Wagner - Ring - CD

J'ai envie (malheureusement) de me mettre au Ring là... Ca vaut le coup pour commencer l'or du rhin de Kleiberth/1955

J'ai pas la force de relire tout le topic pour ça, alors merci de me resumer le truc.

D'après ce que j'ai pu lire ailleurs, il paraitrait que ce soit jusqu'à présent la partie la moins réussie de ce Ring 55 (sont paru Siegfried et Die Walküre).
Moi j'aime bien le Rheingold de Böhm mais il est difficilement trouvable isolément. Sauf à la location... c'est un double Philips.

Sinon celui de Barenboim (en DVD) fait l'unanimité... comme dirait Xavier.

'Tout façon j'achete jamais du böhm...

Vu le prix, Keilberth n'est franchement pas à conseiller...
De toute façon il y a mieux à moins cher.

Kia a écrit:

J'ai envie (malheureusement) de me mettre au Ring là... Ca vaut le coup pour commencer l'or du rhin de Kleiberth/1955

J'ai pas la force de relire tout le topic pour ça, alors merci de me resumer le truc.

Bah ça dépend si tu veux du disque (que je déconseille quand on a ce qu'on a au DVD ce serait trop dommage (qui a dit bête ?) de se priver) ou du DVD. Si tu veux du DVD tout dépend de tes goûts en matière de mis en scène et du disque si le mono t'effraye ou pas par exemple etc...

J'avais déja dis ailleurs que de regarder un dvd m'empeche de bien me concentrer sur la musique, donc je recherche plutot du cote du disque...

Si tu nous disais tes goûts en matière de chefs, de chanteurs, tes attentes dans Wagner, ça nous aiderait pour éviter de s'écharper sur des goûts subjectifs qui ne te conviendront pas...

Tu veux peut-être aussi emprunter en médiathèque d'abord ? Auquel cas on choisira des enregistrements aisément disponibles. Etc.

Justement, je ne connais pas trop Wagner pour savoir quels sont mes attentes.
Je ne sais pas ce qu'est un grand chanteur wagnerien ni un chef wagnerien, ni ce qu'on peut attendre comme differentes approches de l'oeuvre...bref niveau 0 !

Sensible aux bonnes prises de son ? A la perfection technique des interprètes ? A la diction ? Tu parles allemand ? Au prix ? Tu veux emprunter en médiathèque ?

Avec ces réponses, promis, on te sert royalement.

Il reste Karajan, Levine, Haitink... ou alors prends Keilberth puisque t'en as envie.
Tu as un avis ici ,le message du 16 novembre 2006 à 1:12:40.

DavidLeMarrec a écrit:

Sensible aux bonnes prises de son ? A la perfection technique des interprètes ? A la diction ? Tu parles allemand ? Au prix ? Tu veux emprunter en médiathèque ?

Avec ces réponses, promis, on te sert royalement.

Si c'est proposé si gentiment...
Alors je prefere de la stéréo mais si la mono est claire, je prends aussi.
J'aime les voix justes, je ne parle pas vraiment l'allemand mais j'attends une diction assez gutturale, le prix je m'en fiche et je peux emprunter à la mediatheque pour choisir entre differentes versions mais je prefere en acheter une pour garder à la maison...

Merci d'avance

Kia a écrit:

J'avais déja dis ailleurs que de regarder un dvd m'empeche de bien me concentrer sur la musique, donc je recherche plutot du cote du disque...

Oui enfin le dvd offre l'avantage d'une mise en scène que tu n'es pas obligé de regarder. Tu coupes l'écran et puis c'est bon. Le jour ou tu penseras connaître suffisamment livret, tu pourras te mettre à regarder le DVE. Mais dans un premier temsp, tu peux te contenter de l'écouter. C'est deux en un le DVD. Le prix est souvent intéressant aussi sur internet. BOn maintenant ça dépend aussi comment tu es équipé.

Je suis trop mal equipé pour écouter correctement un dvd.
Le seul wagner que j'ai vu en dvd, c'est l'or du rhin de Levine et j'avais pas été emballé par la mise en scène...

