rapport a Welles on pourrait parler de son travail sur la musique dans Le procès, Welles détestait la musique du compositeur il a tout fait pour la retravailler en post-production, pour se la réapproprier entièrement et arriver a un résultat qui le satisfaisait bien plus.

Pour Duras les films qu'elle a fait toutes seule je crois en avoir vu au moins un, en gros la caméra est posé a l'avant ou a l’arrière d'une voiture et ça filme des rues, je ne suis pas certains qu'elle ait vraiment regarder dans l’œil de sa camera pour ce qu'elle filme il n'y en a pas vraiment besoin , je n'en ais pas vu d'autre mais on voit bien que même là elle ne se pose pas vraiment de question technique, alors aprés son intéret est ailleurs, mais le résultat n'en ait pas moins très peu convaincant en ce qui me concerne (cela dit je ne crois pas avoir les autres films qu'elle a fait tout seule), ça n'a strictement rien a voir mais je préfère quand même le peu que j'ai vu des journaux filmés de Jonas Mekas pour rester dans un cinema radicale.

Biely a écrit:

La Cicatrice intérieure c’est le dernier Garrel que je t’aurais conseillé !

je l'ai vu pour un cours

mais si tu as des conseils je suis preneur!

Biely a écrit:

Pourtant ça comptait aussi pour Tarkovski, sinon il n'aurait pas fait Roublev, ni le Miroir... Mais bien sur, il ne peut pas s'empêcher de faire un "grand film" obscur sur la mémoire etc... En ce qui me concerne, c'est un cinéma trop sur de lui pour me provoquer quoique ce soit...

juste pour revenir un peu sur Tarkovski, le miroir est probablement celui auquel je suis rester le plus hermétique, effectivement je trouve que le film est trés centré sur lui même et finalement un peu clos et on rester facilement devant la porte, ça a été mon cas pour autant je n'ai pas du tout ressenti un rejet de ce film, j'ai juste eut l'impression d'entrevoir un univers paralléle gigantesque mais dans lequel il ma été impossible de rentrer, mais a aucun moment je n'ai eut un doute sur le fait qu'il s'agissait là de quelques chose de trés grand et surtout de sincére, je ne crois pas que Tarkovski ait chercher a impressionner le spectateur avec un film écrasant mais il ne pouvait juste pas l'exprimer autrement, il avait besoin de ce langage là quitte a être hermétique a beaucoup de monde, ça j'en suis convaincu.
je ne dit pas ça parce que j'aime Tarkovski, il y a d'autre réalisateur que j'aime bien plus que lui et ou je peux tout a fait admettre qu'il y a un côté je veux impressionné le public et les intellectuel, par exemple j'adore Kubrick bien plus que Tarkovski mais je peux ressentir ce côté spectaculaire un peu gratuit en voyant 2001 (et j'ai beau considéré le film comme un chef d'oeuvre ça n'est pas mon préféré de Kubrick probablement a cause de ça)


Concernant Hitchcock je suis plus ou moins d'accord avec David, oui Hitchcock joue avec ses personnages comme un démiurge volontiers cruel, mais ça ne veux pas dire qu'il n'y a pas une certaine tendresse envers ces personnages que ça soit dans Fenêtre sur cours, dans L'ombre d'un doute ou dans l'homme qui en savait trop, même dans Frenzy il y a un personnage plutôt sympathique dans le film, c'est celui de la maitresse du héros et son destin ne peut surement pas laissé de marbre (cela dit l'émotion nait surtout de l'idée de mise en scéne absolument génial qu'a eut Hitchcock a ce moment là).
Par contre je ne suis pas d'accord avec David sur Marnie effectivement il n'y a pas vraiment d'identification avec les personnages, l'explication psychanalytique est effectivement d'une finesse elephantesque (mais enfin pas plus que dans Psychose ou dans Spellbound en ce qui me concerne), mais encore une fois la mise en scéne d'Hitchcock comme dans Psychose (je ne suis pas fan de Spellbound) possède une puissance qui suggère des choses beaucoup plus profonde que les explications qui nous sont donnée, personellement j'aime énormément la grande scéne cathartique finale, je trouve aussi qu'il y a une grande émotion qui se dégage de ce film, je trouve toute la fin ou Marnie s'effondre absolument bouleversante. C'est d'autant plus fort que justement les deux personnages principaux ne sont pas vraiment sympathique entre Sean Connery qui oblige Marnie a l'épouser et qui la viole, et Marnie qui est une blonde glaciale (pour le coup il a vraiment pousser le principe a l’extrême) complétement névrosé.

