Autour de la musique classique

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 Alban Berg (1885 - 1935)

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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 11:50

Xavier, tu dis avoir la partoche de cet opus 6. bounce
(dis donc, t'as dejà celle des Gurrelieder, il ne te manque plus que celle de Moise et Aron pour avoir de quoi bosser jusqu'a la fin des temps Laughing )

Alors, la 3 ème pièce est aussi invraisemblablement complexe qu'on le dit (on s'en rend certes compte plus qu'un peu à l'audition Mr. Green ) ?

Boulez disait qu'il etait obligé de retoucher certaines équilibres afin de ne pas faire sombrer l'oeuvre dans l'indifférenciation, tellement l'écriture de Berg est touffue dans cette pièce...

D'ailleurs, Berg la qualifiait lui-même "d'oeuvre la plus complexe jamais écrite". Mr.Red
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Xavier
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 12:52

arnaud bellemontagne a écrit:

Alors, la 3 ème pièce est aussi invraisemblablement complexe qu'on le dit (on s'en rend certes compte plus qu'un peu à l'audition Mr. Green ) ?

Absolument!
Mais les autres pièces aussi!
On se demande comment un cerveau humain peut concevoir tout ça...
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 13:06

Flammen de Schulhoff aussi me semble complexe : c'est le cas ?
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 14:38

Xavier a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:

Alors, la 3 ème pièce est aussi invraisemblablement complexe qu'on le dit (on s'en rend certes compte plus qu'un peu à l'audition Mr. Green ) ?

Absolument!
Mais les autres pièces aussi!
On se demande comment un cerveau humain peut concevoir tout ça...

Merci de la précision, c'est bien ce que je pensais... bounce
Quel type étrange ce Berg... à la fois dandy Wildien élégant et savant fou de laboratoire...à cet égard, je te conseille la lecture du livre magnifique que lui à consacré Adorno: "Berg, le maître de la transition infime" (j'en ai un peu parlé dans le topic livres sur la musique).
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Xavier
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 25 Fév 2010 - 17:31

Olivier a écrit:
Flammen de Schulhoff aussi me semble complexe : c'est le cas ?

Les textures sont très riches et complexes, mais ça reste plus intelligible, plus clair en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMar 9 Mar 2010 - 23:40

Je n'accroche toujours pas énormément au concerto pour violon.

C'est très beau, mais je trouve que ça manque de vrais contrastes, je ne suis pas vraiment "accroché" à un moment ou à un autre, de même la thématique n'est pas tellement marquante... Sinon, j'apprécie beaucoup, mais pas autant que mes oeuvres préférées de Berg. (Pièces pour orchestre, Altenberg-lieder, Wozzeck...)
Ah et sinon, cette fois-ci j'ai entendu une parenté certaine avec le concerto de Dutilleux que je n'avais pas encore remarquée.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 0:02

Ah moi j'adore !!!

ce trait de harpe introductif qui me fait penser à du Mahler...puis cette melancolie Bergienne(unique!) qui se distille peu à peu...pour tout dire, je trouve cette oeuvre assez bouleversante...à chaque fois que l'oeuvre menace de tomber dans la sensiblerie, Berg fait retentir l'orchestre...et l'ecriture pour violon est d'un lyrisme....

Un chef d'oeuvre à mon sens. Cool

Et pourtant je ne suis vraiment pas un adepte du Concerto pour violon (je n'en aimes que 3:celui-ci,celui de Schoenberg et celui de Szymanowski)

P.S.:je suis assez d'accord avec toi sur le côté un peu flou du developpement...en effet c'est un peu "diffus"...ç'est ce qui fait le charme de l'oeuvre je trouve.


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Mer 10 Mar 2010 - 0:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 0:04

Szymanowski, y en a 2. Wink (et sinon essaie Prokofiev et Dutilleux... mais il y a un sujet sur les concertos pour violon)
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 0:08

Je parlais du premier et j'aime bien le concerto pour violon de Dutilleux, mais je préfére "Tout un monde Lointain".

