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Hypothermia — Je m'attendais à rien. J'étais optimiste. J'en parle à peine plus longuement ici pour qui cela intéresse.

Earth Vs. The Spider — Un téléfilm qui se plante sur les deux tableaux, celui de la pastiche comme celui du film d'épouvante. J'en parle à peine plus longuement ici pour qui cela intéresse.

Cadavres à la pelle — Ou Burke and Hare en VO. Une vraie déception, surtout pour un film de Landis. J'en parle un peu plus longuement ici pour qui cela intéresse.

Chaplin : The Kid
Chaplin : Les Temps Modernes
Leone : La bon, la brute et le truand

et tu en as pensé quoi?

(a priori ça n'est que du tout bon, même si dans la trilogie du dollars je préfère le précédent Et pour quelques dollars de plus)

Les 3 films sont géniaux

(et je ne connais rien au western - qu'il soit spaghetti ou non ^^)

D'ailleurs ... les 2 autres de la trilogie ne passent pas dans mon lecteur de BR
Ca reste bloqué sur le menu ... (1° fois que ça m'arrive).

Et pour quelques dollars de plus est mon préféré donc mais peut être aussi parce que c'est le premier western que j'ai vu, et puis j'aime beaucoup le personnage de Lee Van Cleef dans ce film!

le western spaghetti c'est assez spécial, il y a du très bon comme du très très mauvais, mais il y a toujours une dimension ironique, qui fait qu'on peut de toute façon passer un bon moment, mais certains deteste vraiment ce genre qui s'inscrit a contrecourant de la mythologie du western classique

Sinon Leone n'aurait pas aimé qu'on parle de western spaghetti
déjà parce que le terme est souvent perçue comme raciste en Italie (c'est pas totalement faux) et ensuite parce qu'il n'aimait pas le western spaghetti, il a dit a propos des réalisateurs qui sont venus après lui « J'ai accouché d'enfants débiles ! » (mais je pense qu'il parlait surtout des comédies de Terrence Hill et Budd spencer, qui ne sont effectivement pas des chef d'oeuvre ).

Mais bon Leone c'est surtout un géant du cinema qui a pendant trés longtemps était méprisé par la critique parce que ses films (outre qu'ils comettaient la faute de gout d'être de grand succès populaire) faisait violence a la mythologie du western classique qui avait été adulé par toute une génération de cinéphile. Il n'a commencé a être tout juste reconnus a sa juste valeur qu'avec Il était une fois dans l'ouest (qui n'est plus vraiment un western spaghetti a mon avis), la dite critique définitivement qu'avec son dernier film immense Il était une fois en Amérique, encore aujourd'hui on trouve dans des dictionaire du cinema écris par des vieux cons réacs historiens du cinema a la bonne fois légendaire des avis péremptoire sur Leone qui n'ont rien a envier en matière de fermeture d'esprit a notre ami Charles.

C'est qu'ils sont probablement rayés... il m'était arrivé la même chose avec mon DVD tout neuf de A serious man des Coen...

Oui oui je me doute à la vision de ce film, que ça a du rencontrer un grand succés populaire. Mais succés à l'époque ... Car j'imagine que les western sont beaucoup trop lents pour le grand public actuel.

Cololi a écrit:

Oui oui je me doute à la vision de ce film, que ça a du rencontrer un grand succés populaire. Mais succés à l'époque ... Car j'imagine que les western sont beaucoup trop lents pour le grand public actuel.

Sergio Leone continue largement de rencontrer un succès auprès d'un public jeune pas forcément cinéphile, c'est un cinema qui reste encore très présent dans l'imaginaire populaire surtout la trilogie du dollars (et notamment celui que tu as vu) non là ou effectivement il y a beaucoup de gens qui peuvent décrocher c'est Il était une fois dans l'ouest et Il était une fois en Amérique (Il était une fois la révolution est un peu a part, d'ailleurs il ne s'agit pas d'une nouvelle trilogie puisque le titre français n'a rien a voir avec le titre original...) qui sont très long et qui pour le coup ménage de vrai moment de creux et affirme une ambition plus ouvertement "intellectuel" (ce qui explique bien sur que ces films ait été mieux accueillis par une certaine critique)

Cololi a écrit:

Oui oui je me doute à la vision de ce film, que ça a du rencontrer un grand succés populaire. Mais succés à l'époque ... Car j'imagine que les western sont beaucoup trop lents pour le grand public actuel.

A l'époque de ces films, on les trouvait déjà très lents (il suffit de voir les parodies contemporaines à Leone) et ça ne les empêchait pas d'avoir du succès. Tu te fais une fausse idée du « grand public », actuel ou pas.

Parsifal a écrit:

(Il était une fois la révolution est un peu a part, d'ailleurs il ne s'agit pas d'une nouvelle trilogie puisque le titre français n'a rien a voir avec le titre original...)

C'est vrai, et en même temps le titre original était A Fistful of dynamite, référence directe à A Fistful of dollars, autrement dit Pour une poignée de dollars...

Son plus grand chef d'oeuvre, Il était une fois la révolution. Une épopée incroyable et l'une des plus belles histoires d'amitié de l'histoire du cinéma. Il compte parmi mon top 10, celui-ci. Il me fait pleurer à chaque fois.

Cololi, si tu as aimé les deux Leone/Eastwood, tu devrais regarder Yojimbo de Kurosawa, dont Pour une poignée de dollars est le remake : juste retour des choses, puisque Yojimbo, tout comme sa suite Sanjuro, avec Toshiro Mifune, est une (brillante) parodie de western (mais Kurosawa donnait Dashiell Hammett comme son inspiration principale). Et si tu n'as pas encore fréquenté Kurosawa, c'est une bonne voie d'accès, même si c'est sur un mode plutôt léger, à ce cinéaste majeur.