Les bruits de plancher, les bruits de mise en scène, les souffleurs, les tousseurs, les couacs... bref la vie du live: tu aime ou tu n'aime pas ?
Moi j'aime bien parce que ça me donne l'impression d'y être. Pour l'opéra je suis assez réticent au enregistrement aseptisés... Maintenant il y en a qui détestent les live (à cause du bruit qui les déconcentrent).
Si tu n'aimes pas les lives, ça diminue aussi le panel.

Kia a écrit:

Je suis trop mal equipé pour écouter correctement un dvd.
Le seul wagner que j'ai vu en dvd, c'est l'or du rhin de Levine et j'avais pas été emballé par la mise en scène...

Ah bon ? Pourquoi ?

Ca dépend de mon humeur et de ma connaissance de l'oeuvre: quand je connais suffisement, je peux me permettre d'ecouter du live, ça rend plus vivant la chose; mais pour découvrir, je prefere un enrengistrement qui ne me déconcentrera pas par des bruits parasites...

ouannier a écrit:

Ah bon ? Pourquoi ?

J'ai trouvé ça trop "classique" même si les decors sont assez jolis (mais je n'en ai pas vu d'autre pour pouvoir comparer)...

Kia a écrit:

ouannier a écrit:

Ah bon ? Pourquoi ?

J'ai trouvé ça trop "classique" même si les decors sont assez jolis (mais je n'en ai pas vu d'autre pour pouvoir comparer)...

Oui, bien sûr, "classique" comme tu dis est à la fois le défaut et la qualité de cette mise en scène. Moi je trouve que justement qu'elle aide à la compréhension du livret et donc dans ton cas c'est intéressant mais puisque que tu la connais déjà...

J'avais aussi bien aimé le Rheingold d'Haitink. Il vient de sortir en série économique, mais je sais pas s'il y a le livret traduit avec.

Ah oui tu veux une tétralogie intégrale ou simplement le prologue pour commencer ?

Je prefere commencer avec le prologue d'abord...

Il y en a un paquet d'excellents Or du Rhin en stéréo.
En tête: Karajan, Solti, Janowski.

Mais peut-on se les procurer séparément du reste ?

Pour Solti et Karajan, oui.
Janowski il me semble que oui mais je ne suis pas sûr.

En médiathèque on peut trouver Solti ou Karajan sans problème en tout cas.

Personnellement, je conseillerais celui de Solti pour démarrer : stéréo impeccable, orchestre au top, distribution à la fois homogène dans la qualité et variée dans les "écoles" (entre les "jeunots" style London, les "Neu Bayreuthiens" typiques à la Neidlinger et la vieille garde représentée par Flagstad et Svanholm), direction du chef efficace et "premier degré", il y a de quoi à la fois se satisfaire et apprendre suffisamment pour ensuite aller plus loin.

Commencer avec le Wotan de F-D chez Karajan, c'est un peu démarrer par l'exception.
Et Janowski... ce n'est pas un mauvais choix, mais il y a de meilleurs Wotan à écouter que celui de Théo Adam.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Avec le temps je me rend compte que je ne reviens jamais à Solti car, au fond, il n'apporte rien... On trouve Nilsson meilleure avec Böhm, Windgassen meilleur dans les années 50 à Bayreuth... Ludwig est meilleure en Waltraute avec Karajan... et Hotter vraiment moins bon qu'avec Krauss ou Keilberth en stéréo qui vient de sortir chez Testament... etc... Franchement c'est très bien pour une première écoute... mais il n'y a rien d'aboslument inégalable dans tout ça... et rien de très surprenant... La sonorité de l'orchestre est vraiment trop surfaite... voilà le problème...

C'est vrai que pris point par point, rôle par rôle, on trouve toujours meilleur ailleurs... mais n'est-ce pas vrai de chaque version ? ou trouve-t-on à la fois le meilleur Wotan, la meilleure Brunnhilde, etc. (sinon on tiendrait le Ring idéal et il semble que tout le monde s'accorde pour dire qu'il n'existe pas). Finalement Solti ne constitue-t-il une tres bonne synthese (même si Hotter et Windgassen ont été pris sur le tard, je l'accorde).
Côté orchestre, on critique souvent aujourd'hui l'aspect clinquant et superficiel de sa direction. C'est vrai qu'il y a des bruitages gadget qui ont mal vieilli et que certains effets sont appuyés, mais elle est au fond efficace et constitue une excellente entrée en matière (c'est pour moi un tres bon choix pour prendre connaissance de l'oeuvre). Et puis Wagner n'a pas toujours besoin d'être métaphysique ni réduit à de la musique de chambre déguisée : le Ring au fond ce n'est pas léger-léger et on peut aimer une direction appuyée voire parfois brutale.
Bref après l'avoir découvert par Solti, je m'en suis éloigné un certain temps quand j'éi écouté les Ring du Neues Bayreuth (où Hotter et Windgassen sont en meilleure forme il est vrai) mais j'y reviens souvent pour écouter un Ring bien enregistré et somme toute bien chanté.