Mais on est HS. Mr. Green

Tiens, pour raccrocher avec Berg je vais lancer à la cantonade Bergienne une question qui me turlupine:

"Hep les David, Wolfgang, Octavian, Vartan, Cololi et autres Bergiens,vous pensez quoi du Concerto de Chambre?" coucou
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jerome
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 0:19

(rien à voir)

La Sonate version sextuor, décidément c'est génial !
Tout la rudesse disparaît (c'est un peu dommage certes), et ça chante, ça chante...
C'est par le Artemis Quartet.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 0:39

Je ne suis pas toujours convaincu par la Symphonie de chambre. Une sorte de double concerto qui hésite entre un lyrisme assez classique qui ne me touche pas et des passages aux textures étonnantes à l'atmosphère hallucinée, sombre et violente. Je l'écoute rarement et la ressens très différemment selon mon humeur entre enthousiasme et indifférence. Difficile d'en dire plus. Pas dans mes oeuvres préférées en tout cas.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 9:03

Tu te trompes Arnaud, je ne suis pas encore un habitué de Berg, très loin de là. En fait je commence tout juste à apprécier. C'est encore fragile, c'est le début. Mais maintenant je comprend les remarques sur Berg qui le disent plus lyrique/accessible que Schoenberg et Webern.
Wozzeck en entier et d'une traite, maintenant que j'aime bien par extrait, c'est prévu pour dans pas longtemps Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 514106

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 10:37

natrav a écrit:
Je ne suis pas toujours convaincu par la Symphonie de chambre. Une sorte de double concerto qui hésite entre un lyrisme assez classique qui ne me touche pas et des passages aux textures étonnantes à l'atmosphère hallucinée, sombre et violente. Je l'écoute rarement et la ressens très différemment selon mon humeur entre enthousiasme et indifférence. Difficile d'en dire plus. Pas dans mes oeuvres préférées en tout cas.

Merci pour ce petit descriptif Vartan.
J'ai l'impression que je suis le seul à adorer cette oeuvre. Crying or Very sad

Cololi a écrit:
Tu te trompes Arnaud, je ne suis pas encore un habitué de Berg, très loin de là. En fait je commence tout juste à apprécier. C'est encore fragile, c'est le début. Mais maintenant je comprend les remarques sur Berg qui le disent plus lyrique/accessible que Schoenberg et Webern.
Wozzeck en entier et d'une traite, maintenant que j'aime bien par extrait, c'est prévu pour dans pas longtemps Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 514106

Veinard! tu vas decouvrir de ces perles!!! thumleft
Berg est vraiment un merveilleux compositeur. sunny
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyMer 10 Mar 2010 - 13:17

Non, merci à toi Anaud de nous secouer le cocotier autour de ces musique difficiles à commenter et explorer. Wink
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 15 Mar 2010 - 22:39

Citation :
arnaud bellemontagne a écrit:
Et je vois que tu aimes le Concerto de Chambre de Berg...je ne suis plus seul!
On peut en parler sur le topic adéquat si tu le souhaites.


Hippolyte a écrit:Je ne suis pas fort capable d'en parler ! Il y a beaucoup d'oeuvres que j'aime sans trop savoir pourquoi. Je peux distinguer des interprétations mais l'oeuvre en soi ici échappe à ma raison.

J'aime tout d'abord dans cette oeuvre la sonorité de l'ensemble instrumental, qui me fait un peu penser à celui de la Symphonie de Chambre de Schoenberg (avec en bonus un piano lyrique en diable!).