Si ça peut vous consoler (j'en doute), je viens d'expérimenter moi aussi le DVD neuf qui bugue avec les Galettes de Pont-Aven de Joël Séria, grmble grmble

Yojimbo, n'est pas aussi sérieux que Entre le ciel et l'enfer ou Ran, ni aussi monumentale que Les sept samouraï, mais ça n'est surement pas mineure tellement c'est brillantissime!

Sinon j'aime beaucoup Il était une fois la révolution et aussi Il était une fois dans l'ouest mais le plus grand chef d'oeuvre de Leone pour moi c'est Il était une fois en Amérique, qui contient certains des plus beaux moments musicaux d'Ennio Moricone (mais c'est vrai que de ce côté là La révolution est lui même particulièrement intense) dont dans une scène particulièrement triste qui fait assurément son effet dans une salle de cinema je me souviens encore des frissons que j'en ai ressenti

Dans les chefs d'oeuvre de Kurosawa, je rajouterais personnellement volontiers Le Château de l'Araignée, Vivre, Rashomon, Kagemusha ou Dersou Ouzala, une bouleversante histoire d'amitié aussi (comme Picro, j'ai un gros faible pour Il était une fois la révolution).

A propos de Yojimbo, il est contemporain des Rivaux de Painful Gulch de Morris et Goscinny, au scénario assez voisin

Moretti, La stanza del figlio.

Alifie a écrit:

Cololi, si tu as aimé les deux Leone/Eastwood, tu devrais regarder Yojimbo de Kurosawa, dont Pour une poignée de dollars est le remake : juste retour des choses, puisque Yojimbo, tout comme sa suite Sanjuro, avec Toshiro Mifune, est une (brillante) parodie de western (mais Kurosawa donnait Dashiell Hammett comme son inspiration principale). Et si tu n'as pas encore fréquenté Kurosawa, c'est une bonne voie d'accès, même si c'est sur un mode plutôt léger, à ce cinéaste majeur.



Si ça peut vous consoler (j'en doute), je viens d'expérimenter moi aussi le DVD neuf qui bugue avec les Galettes de Pont-Aven de Joël Séria, grmble grmble

Parsifal a écrit:

Yojimbo, n'est pas aussi sérieux que Entre le ciel et l'enfer ou Ran, ni aussi monumentale que Les sept samouraï, mais ça n'est surement pas mineure tellement c'est brillantissime!

Sinon j'aime beaucoup Il était une fois la révolution et aussi Il était une fois dans l'ouest mais le plus grand chef d'oeuvre de Leone pour moi c'est Il était une fois en Amérique, qui contient certains des plus beaux moments musicaux d'Ennio Moricone (mais c'est vrai que de ce côté là La révolution est lui même particulièrement intense) dont dans une scène particulièrement triste qui fait assurément son effet dans une salle de cinema je me souviens encore des frissons que j'en ai ressenti

Merci pour tous ces conseils. Je vais essayer de les suivre dans la mesure de mon temps disponible ^^.

Bon les 2 autres disques de la trilogie passent nikel sur un autre lecteur ... c'est donc mon vieux lecteur (qui est une daube infame crée par Sony à l'arrache peu de temps après le lancement du BR ...) qui déconne.

Hier soir, sur le câble, revu pour la énième fois "Marnie".

Film absolument génial - j'ai eu l'impression de découvrir des plans ou des scènes dont je ne me souvenais pas : y aurait-il une version "director's cut" ?

Montfort

Marco Ferreri - La grande bouffe

Alifie a écrit:

Si ça peut vous consoler (j'en doute), je viens d'expérimenter moi aussi le DVD neuf qui bugue avec les Galettes de Pont-Aven de Joël Séria, grmble grmble

Je ne savais pas que tu aimais les jeunes beautés callipyges, Alifie...

Jeanne Goupil, j'ai eu le privilège de la connaître, de loin hélas, mais elle était bien plus grande et dégourdie que moi, en des temps pseudo-révolutionnaires et festifs : elle était tout aussi adorable que dans les Galettes de Pont-Aven, qu'elle a tourné à l'âge de 25 ans (et dont elle a réalisé toutes les toiles), mais où elle en paraît toujours 18.

Je suis surtout groupie de Marielle et le film fait partie de mes films fétiches, ceux dont on sait immédiatement quand on les croise qu'ils vont vous accompagner toute votre vie et vous la rendre plus douce (Marnie, dont parlait Monfort aujourd'hui, est sur la liste et dans un autre registre La Grande Bouffe aussi).

Montfort a écrit:

Hier soir, sur le câble, revu pour la énième fois "Marnie".

Film absolument génial - j'ai eu l'impression de découvrir des plans ou des scènes dont je ne me souvenais pas : y aurait-il une version "director's cut" ?

Je ne peux pas répondre à ta question, mais je n'ai pas été ébloui : on y retrouve l'essentiel des "trucs" de Hitchcock - à commencer par les transitions à la serpe. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'unité au personnage, pas assez construit pour susciter l'empathie ou même un véritable intérêt, et pour couronner le tout, la musique est une resucée affadie de Vertigo.

J'ai aimé, bien sûr, mais on se situe assez loin du génie de mon point de vue - en n'en entend plus que l'écho.

DavidLeMarrec a écrit:

et pour couronner le tout, la musique est une resucée affadie de Vertigo.

Non non non

C'est comme si on disait qu'Arabella ou Intermezzo n'étaient que des resucées affadies du Chevalier, tiens.

Xavier a écrit:

C'est comme si on disait qu'Arabella ou Intermezzo n'étaient que des resucées affadies du Chevalier, tiens.

Mais c'est bien mon avis, Le Chevalier n'est qu'une prescience affadie d'Arabella. Et Capriccio qu'une répétition maladroite d'Intermezzo.

Franchement, le thème principal ressemble à une petite section du grand thème amoureux de Vertigo... Quand on a le plus ancien dans l'oreille, le second est assez frustrant. En plus, il revient sans arrêt, sans variations notables, c'est un peu pénible.

C'est le grand style romantique angoissé d'Herrmann, oui, donc il y a parenté, évidemment, mais pas plagiat ou resucée pour autant...