Kia a écrit:

Je suis trop mal equipé pour écouter correctement un dvd.
Le seul wagner que j'ai vu en dvd, c'est l'or du rhin de Levine et j'avais pas été emballé par la mise en scène...

Sans blague.

Dommage, parce que c'est pas mal interprété, sinon. Mais il vaut mieux avoir une panne d'images, je confirme.


Tu dis que tu veux commencer par l'Or. Tu veux un Ring par les mêmes, j'imagine ? C'est plus sympa pour commencer, je trouve, mais ce n'est pas un obstacle non plus, voyez Vartan !

Kia a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sensible aux bonnes prises de son ? A la perfection technique des interprètes ? A la diction ? Tu parles allemand ? Au prix ? Tu veux emprunter en médiathèque ?

Avec ces réponses, promis, on te sert royalement.

Si c'est proposé si gentiment...
Alors je prefere de la stéréo mais si la mono est claire, je prends aussi.
J'aime les voix justes, je ne parle pas vraiment l'allemand mais j'attends une diction assez gutturale, le prix je m'en fiche et je peux emprunter à la mediatheque pour choisir entre differentes versions mais je prefere en acheter une pour garder à la maison...

Merci d'avance

Ok . Donc si je résume : chant juste, diction proéminente, prise de son confortable, disponibilité peu importe du moment que c'est dans le commerce.

Allons-y pour les Ring. Je signale l'excellent Rheingold de Schüchter, qui ne fait pas parti d'un cycle complet.


1936-41 - Bodanzky & Leinsdorf - Schorr, Lawrence, Melchior - New York Son très miraculeusement restauré chez Naxos pour Götterdämmerung, mais le spectre est fatalement un peu plat.

1948-49 - Moralt - Frantz, Grob-Prandl, Treptow, Vogel - Wien
Son plat, résultat pas très exaltant.

1950 - Furtwängler - Frantz, Flagstad, Lorenz - Milano
Fabuleux, mais son, orchestre et chanteurs calamiteux. Personnellement, c'est avec ça que j'ai écouté mes premiers Siegfried et Götterdämmerung. C'est raide pour commencer, mais qu'est-ce que c'est beau !

1953 - Furtwängler - Frantz, Mödl, Suthaus, Pernerstorfer - Roma
Orchestre encore plus calamiteux, interprétation poussive, son plat.

1951 - Stiedry - Frantz, Traubel, Svanholm, Pechner - New York
Rien de tentant, et le son.

1952 - Keilberth - Hotter, Varnay, Lorenz, Neidlinger - Bayreuth
1953 - Keilberth - Hotter, Mödl, Windgassen, Neidlinger - Bayreuth
1953 - Krauss - Hotter, Varnay, Windgassen, Neidlinger - Bayreuth
1956 - Knappertsbusch - Hotter, Varnay, Windgassen, Neidlinger - Bayreuth
1957 - Knappertsbusch - Hotter, Varnay, Windgassen, Neidlinger - Bayreuth
1958 - Knappertsbusch - Hotter, Varnay, Windgassen, Andersson - Bayreuth
1960 - Kempe - Uhde, Nilsson, Hopf, Kraus - Bayreuth
1962 - Wallberg - Hotter, Nilsson, Hopf, Pernerstorfer - Buenos Aires
Mono ancienne, même s'il y a des trucs fabuleux dedans.

1958-65 - Solti - Hotter, Nilsson, Windgassen, Neidlinger - Wien
Interprétation très luxueuse, pétaradante. Pas très profond, on s'en lasse vite à mon sens. Avec des points forts (Premier Acte de Walküre, Götterdämmerung) et des points faibles (Rheingold pesantissime).