Mon Hitchcock préféré sinon c'est Les oiseaux, je me doute que le traitement des couleurs (pour le coup il ne cherche pas a faire beau) a du te rebuter David?
Moi je trouve que justement partie de la force du film ces couleurs bizarre a la fois terne et en même temps outrancière qui donne une impression primitive, aggressive a ce film, je trouve admirable toute la premiére partie ou Hitchcock tourne autour du pot avec cette intrigue amoureuse entre tippi Hidren et Rod Taylor et ou il accumule une tension entre les personnages qui se déchaine avec les attaques d'oiseaux, et puis il y a des moments de pur cinema comme il aurait dit (Biely a parler du viol metaphorique dans le grenier, mais il y aussi juste avant cette attaque ou les oiseaux sont totalement invisible puisque nous sommes a l'intérieur de la maison mais ou le sentiment d'insécurité est a son comble).

DavidLeMarrec a écrit:

il n'y a pas la gratuité du hasard (ou du goût du crime) dans les récits de l'Ancien Testament. Sauf pour Job, mais même Hitchcock ne fait pas ça à ses personnages.

certes c'est finalement assez gentil par rapport a ce que subit ce pauvre Job mais enfin dans la mort aux trousses quand même ça peut s'en rapprocher, c'est un peu de l'acharnement quand même au bout d'un moment

Les yeux qui fascinent a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Biely a écrit:

Hitchcock s'en fout assez généralement de ses personnages, ou du moins il ne fonctionne pas avec empathie

Ca me paraît amplement discutable (pour ne pas dire contestable), au contraire un certain nombre de ses films fonctionnent totalement sur ce modèle :
=> (possible) erreur d'appréciation où nous entraîne l'adhésion au personnage (The Lady Vanishes, Rebecca, Suspicion, Shadow of a Doubt, The Paradine case, Rear Window) ;
=> vertige des situations inextricables imposées par hasard à l'homme de la rue (et qui ne font impression que parce qu'elle nous paraissent disproportionnées par rapport à nous) : The Lady Vanishes, The Man Who Knew Too Much, North by Northwest, Rear Window ;
=> voire des romances (plus ou moins élaborées), qui appellent par définition l'adhésion du public (Rebecca, Spellbound, The Paradine Case, Under Capricorn, Vertigo).

Après, oui, il a réalisé des choses plus distanciées, spectatrices, comme Rope, Dial M for Murder, The Birds, ou même Notorious, Psycho et Marnie.

Mais je ne crois pas qu'on puisse le définir par ce seul critère, même s'il a effectivement essayé des rapports originaux à ses personnages et à ses histoires.

Tu parles de l'empathie que peut, doit ressentir le public pour les personnages ; Biely parle de l'absence d'empathie d'Hitchcock envers ses personnages ; ce n'est pas la même chose… Et je suis plutôt d'accord avec Biely, il n'y a aucune empathie chez Hitchcock pour ses personnages ; il se comporte comme un dieu antique qui joue avec ses créatures.

C'est un peu ça; ce que tu avances, David, ne fait finalement que confirmer mes dires. Il y a des schémas bien précis d'écritures (qui ne sont par ailleurs pas bien éloignées des normes hollywoodiennes), et il s'y tient. Le public peut (doit ? Je ne crois pas) avoir de l'empathie, comme souvent pour les choses simples et dégagées d'une certaines profondeur, et ça appuie bien sur le fait que Hitchcock, son travail à toujours été de transcender par la mise en scène des personnages sans ampleurs extraordinaires (dont il se moque le plus souvent, comme il se moque de lui même). Tout converge vers le point du récit; même ce qui est du domaine de l'intime... Un bel exemple, dans l'homme qui en savait trop, la chanson de la mère, qui est du domaine de l'intime, utilisée au coeur de la relation familiale, deviendra à la fin un point central du récit (ça le conclura même). Tout est huilé... Mais Hitchcock est loin d'un Ray, ou encore d'un Preminger, ou d'un Wilder, qui peuvent prendre du plaisir à simplement observer leurs créatures, dont ils se délectent de manière assez gratuite (donc d'une modernité différente). Encore un exemple, dans la rivière sans retour de Preminger, si on enlève les moments de contemplations pure de Marilyn, le récit est exactement le même. Tout simplement car ce dernier est secondaire. Hitchcock est un maitre de l'image-mouvement (pour reprendre le terme de Deleuze), et même si il peut parfois dégager une certaine tendresse (personnellement je ne la ressens pas), sa véritable motivation est la grammaire cinématographique. Quand, dans Rear Window, le personnage féminin fait son apparition, le petit ralenti lors du baiser n'évoque absolument rien des personnages; il est une expérience de mise en scène magnifiquement construite du fait qu'il la place parfaitement au moment où il faut (lors de la découverte du visage), donc évite de ce fait le tic de laboratoire esthétique, et maintient la cohérence; dans un film où tout converge autour du voyeurisme...
Hitchcock n'est pas Lang, il ne va pas filmer, comme dans The Big heat, une homme qui regarde, les larmes aux yeux, l'intérieur vide de la maison où sa femme est morte... Lang possède aussi un grand langage, travaillé et pensé jusqu'à la précision savante, mais n'a jamais réellement cherché à se dégager des normes "émotionnelles" d'hollywood. Ce qui fait que, si je généralise, il m'intéresse moins. Hitchcock est l'autre pôle, et, je dois dire, que je le trouve un peu surestimé par rapport à d'autres cinéastes, peut être moins libres au sein du système, mais faisant traverser leurs films d'une vibration autrement plus profonde que l'évolution de la grammaire cinématographique.
Après il y a l'exeption Vertigo, où beaucoup s'accordent à dire que Hitchcock y aurait trouvé l'équilibre entre l'expérimentation et la grandeur dramatique... Je n'irai pas aussi loin.