Alifie a écrit:

Je suis surtout groupie de Marielle...

(mais pour Jeanne Goupil aussi !)

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne peux pas répondre à ta question, mais je n'ai pas été ébloui : on y retrouve l'essentiel des "trucs" de Hitchcock - à commencer par les transitions à la serpe. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'unité au personnage, pas assez construit pour susciter l'empathie ou même un véritable intérêt, et pour couronner le tout, la musique est une resucée affadie de Vertigo.

Hitchcock s'en fout assez généralement de ses personnages, ou du moins il ne fonctionne pas avec empathie (la preuve en est du génial meurtre du personnage principal dans psychose). Tant mieux, le cinéma qui fonctionne à coup d'effets d'écriture tire-larmes m'agace terriblement. La "redéfinition" de l'émotion dans les années 80, associée à une économie de masse de plus en plus imposante et dictante, est ce qui a fait le plus de mal au cinéma (et je pense à beaucoup d'autres arts). Cela dit, concernant "Marnie", je suis assez d'accord avec toi, il y a un décalage du fait qu'on sent qu'il voudrait une forme d'empathie... Donc ça ne marche pas, tout simplement car Hitchcock est un novateur de la mise en scène, mais qu'il n'est pas l'homme à construire des subtilités autour des personnages. Le scénario psychologique est lourdingue (pas moins que les trois quart des films hollywoodiens d'aujourd'hui, utilisant trois phrases de Freud ou Lacan), et ne sachant pas être un minimum subtil avec ce genre de choses, le film est au trois quart extrêmement bavard, à grand coup de champ-contrechamps interminables car seulement informatifs...
Avec Tippi Hedren, je préfère Les Oiseaux... Aucune empathie, mais un désir réel pour l'actrice; au moins j'y crois. L'ultime séquence d'attaque est littéralement un viol cinématographique.
Le top demeure Vertigo.

Parsifal a écrit:

Pour Tarkovski je ressent totalement ce que tu vois chez Duras, un cinema qui n'est pas intellectuel mais au contraire très sensoriel et qui se reçoit comme de la pensée.

De toute façon, ça me semble très difficile à comparer. L'un mettait une semaine à faire un plan, l'autre parfois quinze jours à faire un film.
Ce serait comme comparer une symphonie avec un récital... Mais néanmoins, ça me maintient dans l'idée que, chez Duras, du fait de la rapidité d'exécution des tournages, on est dans une forme de spontanéité, au coeur de la pensée en action, qui est une véritable forme de vie.
Tarkovski, je le trouve plombant. Il a quand même le désavantage de passer, dans son pays, après une des plus grande niche de grands cinéastes qu'il ait pu y avoir. Il affirme sa singularité avec beaucoup de puissance, c'est indéniable, mais l'art qui fait de la philosophie m'ennuie généralement; je lui préfère nettement, comme Duras, l'art à caractère philosophique. Ceci étant dit, je demeure fasciné par Andrei Roublev... Mais également déçu que le nom de Tarkovski masque pas mal d'autres noms, très intéressant. C'est un peu le même phénomène avec Kurosawa au Japon d'ailleurs...

Biely a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne peux pas répondre à ta question, mais je n'ai pas été ébloui : on y retrouve l'essentiel des "trucs" de Hitchcock - à commencer par les transitions à la serpe. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'unité au personnage, pas assez construit pour susciter l'empathie ou même un véritable intérêt, et pour couronner le tout, la musique est une resucée affadie de Vertigo.

Hitchcock s'en fout assez généralement de ses personnages, ou du moins il ne fonctionne pas avec empathie (la preuve en est du génial meurtre du personnage principal dans psychose). Tant mieux, le cinéma qui fonctionne à coup d'effets d'écriture tire-larmes m'agace terriblement. La "redéfinition" de l'émotion dans les années 80, associée à une économie de masse de plus en plus imposante et dictante, est ce qui a fait le plus de mal au cinéma (et je pense à beaucoup d'autres arts). Cela dit, concernant "Marnie", je suis assez d'accord avec toi, il y a un décalage du fait qu'on sent qu'il voudrait une forme d'empathie... Donc ça ne marche pas, tout simplement car Hitchcock est un novateur de la mise en scène, mais qu'il n'est pas l'homme à construire des subtilités autour des personnages. Le scénario psychologique est lourdingue (pas moins que les trois quart des films hollywoodiens d'aujourd'hui, utilisant trois phrases de Freud ou Lacan), et ne sachant pas être un minimum subtil avec ce genre de choses, le film est au trois quart extrêmement bavard, à grand coup de champ-contrechamps interminables car seulement informatifs...
Avec Tippi Hedren, je préfère Les Oiseaux... Aucune empathie, mais un désir réel pour l'actrice; au moins j'y crois. L'ultime séquence d'attaque est littéralement un viol cinématographique.
Le top demeure Vertigo.

Les Oiseaux, c'est un grand film, mais à certains égards atypique dans la filmographie d'Hitchcock.
Vertigo est vraiment le summum, mais Marnie, sur le plan de la créativité visuelle n'arrive pas loin - Tippi Hedren est parfaitement utilisée : femme désirable, que ses blocages et son mystère rendent inaccessible - que ce type de procédé ait été utilisé par d'autres après n'enlève rien à la création du personnage - et je trouve curieux de dire que ce film est bavard, alors que les dialogues sont particulièrement elliptiques...
Donc pour moi un film du meilleur niveau dans la filmographie de son auteur - rien à voir avec ses derniers opus qui seront franchement des ratages : Frenzie, le rideau déchiré...

Par ailleurs Tippi Hedren a levé le voile sur ses relations avec Hitchcock : pas très reluisant pour ce dernier, même si, bien entendu ça ne doit pas affecter le jugement sur son oeuvre.

Montfort

Biely a écrit:

Il a quand même le désavantage de passer, dans son pays, après une des plus grande niche de grands cinéastes qu'il ait pu y avoir.