1966-67 - Böhm - Adam, Nilsson, Windgassen, Neidlinger - Bayreuth
Interprétation assez idéale pour le novice, que je recommande souvent. L'orchestre est limpide, la lecture allante, légère, presque mozartienne. Je regrette tout de même l'infférence coutumière au texte d'Adam et Nilsson, et c'est pourquoi je n'y reviens jamais. Néanmoins, c'est une chance pour entrer dans l'oeuvre, tout dépend ce que tu espères.
Attention tout de même, bruits de scène importants et son un brin lointain. (Oui, Xavier, on sait pour l'enclume.) Du coup, je ne suis pas sûr qu'il faille te le recommander.

1966-70 - Karajan - Stewart, Dernesch, Thomas, Kelemen - Berlin
Version assez idéale, pensée en tout point, chantée par des voix très agréables, bien captée en studio. C'est surtout le Crépuscule pompier qui peut décourager, mais le reste est immense, notamment la Walkyrie à peu près sans égale sur le marché commercial.

1967-70 - Karajan - Stewart, Dernesch, Thomas, Kelemen - Salzburg
Même version à Salzbourg (en mono je crois, il faudrait que je vérifie, comme je m'en moque un peu...). Découvert ça récemment, c'est exactement la même chose (à deux walkyries près !), moins apprêté, mais aussi avec beaucoup de petites imperfections. Ca ne doit pas être moins cher que le studio, d'ailleurs...
Le son est assez gênant, les chanteurs et l'orchestre sont très loin.

1968 - Sawallisch - Adam, Kniplova, Cox, Kelemen - Roma
Connais pas, Cox/Kelemen, c'est bon signe, mais la RAI de Rome, même en 68, sa meilleure époque (excellent Tannhäuser avec Rodzinski, très beau Don Giovanni avec Giulini), j'ai des doutes dans le Ring.

1968 - Swarowsky - Polke, Kniplova, McKee, Kühne - Nürnberg
Connais pas, mais m'étonnerait que tu trouves à la Fn*c. Un très bon chez, Swarowsky, d'ailleurs !


1973-77 - Goodall - Bailey, Hunter, Hammond-Stroud - London
En anglais. C'est très beau, très lent aussi. Ca finit par peser. Esthétique Eschenbach, disons, avec la même volupté et la même épaisseur. Pas idéal pour commencer.

1976 - Boulez - McIntyre, Jones, Thomas, Kelemen - Bayreuth
1979-80 - Boulez - McIntyre, Jones, Jung, Becht - Bayreuth
Le problème est que l'orchestre est passé à l'Ouest... Lecture assez désincarnée de Boulez, bons chanteurs (pas tous), mais on peut trouver mieux ailleurs. Son pas extraordinaire d'ailleurs.

1980-83 - Janowski - Adam, Altmeyer, Kollo, Nimsgern - Dresden
Version qu'on aime beaucoup en France, à cause du souvenir du Ring de Strosser. Le Rheingold est superlatif, Walküre et Siegfried franchement creux. Certes, le son est superbe - mais pour quoi faire ? A part Minton (Fricka) qui est phénoménale, le reste est bien plus commun. Ca s'écoute, mais sans enthousiasme démesuré non plus.

1987-89 - Levine - Morris, Behrens, Goldberg, Wlaschiha - New York
Belle version, un peu confortable peut-être, mais ça peut plaire pour un début, le confort du son est là.

1988-91 - Haitink - Morris, Marton, Jerusalem, Adam - München
Je le disais récemment, il faut que je m'y replonge, j'ai eu une très belle surprise en me replongeant dans cette version que je me rappelais comme un peu raide, et qui est tout de même très détaillée.

1989 - Sawallisch - Hale, Behrens, Kollo, Wlaschiha - München
Plus beaucoup de souvenirs de ça. Pas émerveillé, à part par Hale (mais je l'écoute depuis, égoïstement, avec von Dohnanyi).

1991-92 - Barenboim - Tomlinson, Evans, Jerusalem, von Kannen - Bayreuth
Bonne version, aux climats très globaux. Je ne la conseille pas pour un début, à cause du manque de détail de la prise de son (plus détaillée sur le DVD, paradoxalement). Sinon, la musique est bonne, bien sûr, particulièrement la Brünnhilde extraordinairement précise d'Evans. On aime tous cette version ici !