Ensuite, le dosage très etudié de lyrisme romantique et de complexité structurelle m'attire beaucoup.
Une musique certes riche, profusive, labyrinthique mais toujours coherente grâce aux recurrences motiviques et formelles (le premier mouvement est une suite de variations, le deuxième est un palindrome et le dernier mouvement est un mélange des deux premiers).
Et quelle inspiration!
C'est un peu sa symphonie de Chambre à lui. I love you
Une oeuvre que je peux réecouter plusieurs fois par jour sans me lasser (à l'instar de la symphonie de Chambre). cool-blue
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 19:51

Tu n'aimes pas Berg AD?
Interessant ça! Very Happy
Puis-je me permettre de te demander ce qui te deplait dans sa musique?
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 20:05

Je n'ai pas de problème avec l'allemand mais je ne sais pas, je n'accroche pas... je vais persévérer car il y a quand même de belles distributions dans Lulu, Wozzeck.. ce n'est pas pour rien a priori! Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 20:16

Moi ce qui m'empêche d'être un vrai fan de la 2° école de Vienne c'est 1 chose cruciale : la volonté de brouiller au plus haut point le discours.
Donc un plaisir parfois hypnothique, parfois intellectuel, mais peu souvent vraiment émotionnel (en gros dans mon cas, à part les oeuvres de jeunesse de Schoenberg, et certaines pièces ou encore des passages de Wozzeck).
C'est brouiller, pour brouiller, faire la révolution pour faire la révolution (alors que pour moi ce n'est pas une fin en soit).

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 21:33

Justement, c'est un peu l'image d'epinal qui colle à l'Ecole de Vienne: la deconstruction et la disjonction...

J'enrage lorsque je consulte une notule quelconque et que je lis:
Ecole de Vienne=sous la férule de Schoenberg ont suspendu les fonctions tonales,puis inventé le dodecaphonisme qui a engendré le serialisme. Rolling Eyes

Et leur immense travail de reconsideration et de revitalisation de l'ecriture contrapuntique?
Et la force d'expression de leurs oeuvres?
Et leurs qualités immenses de compositeurs?
Et la diversité de leurs modes d'expression?
Et la richesse inouie de leur musique?

Bref, circulez y a rien à voir! Mad


En fait, ils se sont engagés dans un processus très rigoureux de renouvellement des structures formelles.

De ce point de vue, ils sont a mille lieues de la tabula rasa façon Dada.

Leurs oeuvres sont hyper-construites et font en quelque sorte retour à l'ecriture stratifiée d'un Bach et de l'ère Baroque (même si l'univers esthétique n'a bien entendu rien a voir).

Il n'y a donc pas vraiment volonté de brouiller le discours, mais plutôt d'enrichir et de densifier à la fois le vocabulaire et la texture.De ce point de vue c'est vraiment une ecole de l'ordre et de la rigueur.

Mais ça n'est que ma perception des choses. bounce
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 21:42

arnaud bellemontagne a écrit:
Justement, c'est un peu l'image d'epinal qui colle à l'Ecole de Vienne: la deconstruction et la disjonction...

J'enrage lorsque je consulte une notule quelconque et que je lis:
Ecole de Vienne=sous la férule de Schoenberg ont suspendu les fonctions tonales,puis inventé le dodecaphonisme qui a engendré le serialisme. Rolling Eyes

Et leur immense travail de reconsideration et de revitalisation de l'ecriture contrapuntique?
Et la force d'expression de leurs oeuvres?
Et leurs qualités immenses de compositeurs?
Et la diversité de leurs modes d'expression?
Et la richesse inouie de leur musique?

Bref, circulez y a rien à voir! Mad


En fait, ils se sont engagés dans un processus très rigoureux de renouvellement des structures formelles.

De ce point de vue, ils sont a mille lieues de la tabula rasa façon Dada.

Leurs oeuvres sont hyper-construites et font en quelque sorte retour à l'ecriture stratifiée d'un Bach et de l'ère Baroque (même si l'univers esthétique n'a bien entendu rien a voir).

Il n'y a donc pas vraiment volonté de brouiller le discours, mais plutôt d'enrichir et de densifier à la fois le vocabulaire et la texture.De ce point de vue c'est vraiment une ecole de l'ordre et de la rigueur.