Citation :

le nom de Tarkovski masque pas mal d'autres noms, très intéressant.

Des noms, des noms !

Golisande a écrit:

Des noms, des noms !

Alors, ça va être difficile de ne pas tomber dans l'énumération un peu vaine, en plus d'être dommage car il faudrait pouvoir discuter de tous en profondeur, tant ce pays contient les plus grands artisans du montage (qui est pour moi essentiel au cinéma, et trop oublié ou rendu comme une étape simplement secondaire)...

Je ne vais pas avancer que des noms inconnus, mais qui sont beaucoup moins à la mode (car c'est de ça qu'il s'agit) que Tarkovski, Sokourov ou Nikita Mikhalkov... Pour leur "contemporains", ou post Tarkovski, Elem Klimov et son fameux "Requiem pour un massacre", Kira Mouratova, Vitali Kanevski, Alexei Guerman, et, surtout, Mikhaïl Kalatozov, qui a signé avec "Soy cuba et "Quand passent les cigognes", deux des plus grandes oeuvres tout court, et Serguei Paradjanov, dont un plan des films (Les Chevaux de feux, par exemple) incarne mieux la lourdeur ouralienne que tout le cinéma de Tarkovski, sans pour autant s'empêcher des fantaisies plastiques ...
Tous ceux là me semblent brasser beaucoup plus fortement les tendances de l'âme Russe au cours des modifications sociales de la deuxième moitié du siècle dernier... Tandis que j'ai le sentiment que Tarkovski et Sokourov capitalisent sur un "exotisme conscient" qui mène à affirmer un gigantisme du geste artistique russe, alors qu'ils s'en éloignent de l'essence en concoctant des films à la plastique insurmontable... Le plus bel exemple étant toutefois "L'Arche russe" de Sokourov, au sein duquel, tout en mettant en avant la culture russe en filmant un musée, il ne peut s'empêcher de mettre en avant la performance de son dispositif, qui est d'avoir fait ce film en un seul plan séquence... C'est super, mais je m'en fous un peu, même si le film comporte des beautés véritables.
Mikhalkov, lui, je ne le supporte pas... Il enchaine tous les clichés pour séduire l'occident. Affreux. La preuve en est que les véritables cinéastes russes, comme Muratova, ne peuvent absolument pas s'exiler, et c'est un combat compliqué d'arriver à voir les films... Même Andreï Zviaguintsev et son "Retour", ou le cinéma de Sharunas Bartas, valent mieux en sincérité que Mikhalkov et pas mal de Sokourov...

Sinon, pour faire un retour en arrière, il y a la grande période du muet avec, bien sur, Eisenstein (qui lui, n'est plus du tout à la mode et possède l'adjectif de "lourd" accolé à son nom; quelle ironie) qui a réalisé des films majeurs comme La Grève, Le cuirassé Potemkine, Octobre, et Alexandre Nevski, son chef d'oeuvre... Tout ça va tellement plus loin que la simple mise en avant d'une idéologie douteuse; si Eisenstein est engagé, c'est bien envers l'art que peut parfois être le cinéma...
Comment passer à côté de Dziga Vertov lorsqu'on s'intéresse au cinéma ? Malheureusement, seuls les universitaires s'y intéressent, et pour écrire des bêtises.
Il y a aussi Vsevolod Poudovkine, Boris Barnet, Lev Koulechov (bon, lui, c'est particulier), Vladimir Gardine et son "sang de la terre", Alexandre Medevkine (dont tu pourras que voir "Le Bonheur", et encore si tu as de la chance) et le grand Alexandre Dovjenko, dont "La Terre" est presque le seul film visible... Il y a aussi Dimitri Kirsanoff, même si il est français, il demeura marginal car il conservait en lui beaucoup de cette opaque "âme russe" dont tous les écrivains parlent. Je conseille "Rapt" de Kirsanoff...

Voilà, j'y reviendrais si d'autres noms me viennent.

Montfort a écrit:

Les Oiseaux, c'est un grand film, mais à certains égards atypique dans la filmographie d'Hitchcock.
Vertigo est vraiment le summum, mais Marnie, sur le plan de la créativité visuelle n'arrive pas loin - Tippi Hedren est parfaitement utilisée : femme désirable, que ses blocages et son mystère rendent inaccessible - que ce type de procédé ait été utilisé par d'autres après n'enlève rien à la création du personnage - et je trouve curieux de dire que ce film est bavard, alors que les dialogues sont particulièrement elliptiques...
Donc pour moi un film du meilleur niveau dans la filmographie de son auteur - rien à voir avec ses derniers opus qui seront franchement des ratages : Frenzie, le rideau déchiré...

Par ailleurs Tippi Hedren a levé le voile sur ses relations avec Hitchcock : pas très reluisant pour ce dernier, même si, bien entendu ça ne doit pas affecter le jugement sur son oeuvre.

Montfort

Ah non, ce n'est pas car ça a été utilisé après (d'ailleurs ce n'est pas à ce niveau là que Hitchcock a pu influencer), c'est que je trouve l'utilisation guère mieux... C'est sauvé par un vrai sens de la mise en scène dans les grands moments. J'en ai le souvenir d'un film bavard, mais il faudrait que je m'y replonge.

Ah, Frenzy je n'avais pas trouvé ça si raté, mais plutôt drôle et d'une grande sincérité. L'esprit glauque d'Hitchcock beaucoup plus à l'air libre. D'ailleurs, sa femme était sorti en pleurant de la première, comprenant enfin qui était l'homme avec qui elle vivait. La "liberté" des années 70 révèle beaucoup de choses de ses obsessions... Tout est dégueulasse, aucun personnage à sauver; le film est d'un profond cynisme... Donc je crois que la soit disant "beauté" des personnages comme Marnie ne sont que des faire valoirs pour s'amuser à la mise en scène, et surtout des obligations du système hollywoodien. Il s'en fout pas mal de sa Marnie... Il est plus intéressé par Tippi (à qui il a gâché la vie, oui)...

