Autour de la musique classique

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 Alban Berg (1885 - 1935)

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Percy Bysshe
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Percy Bysshe

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 15:21

Ok pour Dutilleux. Il faudrait que je réécoute Escaich, ça fait longtemps. J'y prêterai attention. Wink
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 15:45

Xavier a écrit:
Pour Dutilleux, le sérialisme assoupli conservant des pôles, l'harmonie aussi... (pour Escaich c'est très probant, on retrouve vraiment beaucoup d'harmonies précises de Berg à base de quintes augmentées notamment)
C'est sans doute vrai mais il faut une grande maîtrise du language musical pour percevoir ces nuances. Pour le non-musicien que je suis, c'est inaudible.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:29

Montalte Trout a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Il est remarquable de noter par exemple que Berg n'a pas de succession!
Ce n'est pas tout à fait vrai. Cela dépend de ce qu'on entend par "succession", mais Berg a une influence assez évidente sur Hartmann ou Henze, voire Cerha.
Pas de succession, peut-être (mais Schoenberg, c'est qui le successeur Question ), mais en tout cas une postérité, j'ai pensé aux mêmes noms que Xavier (non, Cocotier, ça s'entend à l'oreille, qu'on a les mêmes couleurs harmoniques) : Boesmans, Escaich... et j'ajoute Maazel même si c'est plus mêlé à d'autres esthétiques (on entend beaucoup un mélange avec du Chosta à l'acte III de 1984).
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:37

DavidLeMarrec a écrit:
... (non, Cocotier, ça s'entend à l'oreille, qu'on a les mêmes couleurs harmoniques) : Boesmans, Escaich... et j'ajoute Maazel même si c'est plus mêlé à d'autres esthétiques (on entend beaucoup un mélange avec du Chosta à l'acte III de 1984).
Si tu le dis... Ça m'intéresse mais peux-tu me citer une oeuvre d'Escaich et/ou Boesmans que tu estimes être significative à cet égard ? Merci d'avance.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:44

Escaich, j'y ai surtout pensé pour la musique de chambre. (Quintette, je crois, et puis Duo pour orgue et piano.)

Boesmans, c'est dans Julie que ça s'entend énormément. C'est moins le cas pour Wintermärchen ou Yvonne.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:56

DavidLeMarrec a écrit:
Escaich, j'y ai surtout pensé pour la musique de chambre. (Quintette, je crois, et puis Duo pour orgue et piano.)

Peut-être que ça s'entend plus facilement là, mais les couleurs harmoniques sont les mêmes dans les oeuvres pianistiques ou orchestrales.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 19:59

C'est très possible : contrairement à Boesmans, je n'entends pas de profonde différence esthétique d'une oeuvre à l'autre chez Escaich (sauf qu'il orchestre pas mal et donc que ses concertos sont moins mortels que ses solos).
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 20:00

On peut même dire sans méchanceté qu'il a du mal à se renouveler...
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 20:06

Percy Bysshe a écrit:

Ces filiations ne me paraissent pas évidentes, concernant Hartmann, Dutilleux et Escaich (je ne connais pas assez les autres, je ne connais de Cerha que le 3ème acte de Lulu)... Peut-être un peu Hartmann, oui...

Hartmann, je parle surtout de ses symphonies d'après-guerre, qui d'une part articulent la forme à des structures traditionnelles à la manière de Wozzeck (Berg n'est certes pas le seul) et d'autre part use d'une pensée de la mélodie, de la continuité dans l'atonalité, et d'une harmonie en filiation directe avec l'opus 6 de Berg.
Les emprunts de Dutilleux ou Escaich me semblent plus ponctuels, alors que la filiation Berg/Hartmann est assez directe et globale.
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 20:22

Et j'ai oublié, entre autres, Egon Wellesz, élève de Schoenberg, contemporain de Berg (ils sont nés à quelques mois d'intervalle) mais qui vient tardivement à la symphonie, après la mort de Berg, avec pour ses quatre dernières un style expressionniste qui doit plus à Berg et au Schoenberg atonal qu'au Schoenberg sériel.