Mais ça n'est que ma perception des choses. bounce

Mais ce n'est pas incompatible avec ce que je dis.

1/ Qu'ils soient des génies je n'en doute pas. Déjà à travers les quelques oeuvres que je peux comprendre chez eux, j'y vois de vrais génies.

2/ Sur la rigueur : oui le sérialisme c'est rigoureux. Schoenberg voulait soit disant éviter le "chaos sonore" qui allait venir dans le futur suite à l'explosion de la tonalité.
Et bien pour moi il a tort : Wozzeck est plus compréhensible que les ouvres sérielles. Pourquoi ? Parce que justement Berg ne s'interdit rien.
Le sérialisme interdit toute polarité. Et par là même tout ce qui pourrai donner une cohérence au discours.

Une rigueur oui ... une rigueur pour brouiller les choses au maximum.

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 22:00

Ca n'est pas tout à fait exact, Lulu est du seriel pur jus et ça n'est en rien plus difficile que Wozzeck...même dans une oeuvre aussi aride que le Quintette a Vents de Schoenberg il y a des pôles, des notes repetées, des petits motifs qui reviennent.

Le serialisme n'est qu'une methode, le resultat sonore depend de ce que le compositeur en fait.

Je pense que les problèmes de perception surviennent à partir du moment ou l'on applique la série a tous les paramètres du son comme l'on fait Boulez et Stockhausen, là effectivement tout devient brouillé.

Je vois les Viennois comme de très grands esprits mais aussi comme des pragmatiques, soucieux de composer des oeuvres fortes et expressives avant tout...d'ailleurs, il arrive a Berg et à Schoenberg de tricher de tant à autre avec la série en vue du resultat sonore à obtenir. bounce
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 22:18

arnaud bellemontagne a écrit:
Ca n'est pas tout à fait exact, Lulu est du seriel pur jus et ça n'est en rien plus difficile que Wozzeck...même dans une oeuvre aussi aride que le Quintette a Vents de Schoenberg il y a des pôles, des notes repetées, des petits motifs qui reviennent.

Le serialisme n'est qu'une methode, le resultat sonore depend de ce que le compositeur en fait.

Je pense que les problèmes de perception surviennent à partir du moment ou l'on applique la série a tous les paramètres du son comme l'on fait Boulez et Stockhausen, là effectivement tout devient brouillé.

Je vois les Viennois comme de très grands esprits mais aussi comme des pragmatiques, soucieux de composer des oeuvres fortes et expressives avant tout...d'ailleurs, il arrive a Berg et à Schoenberg de tricher de tant à autre avec la série en vue du resultat sonore à obtenir. bounce

Oui oui ça se défend tout ça.
Mais où commence et termine le "brouillé" de façon objective ? C'est là tout le pb.
Le gros pb sous jacent, c'est comment faire de la musique compréhensible (et intéressante bien sur) sans passer pour un conservateur en puissance ?

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 22:30

J'accroche plus facilement à Anton Webern (la Passacaille surtout)...
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 22:31

@Cololi:Ben déjà les critères de repetiton, de pôles et de contours.

Moins il y a de repetitions, de pôles et de contours plus la musique est perçue comme chaotique.

Schoenberg repete moins que Steve Reich c'est indeniable. Laughing

Mais j'ai l'impression que les Viennois ont toujours le souci de l'intelligibilité.
Même chez Webern (peut être le plus radical des 3), l'auditeur béotien peut goûter l'hedonisme sonore distillé par les alliages de timbres.
Ce qui me fait souvent dire que Webern peut être à la fois apprecié par un enfant, un philosophe, un poète, un ponte de l'IRCAM ou un féru de musique d''Extreme-Orient.