Parsifal a écrit:

Jacquot a lui même expliquer que sur les films de Duras il se bornait a une intervention purement technique, il ne prenait pas de choix artistique majeure disons qu'il veillait a ce que l'image soit soigné, il s'occuper des cadrages et des éclairages mais de façon très neutre neutre, il n'a jamais essayer d'y mettre sa personnalité, ça n'était pas son film , donc au final effectivement ça ressemble a du Duras parce qu'ensuite elle assembler tout ça d'une certaine manière, mais moi quand je vois le résultat j'y sens un certains je m'en foutisme comme si uniquement préoccupé par sa vision poétique elle en avait négligé tout le reste mais c'est un ressenti purement personnel. Justement les autres réalisateurs que tu cite je ne ressent pas ça même chez Rohmer que pourtant je rejette je ne trouve pas ça, il y a une précision dans ses cadrages, dans l'organisation de l'espace qui a mon avis n'est pas le fait d'un technicien qui a fait le minimum je me dit que le réalisateur a vraiment regarder dans la caméra et qu'il a donner des instruction vraiment précise (après le probléme avec Rohmer c'est que, pour moi tout cas, en plus de m'ennuyer c'est au service d'un vide intersidéral). Bresson c'est toujours d'une précision extrême sans que ça paraisse pour autant rigide (pour le coup Rohmer je trouve ça vraiment rigide). Godard lui ce n'est pas qu'il se fout de la technique c'est surtout qu'il se fout des règles du coup ça donne des résultat variable en intérêt mais ça a au moins le mérite d'avoir une dimension jubilatoire (beaucoup moins dans les derniers cela dit )
Tout ça pour dire que le réalisateur n'a effectivement pas a être un ingénieur du son, un directeur photo ou un monteur, mais il doit avoir un minimum de connaissance dans tout les domaines, par rapport a Welles on pourrait parler de son travail sur la musique dans Le procès, Welles détestait la musique du compositeur il a tout fait pour la retravailler en post-production, pour se la réapproprier entièrement et arriver a un résultat qui le satisfaisait bien plus.

Pour Duras les films qu'elle a fait toutes seule je crois en avoir vu au moins un, en gros la caméra est posé a l'avant ou a l’arrière d'une voiture et ça filme des rues, je ne suis pas certains qu'elle ait vraiment regarder dans l’œil de sa camera pour ce qu'elle filme il n'y en a pas vraiment besoin , je n'en ais pas vu d'autre mais on voit bien que même là elle ne se pose pas vraiment de question technique, alors aprés son intéret est ailleurs, mais le résultat n'en ait pas moins très peu convaincant en ce qui me concerne (cela dit je ne crois pas avoir les autres films qu'elle a fait tout seule), ça n'a strictement rien a voir mais je préfère quand même le peu que j'ai vu des journaux filmés de Jonas Mekas pour rester dans un cinema radicale.

Tout simplement car elle recherchait du neutre, comme beaucoup de cinéastes de cette période, se voulant en rupture avec les fioritures du cinéma industriel. Comme je te disais, Bresson était d'une grande précision, pourtant sur ses tournages il y avait une grande ambiance de doute... Tout le monde se posant des questions sur ce que ça allait donner. Lui seul savait, lorsqu'il refaisait le film au montage. Après, je te l'accorde, Duras est quand même plus feignante que Bresson, ce n'est même pas vraiment comparable... Mais quand même... Par exemple, j'avais vu un film d'elle avec des plans très longs, une lumière naturelle parfaitement appréhendée etc... Un film qu'elle avait fait au plus avec un chef opérateur. Et bien, quelques années plus tard, je me l'étais infligé au cours d'une projection que j'ignorais numérique... Et c'était un calvaire, toute la poétique disparaissait, car il y avait un véritable amour du 35 et du rapport entre la lumière et la pellicule. Ca ne rimait à rien de voir ce film en numérique. Ca joue sur du velours, mais il y a tout de même un travail véritable... C'est dingue, je n'arrive pas à me souvenir du nom du film.
Et je ressens plus de je m'en foutisme, à tous les niveaux, dans Le Rayon vert de Rohmer... Un calvaire... Comme me disait un ami, c'est Hélène et les garçons à Cagne hypocagne...