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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 21:15

DavidLeMarrec a écrit:
Boesmans, c'est dans Julie que ça s'entend énormément. C'est moins le cas pour Wintermärchen ou Yvonne.

Dans Reigen et les Trakl Lieder aussi, même si ce n'est pas toujours le même Berg qui s'y donne à entendre.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 22:38

Montalte Trout a écrit:
Et j'ai oublié, entre autres, Egon Wellesz, élève de Schoenberg, contemporain de Berg (ils sont nés à quelques mois d'intervalle) mais qui vient tardivement à la symphonie, après la mort de Berg, avec pour ses quatre dernières un style expressionniste qui plus à Berg et au Schoenberg atonal qu'au Schoenberg sériel.
Autant pour Hartmann et Henze, ça peut se discuter (tu penses à la Quatrième de Henze ? et auxquelles de Hartmann ?), autant pour Wellesz, c'est quand même encore très postromantique décadent, je le sens plus parent de Zemlinsky et Schreker que de Berg, même s'il y a des points communs.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 22:51

6-7-8 de Hartmann. C'est beaucoup plus flagrant que chez Dutilleux ou Boesmans qui sont dans d'autres traditions alors que Hartmann et Henze héritent directement de l'expressionisme (avec la modernité Hindemith/Krenek/Weill/Eisler), je ne vois même pas en quoi ça peut se discuter. Et pareil chez Wellesz, les symphonie 6-7-8-9 sont atonales et parfois sérielles, ce qui ne sont pas les caractéristiques principales de Zemlinsky et Schreker à ce que je sache.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 22:54

On peut être dans d'autres traditions, une autre esthétique, et malgré tout qu'il y ait des points communs flagrants, c'est le cas au niveau harmonique pour Escaich par rapport à Berg, je ne sais pas si tu as regardé de près... pour moi, c'est flagrant.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 22:58

Pour Boesmans, la parenté esthétique entre Julie et Lulu est quand même assez impressionnante. Après, oui, ce ne sont pas de successeurs directs, j'ai bien opposé la succession et la postérité. Smile

Montalte Trout a écrit:
chez Wellesz, les symphonie 6-7-8-9 sont atonales et parfois sérielles, ce qui ne sont pas les caractéristiques principales de Zemlinsky et Schreker à ce que je sache.
Pas la peine de le prendre de haut hehe , écoute les lieder orchestraux et on en reparle si j'affabule. Wink Dans le cas de ces pièces, c'est bergien si l'on veut, mais plus typé Frühe-Lieder, assez proche des Chants Sérieux de Schreker ou du Zemlinsky sombre. Même chose pour ses premières symphonies.

Ca pose au passage la question de la caractérisation unique qu'on appose à ces compositeurs... alors qu'ils ont plusieurs périodes, voire plusieurs facettes simultanées. On peut peut-être caractériser Grieg d'un bloc (et encore, ça mérite vraiment discussion), mais pour Berg, ça devient impossible.


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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 23:00

Je prends de haut que le foutage de gueule.
Et là, c'est vraiment la dernière fois.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 23:03

Xavier a écrit:
On peut être dans d'autres traditions, une autre esthétique, et malgré tout qu'il y ait des points communs flagrants, c'est le cas au niveau harmonique pour Escaich par rapport à Berg, je ne sais pas si tu as regardé de près... pour moi, c'est flagrant.
Je ne dis pas le contraire. Mais d'un côté on a des descendants directs et de l'autre des esthétiques qui naissent tout à fait ailleurs... qu'on dise pas que dans un cas c'est discutable et pas dans l'autre.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 23:04

Je n'ai absolument pas compris de quel foutage de gueule il était question... Si vous pouvez régler ça par MP, merci.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 23:09

Pour moi non plus c'est pas clair, je crois que c'est parce que j'ai rapproché Wellesz de Schreker, mais je n'ai pas spécialement envie d'envoyer des MPs pour me faire insulter. hehe
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 17 Oct 2010 - 23:27

Je l'ai pourtant explicité dans ma réponse à Xavier.
Voilà un compositeur qui a été élève de Schönberg aux côtés de Berg et Webern, qui connaissait très bien Berg, et il serait douteux d'y voir une filiation, non seulement historique mais objectivitée dans l'usage de la technique sérielle ou des citations du concerto pour violon de Berg dans son propre concerto, mais pas avec Shreker parce qu'il y a des lieder qui ont des caractéristiques communes (qu'on retrouvera chez une petite dizaine d'autres compositeurs)?