Tu sais d'un certain point de vue Webern n'est pas si eloigné de Debussy. Wink
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 22:33

AD a écrit:
J'accroche plus facilement à Anton Webern (la Passacaille surtout)...
Et Im Sommerwind, je suppose ? Smile
Les lieder, dans le même goût, sont absolument éverestiques. Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 22:36

HS(et je m'inclus dans le lot) Mr. Green
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 22:42

DavidLeMarrec a écrit:
AD a écrit:
J'accroche plus facilement à Anton Webern (la Passacaille surtout)...
Et Im Sommerwind, je suppose ? Smile
Les lieder, dans le même goût, sont absolument éverestiques. Smile

Connais pas, mais je vais m'y intéresser, merci David!
Fin du HS.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 19 Avr 2010 - 23:56

Cololi a écrit:
Moi ce qui m'empêche d'être un vrai fan de la 2° école de Vienne c'est 1 chose cruciale : la volonté de brouiller au plus haut point le discours.
Donc un plaisir parfois hypnothique, parfois intellectuel, mais peu souvent vraiment émotionnel (en gros dans mon cas, à part les oeuvres de jeunesse de Schoenberg, et certaines pièces ou encore des passages de Wozzeck).
C'est brouiller, pour brouiller, faire la révolution pour faire la révolution (alors que pour moi ce n'est pas une fin en soit).

Ca n'est absolument pas ça, Schoenberg et ses disciples ont bien conscience de bouleverser les choses (ile me semble), mais ce n'est pas leur but en soi.

D'autre part, le discours n'est pas forcément brouillé, les points de repères sont simplement différents, tout comme les points de repère de Debussy sont très loin de ceux de Mozart.
Je l'ai souvent dit, j'aime très peu d'oeuvres sérielles de Schoenberg (vraiment très peu, une ou deux), et pourtant ça reste un de mes compositeurs préférés...
Donc résumer Schoenberg ou Berg à ça me paraît très réducteur.
Tu as écouté les pièces opus 16 de Schoenberg ou l'opus 6 de Berg?
Tu vas voir que le discours est très complexe voire "brouillé" comme tu le dis, et pourtant ces oeuvres ne sont pas sérielles...
Mais elles ont une force d'expression phénoménale, et c'est bien ça le plus important.
Pour revenir à Berg, pour moi, Wozzeck, les Altenberg-lieder, la suite lyrique, l'opus 6, c'est hyper expressif, pas un plaisir seulement intellectuel comme tu le dis, après à la limite peu importe ce qui est sériel ou pas là-dedans... (en fait pour moi ta description "hypnotique, intellectuel" correspond bien plus à Bach qu'aux viennois Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:09

Otello a écrit:
c'est difficile de faire aussi pire que Berg

Je ne connais que Wozzeck et même si un opéra pas forcément très facile d'accès, c'est une oeuvre d'une grande force dramatique. Il faut évidemment des artistes qui transcendent leurs rôles. C'est évidemment une musique d'une grande violence et je comprends puisse ne pas y adhérer.
J'ai très envie de découvrir Lulu dont je n'ai entendu que quelques extraits.
As tu entendu des lieder de Berg? Ce ne sont peut être que les deux opéras qui ne te plaisent pas. C'est pour cela que je te pose cette question.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:13

aurele a écrit:
Otello a écrit:
c'est difficile de faire aussi pire que Berg

Je ne connais que Wozzeck et même si un opéra pas forcément très facile d'accès, c'est une oeuvre d'une grande force dramatique. Il faut évidemment des artistes qui transcendent leurs rôles. C'est évidemment une musique d'une grande violence et je comprends puisse ne pas y adhérer.

Pour la violence, tu as raison, mais l'opéra n'est pas dans la violence ininterrompue non plus, loin de là.
Par contre c'est très sombre...

Pour ce qui est de Berg en général, effectivement ses opéras ne sont pas ses oeuvres les plus accessibles à mon avis.

Le concerto pour violon, la sonate pour piano, les lieder de jeunesse ou même les Altenberg opus 4 sont nettement moins ardus à mon sens.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:22

Xavier a écrit:
Pour ce qui est de Berg en général, effectivement ses opéras ne sont pas ses oeuvres les plus accessibles à mon avis.