Ah mais Mekas ça n'a rien à voir, ce n'est pas du tout le même genre de projet ! Mekas est venu au cinéma par hasard, mais avec beaucoup de sérieux, mettant des années à apprivoiser sa caméra. Ce n'est pas du tout "pris sur le vif", juste comme ça... C'est énormément d'expériences de vie et de gestes de cinéma pour en arriver là... C'est le plus grand "amateur" de l'histoire du cinéma, et "Walden" est un chef d'oeuvre inimitable.
Tellement de cinéastes undergrounds ont essayé de le copier, sans lui arriver au petit orteil... Même Stan Brackage, il s'était foiré dans ce domaine...

C'est marrant que tu dises ça, j'ai tenté de nouveau Le Miroir hier soir... Bon, j'ai tenu une demie heure, c'est pas mal.
Je trouve ça totalement hermétique; ces travellings interminables faisant raccord entre deux espace temporels différents, c'est tellement cousu d'un fil philosophique, mais tellement blanc ! Après, on peut dire, oui, il sait cadrer, il sait donner une impression de grandeur et de profondeur à son film... Mais ça ne veut rien dire "savoir cadrer" etc... Quel ennuie... Par contre, je ne me souvenais pas que les acteurs étaient autant cabotins; j'avais le souvenir d'un travail plus sérieux et sobre sur le jeu, un peu comme chez Bergman... Mais non, mon dieu que ça racole... Les larmes aux yeux tout le temps etc... J'en avais marre...
Allez, je vais peut être retenter L'Enfance d'Ivan.

Biely a écrit:

sa véritable motivation est la grammaire cinématographique.

J'en conviens tout à fait, mais je n'irais justement pas jusqu'à dire que dans la plupart de ses oeuvres :

Biely a écrit:

Hitchcock s'en fout assez généralement de ses personnages, ou du moins il ne fonctionne pas avec empathie

Ca me paraît beaucoup plus mêlé et variable selon ses films, d'où la tentative de sérier les attitudes précédemment.

Citation :

Quand, dans Rear Window, le personnage féminin fait son apparition, le petit ralenti lors du baiser n'évoque absolument rien des personnages; il est une expérience de mise en scène magnifiquement construite du fait qu'il la place parfaitement au moment où il faut (lors de la découverte du visage),

Ce n'est pas à cela que je faisais référence, mais à l'ensemble des apparitions du personnage, toujours présenté sous un angle féerique. Je trouve dans la petite tension cognitive entre le portrait enchanteur de Lisa et l'apathie de Jeff l'intervalle qui correspond à une forme de tendresse laissée au réalisateur et au spectateur. Quelque chose de vaporeux, d'irréel - que j'ai trouvé beaucoup plus prégnant, personnellement, que le coeur de l'intrigue sur le voyeurisme.

Sans doute influencé par l'inondation de ses films à la télé ces derniers temps, je me suis fait un petit festival De Funès, avec, dans l'ordre :

- Faites sauter la banque, petite comédie un peu franchouillarde, pas désagréable à regarder ;
- Le Grand restaurant, avec une superbe scène de danse préfigurant celle de Rabbi Jacob ;
- Les Grandes vacances, que je continue à trouver un peu faiblard ;
- Oscar, dont je continue à trouver la mise en scène un peu fade ;
- Le Tatoué, avec son running gag des oubliettes ;
- Hibernatus, avec "Edmée, Edmée, Edmée, Edmée...".

Killgore a écrit:

Sans doute influencé par l'inondation de ses films à la télé ces derniers temps, je me suis fait un petit festival De Funès, avec, dans l'ordre :

- Faites sauter la banque, petite comédie un peu franchouillarde, pas désagréable à regarder ;
- Le Grand restaurant, avec une superbe scène de danse préfigurant celle de Rabbi Jacob ;
- Les Grandes vacances, que je continue à trouver un peu faiblard ;
- Oscar, dont je continue à trouver la mise en scène un peu fade ;
- Le Tatoué, avec son running gag des oubliettes ;
- Hibernatus, avec "Edmée, Edmée, Edmée, Edmée...".

Plein de belles choses là-dedans, je suis un grand amoureux de Faites sauter la banque (franchouillarde sans doute, monsieur le Belge, mais tout de même très bien construite et magnifiquement interprétée, et dont l'argument fait beaucoup penser au film de Woody Allen Escrocs mais pas trop...), Le Tatoué est une vraie merveille avec un duo Gabin / De Funès aussi improbable que réussi, même si l'entente n'était pas de mise sur le plateau, et Hibernatus qui compte tout de même parmi les plus hystériques des films de De Funès. Pour Oscar, c'est vrai que Molinaro ne rend peut-être pas vraiment hommage à la mécanique de la pièce, Fufu ne s'est pas gêné de le lui faire remarquer. Pouic-Pouic est, dans le même registre, mieux senti au niveau de la réalisation je trouve. Pour Les Grandes vacances, je te rejoins encore, il manque cruellement de relief.

Oui, Faites sauter la banque est sympathique et plutôt bien construit, mais je trouve certains petits rôles pas extraordinairement interprétés.