1993-95 - Neuhold - Wegner, Pohl, Cook, Bryjak - Karlsruhe
A part l'Alberich de légende d'Oleg Bryjak, le reste est un naufrage, notamment l'orchestre en déroute. Ne pas se laisser tenter par le prix.

1998-01 - Kuhn - dal Monte, Silberbauer, Woodrow, Martin - Napoli
J'imagine une prise de son pas idéale, et je connais peu de monde. Je ne sais qu'en dire, je n'ai pas eu d'échos.


Voilà pour le tour des Ring ! Si tu veux un cycle dépareillé, dis-le nous, on fera la même chose pour Rheingold.

Je récapitule. Vu ce que tu dis, je te recommanderais Böhm, Karajan, Levine, Haitink ou Sawallisch. Avec le problème des bruits dans Böhm et une qualité musicale un peu moins exaltante chez Levine peut-être, avec Morris très sage. Je n'ai pas assez de souvenirs précis de Haitink et Sawallisch pour te recommander formellement quelque chose.
En l'état, le plus sage pour ne pas se tromper me paraît Karajan, reconnu par à peu près tous, doté de chanteurs agréables, une bonne prise de son, et qui sert encore largement de référence. Tu dois le trouver moins chez que les plus récents, j'imagine aussi.


Ce n'est qu'une suggestion, mais on a déjà pu dégommer quelques noms.

Ca me fait penser qu'on devrait creer un programme où on rentre differents criteres pour un enregistrement, on crée un formulaire de recherche et ça nous sort le disque revé...

Merci beaucoup pour ce tour complet du sujet... Je prefere commencer par le prélude seul.

Je viens de faire une recherche sur le catalogue des mediatheques et toutes le versions sauf sawallisch sont disponibles séparément

Y'a aussi une version karajan/51....

David c'est quelque chose...

Kia a écrit:

Y'a aussi une version karajan/51....

Le son est très mauvais, l'Alberich d'Heinrich Pflanzl a la voix éraillée et approximative... d'autres points faibles non détaillés dans mes souvenirs, ah oui Malaniuk se goure dans ses notes. Reste le bon Wotan de Björling et le bon Mime de Paul Kuen (qui fait aussi un peu n'importe quoi, mais il a de la volonté) ainsi que la très bonne direction de Karajan (puissance, bon soutient des voix, tempis globalement rapides et bien mesurés)... mais je le répète: le son est vraiment pourri.
Ah... et les enclumes sont très bonnes, c'est ce que j'ai entendu de plus réaliste dans le genre.

DavidLeMarrec a écrit:

Kia a écrit:

Je suis trop mal equipé pour écouter correctement un dvd.
Le seul wagner que j'ai vu en dvd, c'est l'or du rhin de Levine et j'avais pas été emballé par la mise en scène...

Sans blague. :D

Dommage, parce que c'est pas mal interprété, sinon. Mais il vaut mieux avoir une panne d'images, je confirme.

N'écoute pas ce que dit David.

Citation :

1966-67 - Böhm - Adam, Nilsson, Windgassen, Neidlinger - Bayreuth
Interprétation assez idéale pour le novice, que je recommande souvent. L'orchestre est limpide, la lecture allante, légère, presque mozartienne. Je regrette tout de même l'infférence coutumière au texte d'Adam et Nilsson, et c'est pourquoi je n'y reviens jamais. Néanmoins, c'est une chance pour entrer dans l'oeuvre, tout dépend ce que tu espères.
Attention tout de même, bruits de scène importants et son un brin lointain. (Oui, Xavier, on sait pour l'enclume.) Du coup, je ne suis pas sûr qu'il faille te le recommander.

Perso je ne te le conseille pas. Böhm n'a aucune emprise sur ces cuivres qui sont lâchés comme des lions qui viennent de s'évader du zoo. Ils sont faux et ils bavent sur les temps. Insupportables !! (Ah on me dit dans l'oreillette que l'école française de cuivres de notre génération doit beaucoup à celle de Bayreuth, pourquoi ne suis-je pas étonné ?...) Le Wotan de Adam n'est guère réjouissant.