Alifie a écrit:

Jeanne Goupil, j'ai eu le privilège de la connaître, de loin hélas, mais elle était bien plus grande et dégourdie que moi, en des temps pseudo-révolutionnaires et festifs : elle était tout aussi adorable que dans les Galettes de Pont-Aven, qu'elle a tourné à l'âge de 25 ans (et dont elle a réalisé toutes les toiles), mais où elle en paraît toujours 18.

Je suis surtout groupie de Marielle et le film fait partie de mes films fétiches, ceux dont on sait immédiatement quand on les croise qu'ils vont vous accompagner toute votre vie et vous la rendre plus douce (Marnie, dont parlait Monfort aujourd'hui, est sur la liste et dans un autre registre La Grande Bouffe aussi).

Tiens, c'est intéressant, je ne savais que c'était elle qui avait réalisé les toiles ! Tu avais pu discuter avec elle ? Des anecdotes de tournages etc... ?
Les Galettes est un très beau film.

Merci pour tous ces noms, dont j'ignorais nettement plus de la moitié...
Tu insistes beaucoup sur la "russitude", mais le fait que Tarkovski soit russe - et ce que son cinéma peut avoir (ou non) de spécifique ou de représentatif de ce pays et de cette culture - m'est à peu près indifférent... Bien sûr il pourrait difficilement être brésilien, mais pour moi (qui ne suis pas historien du cinéma, ni vraiment "cinéphile") la nationalité d'un réalisateur n'est qu'un élément du contexte (une des circonstances particulières) ayant permis l'émergence de films, dont chacun est un objet autonome.

Golisande a écrit:

Merci pour tous ces noms, dont j'ignorais nettement plus de la moitié...
Tu insistes beaucoup sur la "russitude", mais le fait que Tarkovski soit russe - et ce que son cinéma peut avoir (ou non) de spécifique ou de représentatif de ce pays et de cette culture - m'est à peu près indifférent... Bien sûr il pourrait difficilement être brésilien, mais pour moi (qui ne suis pas historien du cinéma, ni vraiment "cinéphile") la nationalité d'un réalisateur n'est qu'un élément du contexte (une des circonstances particulières) ayant permis l'émergence de films, dont chacun est un objet autonome.

Je suis assez d'accord avec toi en plus... Cela dit c'est souvent un argument de vente justement, ce qui peut agacer... Après, force est de constater qu'on peut lutter autant qu'on veut, on appartient à une culture, et cela ne veut pas dire être formaté, bien au contraire, mais il y a des éléments qu'on ne peut ignorer. C'est pas demain qu'un français fera "Croix de fer" de Peckinpah, et c'est pas demain qu'un américain fera "La Maman et la putain" de Eustache... L'économie parle, c'est obligatoire, et, en France, elle permet une expression dans ce qu'on appelle le cinéma de "chambre"... Il en est de même pour toutes les cultures, et quand certains cinéastes jouent de ces motifs, ça m'agace (comme 90% du cinéma français d'aujourd'hui, qui se complait soit dans un populisme atroce, soit dans un auteurisme qui ne vaut guère mieux, ressassant éternellement la nouvelle vague)...

Biely a écrit:

Mais néanmoins, ça me maintient dans l'idée que, chez Duras, du fait de la rapidité d'exécution des tournages, on est dans une forme de spontanéité, au coeur de la pensée en action, qui est une véritable forme de vie.

spontanéité et vie chez Duras... amateurisme total plus ou moins sauver par son équipe qui prenait quasiment toutes les décisions a sa place parce qu'elle aurait été bien incapable de le faire, elle ne savait même pas ou placer sa caméra (véridique) alors je sais elle revendiquait de faire un cinema d'amateur libérer des contrainte de l'industrie qui pourrait atteindre une forme de poésie du fait des hésitation due a sa mé-connaissance de la technique comme chez Cocteau (sauf que Cocteau lui a appris la technique, et il avait toujours une idée solide du résultat qu'il voulait obtenir), c'est une opinion totalement personnel mais a laquelle je crois dur comme fer, on ne fait pas du cinema en méprisant et en méconnaissant la technique généralement je trouve que ça aboutis généralement a un cinema profondément snob et finalement superficiel... Et la pensée de Duras pour ce que j'en perçoit dans ses films et surtout dans ses livres et notamment ses insupportable écrits sur le cinema je trouve que ça ne vaut pas tripette justement, beaucoup d'effet chez elle (a commencer par son traitement des voix justement, sa façon de faire jouer ses acteurs tout ça me semble terriblement artificiel) pour finalement aboutir a des banalités.

Tarkovski, je le trouve plombant. Il a quand même le désavantage de passer, dans son pays, après une des plus grande niche de grands cinéastes qu'il ait pu y avoir. Il affirme sa singularité avec beaucoup de puissance, c'est indéniable, mais l'art qui fait de la philosophie m'ennuie généralement; je lui préfère nettement, comme Duras, l'art à caractère philosophique.[/quote]

Pourtant chez Tarkovski je n'ai absolument pas une impression de prétention, je ne vois pas d'effet chez lui, la pensée, l'histoire du film et la forme me semble totalement indissociable, c'est vraiment un équilibre, c'est du cinema philosophique mais qui n'a pas besoin de chercher a faire philosophique ça vient naturellement.
Pour ce qui est de savoir qui est le plus russe parmi les cinéastes russes, c'est bien une préocupation d'occidental ça comme les cahiers du cinema qui dans les années 50 rejetait Kurosawa parce qu'il n'était pas assez japonais a leur gout, pour moi on tombe dans l'exotisme dés que l'on commence a parler d'artiste qui exprime véritablement l'âme russe, moi je m'en fous a la limite de l'âme russe c'est un cliché, je ne m’intéresse qu'aux films savoir si ils sont bon ou non et le reste c'est superflu. Je ne vois pas en quoi Tarkovski capitalise plus sur un exotisme conscient que les autres, (surtout si on le compare a Paradjanov qui tout en étant un très grand cinéaste joue largement sur l'exotisme surtout avec son picturalisme qui reproduit les icônes orthodoxe...) Tarkovski me semble au contraire uniquement préoccuper par un univers hautement personnel traversé par le mysticisme et la question du temps. Tu va dire que ça n'a rien a voir mais il suffit de lire les yeux verts de Duras, et d'enchainer avec Le temps scellé de Tarkovski pour voir lequel des deux a la pensée cinématographique la plus abouti, en tout cas pour moi il n'y a pas photo.