Oscar fait vraiment trop "théâtre filmé sans inspiration" à mon goût.

Hibernatus est, pour moi, un des meilleurs De Funès. En outre, il y est majoritairement bien aidé par les autres acteurs, Lonsdale en tête. Mais là, j'ai sans doute un à-priori : j'ai toujours beaucoup aimé Lonsdale, malheureusement trop souvent sous-employé.

Biely a écrit:

Et je ressens plus de je m'en foutisme, à tous les niveaux, dans Le Rayon vert de Rohmer... Un calvaire... Comme me disait un ami, c'est Hélène et les garçons à Cagne hypocagne...

Ca c'est pas moi qui vais te contredire, comme je te l'ai dit je déteste Rohmer a peu prés autant que Duras, mais si j'avais a choisir entre les deux je préférerais encore me revoir une intégrale Rohmer y compris ses films avec Arielle
Mais le rayon vert est l'un des pires dans ceux que j'ai vu, quand je parlais de précision je pensais plus a Ma nuit chez Maud (qui n'en est pas moins chiant cela dit).

Pour Mekas je suis d'accord mais je connais encore trop mal.

On sait bien que tu adores Arielle ! ... un cadeau pour toi, Parsifal :

Spoiler:

certes mais je la préfère chez Bernard Henri

Parsifal a écrit:

certes mais je la préfère chez Bernard Henri

Enfin Rohmer ne s'est pas gêné pour la montrer à poil non plus...

Et elle était plus jeune, en prime...

N'exagérons rien non plus : un bout de sein dans une scène de Pauline à la plage avec Féodor Atkine si je me souviens bien ... mais ça suffit à Parsifal pour mettre le film sur la liste de ceux à voir impérativement

Le Hobbit. Plaisant. Certainement pas de valeur égale ou supérieure à la trilogie principale. Juste plaisant.
Dépendamment des attentes, on peut être décu sur le coup, surtout si on espère un film qui peut aspirer aux oscars. Ce n'est pas le cas du Hobbit.
C'est comme une pizza réchauffée. Certes, cela ne remplacera pas une pizza fraichement livré le soir d'un match de foot, mais ca reste quand meme une pizza, à laquelle on a ajouté quelques ingrédients en extra pour la rendre plus appétissante. C'est bon.

Alifie a écrit:

N'exagérons rien non plus : un bout de sein dans une scène de Pauline à la plage avec Féodor Atkine si je me souviens bien ... mais ça suffit à Parsifal pour mettre le film sur la liste de ceux à voir impérativement

Un peu plus que ça, tout de même... Enfin, dans mes souvenirs, et je ne pense pas fantasmer cela outre-mesure, je n'ai trouvé cette perruque blonde à tête de chouette particulièrement belle...

DavidLeMarrec a écrit:

Ce n'est pas à cela que je faisais référence, mais à l'ensemble des apparitions du personnage, toujours présenté sous un angle féerique. Je trouve dans la petite tension cognitive entre le portrait enchanteur de Lisa et l'apathie de Jeff l'intervalle qui correspond à une forme de tendresse laissée au réalisateur et au spectateur. Quelque chose de vaporeux, d'irréel - que j'ai trouvé beaucoup plus prégnant, personnellement, que le coeur de l'intrigue sur le voyeurisme.

Je suis assez d'accord. Ce qui me donne plus le sentiment d'être face à une figure, entourée de mythe, qu'à un personnage... Lorsque j'affirmais qu'il s'en foutait, ça ne voulait pas dire qu'il les trainait continuellement dans la boue, mais simplement qu'il désire rester le plus superficiel possible à ce niveau, ce qui lui permet de s'épanouir ailleurs. Mais ce n'est pas une "erreur", un abandon; ce retrait des personnages est nécessaire à son esthétique.
Dans Rear Window, c'est vrai, il peut y avoir une certaine tendresse pour ce malheureux aventurier qui va se retrouver marier à la fin... Je pense que ça tient aussi au génie de James Stewart.

arrêtez de vous acharner sur ce bon vieux rohmer (simpson). je l'aime moi (enfin ses films).

Je ne sais pas si c'est parce qu'il est légèrement répétitif, mais Rohmer a quasiment le même statut sur les fils ciné du forum que Phil Glass en rubrique générale ... ça n'est pas si grave, malgré les réserves émises par Picrotal, le fan-club d'Arielle Dombasle nous réunit tous.

Si Rohmer n'était pas estampillé Nouvelle Vague et vieille-cinéphilie-intello-poussiéreuse-officielle, il serait déjà culte : il le sera probablement dans vingt ans au plus tard...

(Edit : rien à voir avec Glass, c'est plutôt l'exact opposé...)