Le concerto pour violon, la sonate pour piano, les lieder de jeunesse ou même les Altenberg opus 4 sont nettement moins ardus à mon sens.
ce n'est pas une question d'accessibilité en ce qui me concerne, c'est vraiment une affaire de goût d'esthétique musicale. Oui les autres oeuvres sont moins ardues mais ne flattent pas pour autant davantage mon oreille. Disons que là au moins mes cheveux ne se dressent pas d'épouvante. lol!
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:25

Otello a écrit:
Disons que là au moins mes cheveux ne se dressent pas d'épouvante. lol!

C'est bien pour ça que je parle d'accessibilité...
Il faut une certaine habitude et une certaine culture de la dissonance, pour qu'elle ne fasse plus l'effet qu'elle te fait.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:25

Otello a écrit:
Oui les autres oeuvres sont moins ardues mais ne flattent pas pour autant davantage mon oreille. Disons que là au moins mes cheveux ne se dressent pas d'épouvante. lol!

Pourtant les Altenberg Lieder que je ne connais pas encore ont été enregistrés par Margaret Price qui est une de tes chanteuses préférées.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:32

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Disons que là au moins mes cheveux ne se dressent pas d'épouvante. lol!
C'est bien pour ça que je parle d'accessibilité...
Il faut une certaine habitude et une certaine culture de la dissonance, pour qu'elle ne fasse plus l'effet qu'elle te fait.
c'est pas une question d'accessibilité c'est une question d'envie et moi, je n'ai pas envie de m'ouvrir à la dissonance, esthétiquement parlant.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:33

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Oui les autres oeuvres sont moins ardues mais ne flattent pas pour autant davantage mon oreille. Disons que là au moins mes cheveux ne se dressent pas d'épouvante. lol!
Pourtant les Altenberg Lieder que je ne connais pas encore ont été enregistrés par Margaret Price qui est une de tes chanteuses préférées.
oui et elle les chante merveilleusement bien mais je n'aime pas pour autant.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:37

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Disons que là au moins mes cheveux ne se dressent pas d'épouvante. lol!
C'est bien pour ça que je parle d'accessibilité...
Il faut une certaine habitude et une certaine culture de la dissonance, pour qu'elle ne fasse plus l'effet qu'elle te fait.
c'est pas une question d'accessibilité c'est une question d'envie et moi, je n'ai pas envie de m'ouvrir à la dissonance, esthétiquement parlant.

Pourquoi?
Parce ça ne t'est pas directement accessible, que ça représente un effort... Wink
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 2:43

Xavier a écrit:
Pourquoi?
Parce ça ne t'est pas directement accessible, que ça représente un effort... Wink
oh mais l'effort je l'ai fourni un nombre considérable de fois! et pourtant au bout du compte, toujours la même sensation pénible voire un dégoût.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 10:15

Xavier a écrit:
aurele a écrit:
Otello a écrit:
c'est difficile de faire aussi pire que Berg

Je ne connais que Wozzeck et même si un opéra pas forcément très facile d'accès, c'est une oeuvre d'une grande force dramatique. Il faut évidemment des artistes qui transcendent leurs rôles. C'est évidemment une musique d'une grande violence et je comprends puisse ne pas y adhérer.

Pour la violence, tu as raison, mais l'opéra n'est pas dans la violence ininterrompue non plus, loin de là.
Par contre c'est très sombre...

Pour ce qui est de Berg en général, effectivement ses opéras ne sont pas ses oeuvres les plus accessibles à mon avis.

Le concerto pour violon, la sonate pour piano, les lieder de jeunesse ou même les Altenberg opus 4 sont nettement moins ardus à mon sens.

J'ai pas écouté grand chose de Berg encore, le truc ultra ardu c'est les 3 pièces pour orchestre.
Par contre Wozzeck, les Altenberg et le concerto pour violon sont plus abordables. Mais c'est clair que ça vient pas tout seul.
En tout cas, c'est clairement le seul des 3 trois viennois qui ai fait un tout petit effort pour être un peu plus accessible ... (c'est tout à son honneur).