Citation :

1966-70 - Karajan - Stewart, Dernesch, Thomas, Kelemen - Berlin
Version assez idéale, pensée en tout point, chantée par des voix très agréables, bien captée en studio. C'est surtout le Crépuscule pompier qui peut décourager, mais le reste est immense, notamment la Walkyrie à peu près sans égale sur le marché commercial.

Sans doute la plus recommandable. Elle le serait à coup sûr si le Wotan de Dieskau de L'or du Rhin n'était pas aussi marginal et assez décalé. L'orchestre est une splendeur inégalée. Le chant est de très haute tenue dans l'ensemble.

Citation :

1976 - Boulez - McIntyre, Jones, Thomas, Kelemen - Bayreuth
1979-80 - Boulez - McIntyre, Jones, Jung, Becht - Bayreuth
Le problème est que l'orchestre est passé à l'Ouest... Lecture assez désincarnée de Boulez, bons chanteurs (pas tous), mais on peut trouver mieux ailleurs. Son pas extraordinaire d'ailleurs.

:lol:

Citation :

1987-89 - Levine - Morris, Behrens, Goldberg, Wlaschiha - New York
Belle version, un peu confortable peut-être, mais ça peut plaire pour un début, le confort du son est là.

Je ne connais pas mais étant donné la qualité musicale du DVD, cette version promet.

Citation :

1988-91 - Haitink - Morris, Marton, Jerusalem, Adam - München
Je le disais récemment, il faut que je m'y replonge, j'ai eu une très belle surprise en me replongeant dans cette version que je me rappelais comme un peu raide, et qui est tout de même très détaillée.

Très belle walkyrie. Très détaillée efectivement.

ouannier a écrit:

Böhm n'a aucune emprise sur ces cuivres qui sont lâchés comme des lions qui viennent de s'évader du zoo. Ils sont faux et ils bavent sur les temps. Insupportables !!

C'est injuste... pour ne pas dire totalement faux. Evidemment ils n'ont pas une sonorité bien rondelette comme ceux du London Symphony actuel ou des orchestres américains, mais il ne faut pas confondre couleur dure avec justesse et précision, même s'il y a parfois un accord légèrement faux par-ci par-là, ce n'est pas ce que tu décris.
Cette couleur sied très bien à ce Wagner là d'ailleurs... on n'est pas dans du Copland.

A propos de ce que décrit Ouannier sur les cuivres chez Böhm, je trouve que c'est en partie vrai...
Pas si gênant que ça pour ma part.
Ce n'est pas léché c'est sûr.
Mais ce n'est pas pour ma part si pénible que ça, et ne m'empêche pas d'apprécier cette version pour d'autres raisons.

Je reconnais que j'éxagère un poil.

ouannier a écrit:

Je reconnais que j'éxagère un poil.

Tu mettrais ça à la fin de chacun de tes messages et il n'y aurait plus jamais de malentendus!

Une chose qui m'avait impressionné dans le DVD Levine, c'est l'interlude entre le deuxieme et le troisieme tableau et la descente au Nibelheim, je dois dire que la mise en scène y était plus que réussi (maintenant c'est la seule que j'ai vu...)

Moi je persiste et signe : vouloir faire démarrer par Karajan, c'est comme vouloir faire découvrir la gastronomie française par la choucroute alsacienne, le cas particulier.
(ou le cassoulet toulousain, pour ceux qui préféreraient)

C'est une très bonne version, nul n'en doute, mais on a un Wotan de Rheingold, une Sieglinde surtout, dans une moindre mesure une Brünnhilde (que ce soit Crespin ou Dernesch) et un Siegfried (pas Thomas mais Brillioth) qui sont des curiosités de la discographie. C'est, quelque part, se déformer l'oreille pour la suite.

L'avantage de Solti, Böhm ou même Janowski et Haitink, c'est de fournir des distributions au moins classiques, permettant de connaître ce qu'est un Wotan "normal", etc. (tout en ayant d'ailleurs un vaste choix, dans cette pseudo-"normalité")







Puisqu'on en a parlé, je me rappelle maintenant avoir le Rheingold de Sawallisch en VHS... Hale sauve un peu l'ensemble (sans être fantastique, mais un Wotan se révèle rarement au Prologue...), mais j'avoue avoir du mal avec la mise en scène - les tableaux 2 et 4 sur des ailes d'avion, Alberich enfermé dans le buffet par les Filles du Rhin...
Je n'ai jamais cherché à me procurer le reste...