J'ai de la tendresse pour Rohmer, alors que j'en ai aucune pour Chabrol et Truffaut, par exemple...
C'est surtout le rayon vert, et sa période des années 80, que je déteste. Mais cet homme a au moins le mérite d'avoir poussé sa démarche jusqu'au bout, de faire les films qu'il pouvait du mieux possible, avec le choix, que je respecte, d'une épure des conditions de tournage, ainsi que des positionnements esthétiques très radicaux. De plus, il pouvait être très sérieux, et a démontré que limiter une équipe de tournage n'était pas synonyme d'une limitation des films... Par exemple, dans "La Collectionneuse", son travail à la lumière avec Nestor Almendros est juste formidable; une véritable poétique se dégage avec des moyens techniques réduits au minimum... Dommage que le film m'ennuie au bout de une demie heure...
Et, surtout, dans sa meilleure période, il est celui qui a proposé la direction d'acteur la plus séduisante et singulière de sa génération. C'est ce que j'aime le plus chez ce cinéaste.

Allez Parsifal, pour changer des russes, chez les japonais, qui derrière Kurosawa ?

À propos de Rohmer, c'est marrant, le Rayon vert était mon préféré de Rohmer à l'époque où j'aimais Rohmer...

Pour les vieux japonais, je me permets de précéder Parsifal : Mizogushi surtout (devant Kurozawa), mais aussi Ozu et Naruse... Et c'est tout pour moi (j'imagine qu'il y en a des tripotées).

Chez les classiques, c'est à dire ceux officiant avant l'ère où la télévision est venue changer la donne de toute la production cinématographique du pays, tu as quand même cité les majeurs... Du moins pour nous autres occidentaux, le reste étant trop difficile à voir. On peut quand même rajouter Kon Ichikawa et sa célèbre "Harpe de birmanie", Sadao Yamanaka, Teinosuke Kinugasa (sublime film muet, les pages folles), et ceux qui font la transition, si on peut dire, avec la nouvelle vague si foisonnante, Masaki Kobayashi, Kaneto Shindo...
Après, concernant les modernes, y en a trop.

"Modernes", c'est à partir de quand ? 1980 ? 90 ?

C'est difficile à définir, mais non je parle plus de la période 60-70, où des classiques sont encore en activité, mais, la télé prenant le pouvoir, les maison de production visent les jeunes et les universitaires, donc cherchent des auteurs "fous" et d'une grande liberté... Là apparait Oshima Nagisa, par exemple... Qui, sans ça, n'aurait jamais pu faire un film.

Golisande a écrit:

"Modernes", c'est à partir de quand ? 1980 ? 90 ?

Comme le réalisateur dont tu as posté un film en plan sur le fil à coucher dehors ? ... une petite relance serait bienvenue

Alors moi Kurosawa devant Mizoguchi, loin devant
et ça n'a pas toujours été le cas, je l'ai découvert avant Kurosawa, et ça ne fait que 2 ou 3 ans que je me suis vraiment intéresser a Kurosawa (c'est l'un de mes cinq cinéastes préféré si je devais faire un top 5), avant il m'ennuyait, même Les sept samourais.
Bon après ce sont deux géants a la filmographies exceptionnelles!

Sinon je citerais moi aussi Ozu et Naruse (surtout Ozu!!!) et après je m'y connais sans doute moins que Biely mais j'avais beaucoup Kokoro de Kon Ichikawa (et en plus il a adapté du Mishima ce qui a tout pour me plaire), Kaneto Shindo et Kobayashi sont a connaitre (Onibaba est très perturbant quand même) sinon après il y a Oshima qui est assez connus en occident, Kiju Yoshida (la source thermale d'Akitsu, et une adaptation intéressante bien qu'un peu trop intellectualisé et froide des Hauts de Hurlevent), Imamura est tout a fait interessant, Pluie noire est un film vraiment marquant et ses deux palmes d'or sont loin d'être inintéressante: la ballade de Narayama et l'anguille
J'ai récemment vu Le visage d'un autre de Teshigahara qui est un film étrange très cérébral et a limite de l'expérimental j'ai beaucoup aimé mais c'est vraiment étrange, j'ai La femme des sables aussi de lui mais je n'ai pas encore trouver la motivation de le regarder.
Sinon il y a aussi Kinji Fukasaku et Seijun Suzuki qui sont a mon avis deux trés grand cinéaste (mais il est là aussi probable que leur notoriété cache d'autre nom). Et dernièrement je me suis pas mal intéresser a Kiyoshi Kurosawa et si il y a beaucoup de qualité a ses films je doit avouer que je les trouve généralement trop long avec des faiblesses de narrations qui gâche l'ensemble, et je trouve qu'il y a certains élitisme très mode qui a du faire beaucoup pour son succès chez certains intellectuels. Dans le domaine du fantastique Hideo Nakata me semble plus modeste et pas moins profond pour autant (et sa mise n'a rien a lui envier, Dark Water est un film magnifique)

Parsifal a écrit:

Alors moi Kurosawa devant Mizoguchi, loin devant
et ça n'a pas toujours été le cas, je l'ai découvert avant Kurosawa, et ça ne fait que 2 ou 3 ans que je me suis vraiment intéresser a Kurosawa (c'est l'un de mes cinq cinéastes préféré si je devais faire un top 5), avant il m'ennuyait, même Les sept samourais.
Bon après ce sont deux géants a la filmographies exceptionnelles!