Biely a écrit:

Il en est de même pour toutes les cultures, et quand certains cinéastes jouent de ces motifs, ça m'agace (comme 90% du cinéma français d'aujourd'hui, qui se complait soit dans un populisme atroce, soit dans un auteurisme qui ne vaut guère mieux, ressassant éternellement la nouvelle vague)...

la pour le coup nous sommes entièrement d'accord!

Biely a écrit:

Il en est de même pour toutes les cultures, et quand certains cinéastes jouent de ces motifs, ça m'agace (comme 90% du cinéma français d'aujourd'hui, qui se complait soit dans un populisme atroce, soit dans un auteurisme qui ne vaut guère mieux, ressassant éternellement la nouvelle vague)...

Parsifal a écrit:

Pour ce qui est de savoir qui est le plus russe parmi les cinéastes russes, c'est bien une préocupation d'occidental ça comme les cahiers du cinema qui dans les années 50 rejetait Kurosawa parce qu'il n'était pas assez japonais a leur gout, pour moi on tombe dans l'exotisme dés que l'on commence a parler d'artiste qui exprime véritablement l'âme russe, moi je m'en fous a la limite de l'âme russe c'est un cliché, je ne m’intéresse qu'aux films savoir si ils sont bon ou non et le reste c'est superflu. Je ne vois pas en quoi Tarkovski capitalise plus sur un exotisme conscient que les autres, (surtout si on le compare a Paradjanov qui tout en étant un très grand cinéaste joue largement sur l'exotisme surtout avec son picturalisme qui reproduit les icônes orthodoxe...) Tarkovski me semble au contraire uniquement préoccuper par un univers hautement personnel traversé par le mysticisme et la question du temps.

Autrement dit...

DavidLeMarrec a écrit:

Montfort a écrit:

Hier soir, sur le câble, revu pour la énième fois "Marnie".

Film absolument génial - j'ai eu l'impression de découvrir des plans ou des scènes dont je ne me souvenais pas : y aurait-il une version "director's cut" ?

Je ne peux pas répondre à ta question, mais je n'ai pas été ébloui : on y retrouve l'essentiel des "trucs" de Hitchcock - à commencer par les transitions à la serpe. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'unité au personnage, pas assez construit pour susciter l'empathie ou même un véritable intérêt, et pour couronner le tout, la musique est une resucée affadie de Vertigo.

(...) Franchement, le thème principal ressemble à une petite section du grand thème amoureux de Vertigo... Quand on a le plus ancien dans l'oreille, le second est assez frustrant. En plus, il revient sans arrêt, sans variations notables, c'est un peu pénible.

J'ai aimé, bien sûr, mais on se situe assez loin du génie de mon point de vue - en n'en entend plus que l'écho.

C'est précisement parce qu'on y retrouve tous les trucs de Hitchcock (le paquebot peint sur une toile, le cheval mécanique ou défilant sur un tapis roulant, la caméra subjective dans les scènes de phobie, la psychanalyse de supermarché, l'intrigue improbable) au service d'une mise en scène parfaitement maîtrisée que Marnie est un des plus éblouissants Hitchcock. Aucun des deux personnages ne suscite l'empathie : celui de Sean Connery est à peine moins pervers que Marnie (Hitch vira le scénariste original, Ed McBain, qui ne voulait pas écrire la scène où il force Marnie) et Tippi Heddren est parfaite en névrosée glaciale. Quant à la musique d'Hermann (sa dernière pour Hitchcock, puisque celui-ci se brouilla avec lui en refusant sa partition pour Le Rideau déchiré), tu es sévère en la trouvant monocorde puisqu'elle est construite sur un leitmotiv avec variations suivant la tonalité des scènes. Le tout fait, il me semble, un Hitchock des plus réjouissants (mais pour hitchophiles convaincus peut-être).

Soy Cuba, je n'ai jamais réussi à dépasser les 30 minutes… Tu aimes les films très chiants

Parsifal a écrit:

spontanéité et vie chez Duras... amateurisme total plus ou moins sauver par son équipe qui prenait quasiment toutes les décisions a sa place parce qu'elle aurait été bien incapable de le faire, elle ne savait même pas ou placer sa caméra (véridique) alors je sais elle revendiquait de faire un cinema d'amateur libérer des contrainte de l'industrie qui pourrait atteindre une forme de poésie du fait des hésitation due a sa mé-connaissance de la technique comme chez Cocteau (sauf que Cocteau lui a appris la technique, et il avait toujours une idée solide du résultat qu'il voulait obtenir), c'est une opinion totalement personnel mais a laquelle je crois dur comme fer, on ne fait pas du cinema en méprisant et en méconnaissant la technique généralement je trouve que ça aboutis généralement a un cinema profondément snob et finalement superficiel... Et la pensée de Duras pour ce que j'en perçoit dans ses films et surtout dans ses livres et notamment ses insupportable écrits sur le cinema je trouve que ça ne vaut pas tripette justement, beaucoup d'effet chez elle (a commencer par son traitement des voix justement, sa façon de faire jouer ses acteurs tout ça me semble terriblement artificiel) pour finalement aboutir a des banalités.