Je trouve ce critère de "normalité" un peu absurde.

Ce qui compte pour un wagnérien débutant, c'est à mon avis la qualité, pas le fait que tel ou tel chanteur est différent de ce qu'on entend habituellement dans le rôle.

La normalité ça serait d'avoir une Brünnhilde hurlante plutôt que Crespin ou Dernesch?
Alors je suis anormal, et je m'en fous.

Et allez, c'est parti dans les phrases démago, les "Brünnhilde hurlantes" et compagnie...

Ma faute si l'immense majorité des visions du Ring font appel à des formats de voix plus grands que ceux de Janowitz, Crespin et Dernesch ?
C'est pas de la qualité dont je parle ici - pas la peine de rebondir donc, comme d'habitude, sur le problème du format - mais de l'usage, qui fait de Karajan une version à part.

Une version à part, peut-être, mais peut-être très bonne pour commencer de part son raffinement et son excellente qualité d'ensemble.

N'empêche qu'on a oublié Krauss 1953.
C'est bon Kia, j'ai trouvé. Ecoute la version Krauss 1953 disponible sur Amazon.fr pour 35 euros toute la tétralogie.

EDIT : DLM en a parlé, mais bien trop succintement à mon humble avis. Certes c'est de la mono mais j'ai cru comprendre que tu t'en fichais si la qualité sonore n'en était pas désagréable pour autant. Ce n'est pas le cas avec ce coffret. Fonce !!

ouannier a écrit:

N'empêche qu'on a oublié Krauss 1953.
C'est bon Kia, j'ai trouvé. Ecoute la version Krauss 1953 disponible sur Amazon.fr pour 35 euros toute la tétralogie.

Et tu te plains des cuivres de Böhm!

Oui je sais ce que tu en penses. Il y a longtemps que j'ai écouté cette version mais les cuivres ne m'ont pas dérangés.

Je ne suis pas d'accord sur le décalage de DFD, qui est un Wotan brillant (y compris dans la version sur le vif de Karajan), au faîte de sa splendeur intellectuelle, jeunot avant de devenir le père de la première journée, puis le vieillard déclinant de la deuxième.

SP a écrit:

C'est une très bonne version, nul n'en doute, mais on a un Wotan de Rheingold, une Sieglinde surtout, dans une moindre mesure une Brünnhilde (que ce soit Crespin ou Dernesch) et un Siegfried (pas Thomas mais Brillioth) qui sont des curiosités de la discographie. C'est, quelque part, se déformer l'oreille pour la suite.

Je rappelle que Kia a demandé des chanteurs qui chantent juste et proprement, qui prononcent clairement, ce qui pose quelques problèmes si on considère Weber, Varnay, Nilsson, Windgassen...

Citation :

L'avantage de Solti, Böhm ou même Janowski et Haitink, c'est de fournir des distributions au moins classiques, permettant de connaître ce qu'est un Wotan "normal", etc. (tout en ayant d'ailleurs un vaste choix, dans cette pseudo-"normalité")

Je déteste ce raisonnement.

Question 1 : qu'est-ce qu'un Wotan normal ?
Pour moi, c'est un Wotan capable d'assurer la tessiture avec intelligence. On peut à la rigueur poser des exigences de couleur (à mon avis stupides), mais le reste est de la littérature destinée à faire valoir un hypothétique Age d'Or dans l'axe Schorr-Hotter.
DFD pouvait chanter le Wotan du prologue sur scène (contrairement aux Hollandais qui lui aurait posé bien plus de problèmes), il l'a fort bien chanté, et ça suffit ! Il aurait chanté le monologue de Walküre II, qu'on se pose des questions, je veux bien - encore que, j'aurais adoré entendre ça, même sans les graves !

Question 2 : à quoi ça sert ?
Oui, à quoi ça sert, à part ratiociner entre wagnériens, de connaître la "normalité" de l'interprétation wagnérienne ? Ce qu'on veut, c'est que les rouages fonctionnent, et surtout pas quelque chose de conforme à une idée préétablie.