Sinon je citerais moi aussi Ozu et Naruse (surtout Ozu!!!) et après je m'y connais sans doute moins que Biely mais j'avais beaucoup Kokoro de Kon Ichikawa (et en plus il a adapté du Mishima ce qui a tout pour me plaire), Kaneto Shindo et Kobayashi sont a connaitre (Onibaba est très perturbant quand même) sinon après il y a Oshima qui est assez connus en occident, Kiju Yoshida (la source thermale d'Akitsu, et une adaptation intéressante bien qu'un peu trop intellectualisé et froide des Hauts de Hurlevent), Imamura est tout a fait interessant, Pluie noire est un film vraiment marquant et ses deux palmes d'or sont loin d'être inintéressante: la ballade de Narayama et l'anguille
J'ai récemment vu Le visage d'un autre de Teshigahara qui est un film étrange très cérébral et a limite de l'expérimental j'ai beaucoup aimé mais c'est vraiment étrange, j'ai La femme des sables aussi de lui mais je n'ai pas encore trouver la motivation de le regarder.
Sinon il y a aussi Kinji Fukasaku et Seijun Suzuki qui sont a mon avis deux trés grand cinéaste (mais il est là aussi probable que leur notoriété cache d'autre nom). Et dernièrement je me suis pas mal intéresser a Kiyoshi Kurosawa et si il y a beaucoup de qualité a ses films je doit avouer que je les trouve généralement trop long avec des faiblesses de narrations qui gâche l'ensemble, et je trouve qu'il y a certains élitisme très mode qui a du faire beaucoup pour son succès chez certains intellectuels. Dans le domaine du fantastique Hideo Nakata me semble plus modeste et pas moins profond pour autant (et sa mise n'a rien a lui envier, Dark Water est un film magnifique)

le dernier et excellentissime "retribution" a dû sortir dans une salle en france... d'ailleurs c'est un scandale. c'est de ça dont tu parles avec ton "élitisme très mode" ? c'est pas très intellectuel comme cinéma tout de même...
sinon kurosawa (akira) devant mizoguchi je dis abusé c'est le contraire !

Alors je dois reconnaitre me placer du côté de 808; Kurosawa, aujourd'hui, je peine à trouver un film qui ma passionne réellement, alors que chez Mizoguchi, il y a tout de même deux trois perles dans sa dernière période.
Je mets Ozu et Naruse plus haut... Dans les classiques on peut aussi rajouter Keisuke Kinoshita et Tadao Yamanaka (Humanity and paper ballons est très beau), mais le fait de n'avoir pu voir que peu de films les mettent derrière les autres...

Après Kaneto Shindo et Kobayashi, il faut rajouter Hideo Gosha et Kenji Misumi, et dans une moindre mesure Kihachi Okamoto; surtout si on peut être attiré par les "films de sabre".
De la période Oshimaiesque, après ceux cités par Parsifal, je mets surtout en avant Yazuso Masumura, qui a réalisé deux films inouïs, "Le Femme de Seizaku" et surtout "L'Ange rouge"... Ses autres films me plaisent moins.
Kiju Yoshida, Yoshitaro Nomura et Masahiro Shinoda ont effectivement la réputation de trop intellectualiser (bon, je trouve qu'il y a tout de même des très belles choses)...
Je suis fan de Teshigahara et de sa femme des sable... de "La barrière de chair" de Seijun Suzuki... Imamura m'ennuie pas mal, mais j'aime bien "Pluie noire", oui...
Un autre film inouï et très représentatif du renouveau esthétique au Japon est "Furyo Sonen" de Susumu Hani... Quasiment invisible car très underground, au même titre que les premiers films de Koji Wakamatsu, Noboru Tanaka (She beast market !)...

Sinon, Parsifal, si tu aimes Yukio Mishima, il faut que tu vois son unique film, très perturbant, "Yukoku" aka "Patriotisme".

Pour ceux fan de l'esprit série B, et des ancêtres de Kiyoshi Kurosawa, il y a "L'Enfer" de Nobuo Nakagawa, et "Pandemonium" de Toshio Matsumoto... Et aussi pour prouver, si ça doit encore l'être, que Tarantino est mineur, il y a les deux "Lady Snowblood" de Toshiya Fujita.

Sinon, un peu plus tardif, il y a le sublime "La Rivière de boue" de Kohei Oguri... Qui a réalisé peu de films, mais c'est un diamantaire.

Dans les plus récents, Katsuhito Ishii m'intéresse parfois... Kurosawa possède de beaux moments (notamment Rétribution), et je ne trouve pas ça intellectuel. Faire des plans longs ne veut pas dire faire un film intello.