Hello Parsifal,

Si tu qualifies un réalisateur d'amateur car il ne touche pas à la technique, alors ils le sont tous, à commencer par Hawks assis sur sa chaise et Rosselini allongé sur son lit. C'est comme dire qu'un chef d'orchestre ne fout rien car il ne touche pas d'instrument... Si tu penses que c'est Orson Welles qui composait ses cadrages si particuliers, alors tu fais erreur; pourtant, sans Welles, les films n'auraient pas le même visage. Mais Duras a subie beaucoup d'attaque gratuites, alors que pourtant elle savait complètement diriger... Et elle connaissait aussi la technique, sinon aucun traitement des voix et du son comme elle l'obtient n'aurait été possible. Et aucun réalisateur, digne de ce nom, ne se pose pas la question à un moment où à un autre de savoir si la caméra est au bon endroit. Sauf à la télé.
Duras ne méprisait absolument pas la technique, simplement elle ne voulait pas s'y trouver assujettie; comme, par exemple, Philippe Garrel, que tu dois aussi mépriser.
Cocteau avait peut être une vision trop solide de ce qu'il voulait obtenir. Là je trouve qu'on peut courir à l'artifice; de la poésie filmée qui manque de poétique... Ce n'est absolument pas snob d'estimer logique, et humain, que le tournage (élément véritablement propre au cinéma) permette d'imprimer des choses "vraies" et unique, du fait de sa particularité... Il y a ceux qui font des films rêvés (dont le tournage est un simple placage d'idées) et ceux qui font des films de rêveurs, qui savent que les idées sont toujours confrontées au réel et, justement, à la technique... Cela n'a rien de snob (et fait très critique "première" pour le coup) d'en imprimer l'expérience; en enlevant le côté trop "magique" et fantasmé que peut avoir le cinéma de l'extérieur, alors que l'intérieur il n'en est rien... Là, le cinéma devient un art à part entière. Et ça ne l'empêche pas de raconter des histoires, tout simplement.
Faire un film c'est lutter avec des techniciens, tout en travaillant coude à coude. C'est comme ça. Même Bresson devait mettre pas mal de temps avant de "dompter" son chef opérateur... Et beaucoup de preneur de sons pensent encore qu'il ne savait pas vraiment ce qu'il voulait, tellement ça sortait du commun. Alors les ragots de tournage du genre "elle ne savait pas où mettre sa caméra", je me les mets où je pense.
Bresson faisait son découpage mais ne l'amenait pas sur le tournage, pour conserver la part de spontanéité qu'il peut y avoir dans ce qui est construit et préparé, et aucun réalisateur ne s'est autant approprié la technique que lui...
Donc je suis d'accord avec toi, mépriser la technique est une énorme erreur et ne mène à rien, mais je doute que ce soit le cas de Duras. India Song, par exemple, est énorme techniquement, même si ça ne saute pas aux yeux.
Le traitement des voix chez Duras, j'aime énormément... Mais c'est un autre débat.

Parsifal a écrit:

chez Tarkovski je n'ai absolument pas une impression de prétention, je ne vois pas d'effet chez lui, la pensée, l'histoire du film et la forme me semble totalement indissociable, c'est vraiment un équilibre, c'est du cinema philosophique mais qui n'a pas besoin de chercher a faire philosophique ça vient naturellement.
Pour ce qui est de savoir qui est le plus russe parmi les cinéastes russes, c'est bien une préocupation d'occidental ça comme les cahiers du cinema qui dans les années 50 rejetait Kurosawa parce qu'il n'était pas assez japonais a leur gout, pour moi on tombe dans l'exotisme dés que l'on commence a parler d'artiste qui exprime véritablement l'âme russe, moi je m'en fous a la limite de l'âme russe c'est un cliché, je ne m’intéresse qu'aux films savoir si ils sont bon ou non et le reste c'est superflu. Je ne vois pas en quoi Tarkovski capitalise plus sur un exotisme conscient que les autres, (surtout si on le compare a Paradjanov qui tout en étant un très grand cinéaste joue largement sur l'exotisme surtout avec son picturalisme qui reproduit les icônes orthodoxe...) Tarkovski me semble au contraire uniquement préoccuper par un univers hautement personnel traversé par le mysticisme et la question du temps. Tu va dire que ça n'a rien a voir mais il suffit de lire les yeux verts de Duras, et d'enchainer avec Le temps scellé de Tarkovski pour voir lequel des deux a la pensée cinématographique la plus abouti, en tout cas pour moi il n'y a pas photo.

A savoir si un film est bon ou non... Je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire, un bon film... Tarkovski n'est pas rejetable car il est moins russe (d'ailleurs je ne pense pas qu'il le soit), je répondais simplement au fait que je trouvais dommage qu'il cache beaucoup d'autres noms; et la préoccupation de ne s'intéresser qu'à savoir si le film nous a plu ou non ne me semble pas moins occidentale...
Pourtant ça comptait aussi pour Tarkovski, sinon il n'aurait pas fait Roublev, ni le Miroir... Mais bien sur, il ne peut pas s'empêcher de faire un "grand film" obscur sur la mémoire etc... En ce qui me concerne, c'est un cinéma trop sur de lui pour me provoquer quoique ce soit...
L'âme russe n'est pas un cliché. Elle est présente dans tous les écrits russes, qu'ils soient philosophiques, littéraires ou poétiques... S'intéresser à ce pays en niant ça, cela me semble impossible.
Paradjanov en fait aussi beaucoup dans certains films, mais sa picturalité vient moins prendre le spectateur à la gorge, et se trouve plus noyée au coeur du montage. C'est un peu comme Dreyer et les références à Vermeer qui séduisent les universitaires... On s'en fout un peu... La grandeur de Dreyer dépasse ce socle là...
J'aime beaucoup "Les Yeux verts", et je trouve qu'elle parle beaucoup plus que les écrits de Tarkovski à quiconque à essayé de faire des films. Tarkovski, encore une fois, est simplement dans l'exposition de son univers...
Pourtant je reconnais que c'est un univers unique au cinéma et tout ça, mais je n'y arrive pas...