Edit : je rajoute que la coupure n'est pas si évidente que ça entre l'avant 2° école / après 2° école, quand on écoute le dernier Mahler (10° symphonie) et quand on écoute les oeuvres les plus abordables de Berg.
On sent quand même que celà est somme toute logique, presque naturel ...

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 12:43

Cololi a écrit:
J'ai pas écouté grand chose de Berg encore, le truc ultra ardu c'est les 3 pièces pour orchestre.
C'est ardu pour les chefs aussi, je te rassure. Laughing
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 14:19

Surtout la 3ème!!! affraid
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyLun 2 Aoû 2010 - 17:44

Cololi a écrit:

J'ai pas écouté grand chose de Berg encore, le truc ultra ardu c'est les 3 pièces pour orchestre.
Par contre Wozzeck, les Altenberg et le concerto pour violon sont plus abordables. Mais c'est clair que ça vient pas tout seul.

Wozzeck c'est encore hard...
Je te conseille aussi Der Wein, c'est très beau et accessible.
Et les 7 frühe lieder, tu devrais adorer.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 1:33

arnaud bellemontagne a écrit:

Le cas de Berg est different, il n'a pas comme Schoenberg de période exlusivement devolue au post-romantisme.

Il y a quand même tous les lieder de jeunesse et la sonate pour piano.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 10:28

En effet, mais c'est plus Berg "qui apprend son metier" qu'une veritable période à mon sens. Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 16:21

Pas plus que Schoenberg, ce sont des oeuvres complètement abouties les 7 frühe lieder, tout comme la sonate.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 16:22

J'ai du mal à mettre ça au même niveau d'achevement esthétique que la Nuit Transfigurée, Pelleas et Melisande ou les Gurrelieder. bounce
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 17:49

arnaud bellemontagne a écrit:
J'ai du mal à mettre ça au même niveau d'achevement esthétique que la Nuit Transfigurée, Pelleas et Melisande ou les Gurrelieder. bounce
Tu plaisantes ? Laughing
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 17:52

DavidLeMarrec a écrit:
Tu plaisantes ? Laughing
+1 vador

Je donne facilement la Nuit et Pelléas (connais pas les Gurre) pour les 7 frühe et la Sonate.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 17:55

jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu plaisantes ? Laughing
+1 vador

Je donne facilement la Nuit et Pelléas (connais pas les Gurre) pour les 7 frühe et la Sonate.
En tout cas la Nuit ne me semble absolument pas aussi raffinée sur le plan de l'écriture que les Frühe...

La sonate ne m'intéresse pas plus que cela, mais ce petit cycle vaut bien les trois mis ensemble. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 17:58

jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu plaisantes ? Laughing
+1 vador

Je donne facilement la Nuit et Pelléas (connais pas les Gurre) pour les 7 frühe et la Sonate.

(Y a une version avec Tatiana. Smile )

DavidLeMarrec a écrit:
jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu plaisantes ? Laughing
+1 vador

Je donne facilement la Nuit et Pelléas (connais pas les Gurre) pour les 7 frühe et la Sonate.
En tout cas la Nuit ne me semble absolument pas aussi raffinée sur le plan de l'écriture que les Frühe...

Il faut voir ce qu'on entend par raffinement, mais en tout cas la Nuit n'est effectivement pas forcément au-dessus sur ce critère-là.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 3 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 18:14

Xavier a écrit:
(Y a une version avec Tatiana. Smile )
Et en plus c'est le seul passage intéressant de l'oeuvre. Mr. Green


Citation :
Il faut voir ce qu'on entend par raffinement, mais en tout cas la Nuit n'est effectivement pas forcément au-dessus sur ce critère-là.
J'ai toujours l'impression d'un truc harmoniquement et rythmiquement assez tradi, même en regardant la partition.
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