Question 3 : qu'est-ce que cet Age d'Or ?
Réponse : du pipeau. L'Age d'or, c'est l'époque où l'on avait le choix entre seulement Hotter et Frantz, entre seulement Windgassen et Aldenhoff, entre seulement Varnay et Mödl. Pas mal, mais ce sont des individualités, nullement la règle d'une époque, contrairement à ce qu'on pourrait dire pour une école de chant française qui s'est perdue.
Aujourd'hui, on pourrait dire, Age d'Or du chant wagnérien, en mettant à bout Heppner, Terfel, Herlitzius, Meier, Fujimura, Mattila, Pape et Stemme. On pourrait jouer tout Wagner rien qu'avec ceux-là, et on a déjà largement commencé. Nul doute qu'on le fera plus tard... en oubliant tout ce qu'on disait sur le déclin !
On a d'ailleurs les mêmes caractéristiques : des chanteurs exécrables, de bon routiers, des polyvalants absolus et superlatifs, et des disques qui reprennent une écurie restreinte de champions qu'on peut trouver plus ou moins à son goût selon les rôles et les attentes.

Après, inutile de rechercher Grümmer et Windgassen, tout simplement parce que ce sont des cas uniques. A-t-on connu dans les années 50 Mattila et Terfel ?


Bon, voilà, saperlipoflûte !

Donc on peut tout à fait commencer par Karajan, à la seule condition qu'on en ait envie.

Xavier a écrit:

Une version à part, peut-être, mais peut-être très bonne pour commencer de part son raffinement et son excellente qualité d'ensemble.

Tu as fait plus court que moi, mais c'était, en substance, mon propos.

Dieu merci tu as meilleur goût pour la musique que pour la mise en scène.

Je signe des deux mains.

EDIT: je parle du message de 19h59, pas de celui de 20h00!

ouannier a écrit:

N'empêche qu'on a oublié Krauss 1953.
C'est bon Kia, j'ai trouvé. Ecoute la version Krauss 1953 disponible sur Amazon.fr pour 35 euros toute la tétralogie.

EDIT : DLM en a parlé, mais bien trop succintement à mon humble avis. Certes c'est de la mono mais j'ai cru comprendre que tu t'en fichais si la qualité sonore n'en était pas désagréable pour autant. Ce n'est pas le cas avec ce coffret. Fonce !!

Oui, j'ai éludé la question, parce que Kia préférait un son confortable (l'orchestre est un peu loin) et des chanteurs qui chantent juste. Par ailleurs, sans être la version qui bouleverse tout, c'est une bonne version de base, et à ce prix, ça peut valoir le coup de se laisser tenter !

ouannier a écrit:

Je reconnais que j'éxagère un poil.

Alors, ça va.

ouannier a écrit:

Oui je sais ce que tu en penses. Il y a longtemps que j'ai écouté cette version mais les cuivres ne m'ont pas dérangés.

Réécoute, notamment la Walkyrie, et on en reparle.

Je maintiens que ce n'est pas une bonne version pour commencer, surtout vu les critères de Kia.

Si je comprends parfaitement le point de vue développé par David - je passe sur les détails concernant la relativité de l'Age d'or (et plus encore sur le vocabulaire, comme souvent outré, qu'il utilise), qui amènerait du capilotractage d'ange byzantin bien inutile, d'autant que le problème a déjà été abordé - je ne saisis pas bien ce qu'il vient faire là, sinon comme effet de manche (efficace).

Défendre la version Karajan pour les débutants, en argumentant sur l'illusion de la grande époque du chant wagnérien, j'ai comme qui dirait raté un épisode.

Quant à F-D en Wotan, la question n'est pas de savoir s'il l'a chanté ou non sur scène. Oui, il en est capable, et c'est une vision intéressante du personnage (et, oui, moi aussi, j'aurais aimé voir ce qu'il eut pu donner à l'acte 2). Seulement, c'est une vision particulière, pour ne pas dire exotique, et c'est bien à cela, et à rien d'autre, que s'est limitée mon intervention - désolé de décevoir.

Après, si c'est juste pour terminer par "c'est une question de goût"... Que dire ?