PS: Le traitement des voix chez Tarkovski ne te dérange pas ? Car il est tout aussi radical que chez Duras, même s'il ne mène pas dans les même sphères. Pour le coup, ils avaient tous les deux compris qu'une mise à distance de l'émotion par l'acteur n'était qu'une logique de la construction d'un tout cohérent.

Mariefran a écrit:

Soy Cuba, je n'ai jamais réussi à dépasser les 30 minutes… Tu aimes les films très chiants

Ils ne m'ennuient pas, mais c'est établit dans mon entourage que, oui, en effet.

Biely a écrit:

Alifie a écrit:

Jeanne Goupil, j'ai eu le privilège de la connaître, de loin hélas, mais elle était bien plus grande et dégourdie que moi, en des temps pseudo-révolutionnaires et festifs : elle était tout aussi adorable que dans les Galettes de Pont-Aven, qu'elle a tourné à l'âge de 25 ans (et dont elle a réalisé toutes les toiles), mais où elle en paraît toujours 18.

Je suis surtout groupie de Marielle et le film fait partie de mes films fétiches, ceux dont on sait immédiatement quand on les croise qu'ils vont vous accompagner toute votre vie et vous la rendre plus douce (Marnie, dont parlait Monfort aujourd'hui, est sur la liste et dans un autre registre La Grande Bouffe aussi).

Tiens, c'est intéressant, je ne savais que c'était elle qui avait réalisé les toiles ! Tu avais pu discuter avec elle ? Des anecdotes de tournages etc... ?
Les Galettes est un très beau film.

Elle est aussi peintre sous le nom de Jeanne Lichtlé, mais je ne connais rien d'elle à part les tableaux naïfs des Galettes.

Spoiler:

Parsifal a écrit:

Paradjanov qui tout en étant un très grand cinéaste joue largement sur l'exotisme surtout avec son picturalisme qui reproduit les icônes orthodoxe...)

Je ne vois pas où est l'exotisme là-dedans ; Paradjanov est russe, donc de culture orthodoxe, et s'adresse, a priori, à un public de culture orthodoxe ; il y a exotisme quand un cinéaste, ou plus généralement un artiste, prend des éléments (généralement de façon caricaturale) d'une culture étrangère ou l'invoque grossièrement (Kubrick dans Spartacus fait de l'exotisme !) ou quand un immigré surjoue (ou plutôt joue une caricature plaisante de) sa culture d'origine pour plaire au public de sa terre d'accueil. Dans ton exemple, point d'exotisme ; ou alors tu es très ethno-centré…

Les yeux qui fascinent a écrit:

Je ne vois pas où est l'exotisme là-dedans ; Paradjanov est russe, donc de culture orthodoxe, et s'adresse, a priori, à un public de culture orthodoxe ; il y a exotisme quand un cinéaste, ou plus généralement un artiste, prend des éléments (généralement de façon caricaturale) d'une culture étrangère ou l'invoque grossièrement (Kubrick dans Spartacus fait de l'exotisme !) ou quand un immigré surjoue (ou plutôt joue une caricature plaisante de) sa culture d'origine pour plaire au public de sa terre d'accueil.

Je pense qu'on peut caricaturer sans être sur une terre d'accueil. Les réalisateurs français le prouvent souvent...
Mais c'est ça, il y a de toute façon une conscience d'être russe qui s'éloigne de tout folklore, il n'y a aucune posture là dedans... D'autant que Paradjanov adapte le roman Kotsioubynsky, qui est réellement une oeuvre sur la magie orthodoxe, le rapport entre l'enfermement doctrinal et le rapport fort aux éléments naturels. Il ne force pas le gigantisme comme, je trouve, Tarkovski; c'est beaucoup plus naturel comme geste. Il filme une histoire qu'il aime, des visages qu'il trouve beaux, des lieux habités d'une grande spiritualité... Il est un orthodoxe, tout simplement. Tarkovski ne fait pas de l'exotisme, le terme n'était pas le bon, mais force un peu cet aspect gigantesque de la quête spirituelle au sein des arts russes. Et ce n'est pas car il est dans un univers singulier et individuel. Ce n'est pas incompatible. Le meilleur exemple étant Zinoviev en littérature qui, tout en étant un grand individualiste au style très personnel, affirme contenir en lui toute l'histoire de la Russie... Je ne sais pas, Tarkovski, j'y crois pas à son truc.

c'est dingue, je suis à 100% d'accord avec ce que raconte biely.

(sur tarkovski et duras)

merci pour la liste de cinéastes russes. je vais creuser...

Citation :

Je pense qu'on peut caricaturer sans être sur une terre d'accueil.

Certes, mais on ne fait pas de l'exotisme pour autant… ; on peut à la rigueur parler de folklorisme (ou à la rigueur de patriotisme un peu exacerbé). Exotisme sous-entend forcément altérité.

Biely a écrit:

Je ne sais pas, Tarkovski, j'y crois pas à son truc.

Moi si, et totalement.

Golisande a écrit:

Biely a écrit:

Je ne sais pas, Tarkovski, j'y crois pas à son truc.

Moi si, et totalement.

Et je comprends totalement. De plus je ne serais pas honnête si je ne disais pas que ma dernière vision d'un Tarkovski remonte à... Houla... Allez, pour ma conscience je vais m'en refaire un dans les prochains jours. Par contre pas Stalker, celui là je ne me l'infligerai plus jamais...

808 a écrit:

merci pour la liste de cinéastes russes. je vais creuser...

J'ai oublié Bondartchouk, qui mérite d'être vu rien que pour avoir eue les tripes d'adapter "Guerre et paix" (en ratant pas trop son coup en plus, dans mes souvenirs).

Les yeux qui fascinent a écrit:

Certes, mais on ne fait pas de l'exotisme pour autant… ; on peut à la rigueur parler de folklorisme (ou à la rigueur de patriotisme un peu exacerbé). Exotisme sous-entend forcément altérité.

Tu as entièrement raison.