Bref, c'est un tableau bien grossi et caricatural d'une filmographie extrêmement riche. Pas que des chefs d'oeuvres là dedans, mais de singulières propositions...

808 a écrit:

le dernier et excellentissime "retribution" a dû sortir dans une salle en france... d'ailleurs c'est un scandale. c'est de ça dont tu parles avec ton "élitisme très mode" ? c'est pas très intellectuel comme cinéma tout de même...

mais je maintiens élitisme très mode, que ça soit sous distribué n'y change rien, je parle d'élitisme mode par rapport au fait que ce cinema ,en tout cas des films comme Kairo, Cure ou Retribution (qui n'est pas son dernier du tout, c'est Tokyo Sonata) se place d'emblée dans une posture du film d'horreur conceptuel , très contemplatif, mâtiné de réflexion existentiel et que j'ai eut l'impression de voir des films un peu poseur (et intellos oui pas simplement parce qu'il fait des plans long mais bien dans la conception général de ses films, c'est fou j'ai l'impression que chaque fois qu'un film est intellectuel tout le monde s'imagine que ça doit être un Godard ou un Haneke non il y a plusieurs maniére d'être intellectuel au cinema, par ailleurs les films de Kurosawa c'est un cinema que j'ai toujours ressenti de manière très analytique je ne les reçoit pas comme quelque chose de viscérale), ça n’enlève rien aux très grandes qualités de la mise en scène, et a l'originalité de ses scénarios seulement moi je trouve que parfois c'est un peu artificiel et un peu prétentieux, en tout cas je ressent quelques chose dans ces films qui m'agace et qui m’empêche de les apprécier sans réserves.

808 a écrit:

sinon kurosawa (akira) devant mizoguchi je dis abusé c'est le contraire !

non
Et je n'argumenterais pas plus ça n'aurait aucun intéret, Mizoguchi et Kurosawa ce sont des projet artistique et des univers tellement différent que très franchement les comparer n'a pas grand sens, tout ça c'est une affaire de préférence personnelle, et puis si ça peut vous rassurez j'aime, j'admire et je vénère Mizoguchi mais il est très loin des bonheurs intense que me procure Kurosawa

Koji Wakamatsu je voulais le citer effectivement c'est un cinéaste très interessant et assez radicale (un peu daté parfois quand même, mais toujours interessant), du coup les autres cinéastes que tu semble lui associé m’intéresse beaucoup.

et j'ai bien évidement vu le fabuleux Yukoku de Mishima!
et tu fait bien de citer Okamoto (au moins pour Le sabre du mal) et Misumi qui est un cinéaste qu'on a souvent tendance a oublier et qui a pourtant plus d'une réussite a son actif

Ah j'ai doit te remercier ça doit bien faire trois jour que je cherche a me souvenir du Gout du thé de Ishii film dont on m'a dit beaucoup de bien il y a quelques temps mais dont j'avais oublié le titre et le réalisateur du coup je ne pouvais pas le chercher

Ah j'ai oublié un majeur, Tomu Uchida et son incroyable "Détroit de la faim".

Parsifal a écrit:

808 a écrit:

le dernier et excellentissime "retribution" a dû sortir dans une salle en france... d'ailleurs c'est un scandale. c'est de ça dont tu parles avec ton "élitisme très mode" ? c'est pas très intellectuel comme cinéma tout de même...

mais je maintiens élitisme très mode, que ça soit sous distribué n'y change rien, je parle d'élitisme mode par rapport au fait que ce cinema ,en tout cas des films comme Kairo, Cure ou Retribution (qui n'est pas son dernier du tout, c'est Tokyo Sonata)

ah tiens oui tu as raison, j'avais complètement oublié celui-là... qui est très bien aussi.
et apparemment est sorti en 2012 le film à épisodes "pénitence"

Golisande a écrit:

À propos de Rohmer, c'est marrant, le Rayon vert était mon préféré de Rohmer à l'époque où j'aimais Rohmer...

Moi aussi j'ai aimé Rohmer à une époque. "Conte d'hiver "est mon préféré.

Golisande a écrit:

À propos de Rohmer, c'est marrant, le Rayon vert était mon préféré de Rohmer à l'époque où j'aimais Rohmer...

Qu'est-ce qui t'as fait voir la lumiére?

Alifie a écrit:

Je ne sais pas si c'est parce qu'il est légèrement répétitif, mais Rohmer a quasiment le même statut sur les fils ciné du forum que Phil Glass en rubrique générale ... ça n'est pas si grave, malgré les réserves émises par Picrotal, le fan-club d'Arielle Dombasle nous réunit tous.

Des réserves qui ne concernaient que madame Dombasles, pour qui j'éprouve un certain mépris, force est de le reconnaître.

Pour ce qui est de Rohmer, je n'ai que du respect et de l'affection pour ce grand monsieur du cinéma, dont la disparition m'avait énormément peiné !