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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyLun 18 Oct 2010 - 10:40

Boulez sur Berg (Regards sur autrui) :
    Berg est essentiellement un homme de transition, inscrit dans son époque, avec un vocabulaire de son temps, mais qui est plein de nostalgie du passé, plus précisément du romantisme allemand. Méfiez-vous de cet homme doué d'une communication très directe : sous cette apparence communicative, il recèle beaucoup de mystères, de pensées cachées qu'il faut aller chercher au plus profond. C'est un homme qui exerce une attirance directe en tant que phénomène expressif ; mais en même temps il a caché des références, ésotériques, voire personnelles, qui font sa grande richesse et que l'on est loin d'épuiser en quelques auditions. Par rapport à la littérature, c'est un peu comme Proust ; on croirait qu'A la recherche du temps perdu est une suite de dîners, de bals d'une certaine société, mais derrière ces descriptions frappantes, se profile une conception même de l'oeuvre d'art et de l'existence du temps. Dans les années 1950, je pensais qu'un compositeur devait avoir son propre mode d'expression : Webern et Stravinsky m'apparaissaient plus originaux, plus personnels. Mais en approfondissant le rôle de Berg, on voit que c'est un compositeur essentiel pour transmettre le phénomène de la modernité sans perdre en rien la tradition. (p. 431)


    La personnalité de Berg est fascinante à plus d'un titre. Ce qui me paraît toutefois le plus frappant est l'amalgame d'une force d'expression immédiate et d'une exceptionnelle puissance de structuration. Romantique, Berg l'est à l'excès : les sentiments qu'il communique à son auditeur sont d'envoûtement, de nostalgie, de paroxysme très souvent. Sa musique exprime son être, reflète son époque. Et cependant cette débauche de sensations est si minutieusement organisée qu'il faut unh travail de détective pour apercevoir les multiples ramifications de ses intentions, disséminées à foison dans toutes les partitions ; intentions qui vont jusqu'à l'ésotérisme, certaines d'entre elles se camouflant sous des rapports numériques, se transmettant en des cryptographies difficiles à déchiffrer si l'on n'en a d'abord la clef. Tout un symbolisme formel, et même formaliste, qui semblerait en contradiction avec l'expression des sentiments qui le poussent à écrire, corrobore au contraire la profondeur de cette expression, lui donne une dimension inusutée, une force et un prolongement incroyablement tenaces. (p. 531)

Il me semblait avoir lu un passage où Boulez parlait plus explicitement de son revirement affectif à l'égard de Berg mais je ne le retrouve plus, j'ai peut-être rêvé. C'est quand même en filigrane à la fin du premier extrait.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyLun 18 Oct 2010 - 10:59

Je suis d'accord avec Boulez, quand il dit que Berg est romantique, et continuateur. Mais c'est exagéré car incomplet. Son langage est très nouveau, même si on peut sentir l'influence de Mahler.

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyLun 18 Oct 2010 - 11:03

Bah non, il ne nie pas la nouveauté du langage, regarde :

Boulez a écrit:
inscrit dans son époque, avec un vocabulaire de son temps, mais qui est plein de nostalgie du passé

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyLun 18 Oct 2010 - 11:08

Merci, jerome, pour cet extrait pertinent de Regards sur Autrui de Boulez. Ça fait d'ailleurs un moment que je m'étais promis de lire ce bouquin chaudement recommandé par arnaud sur un autre fil. Cette vision de Berg est très intéressante.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyLun 18 Oct 2010 - 11:11

jerome a écrit:
Bah non, il ne nie pas la nouveauté du langage, regarde :

Boulez a écrit:
inscrit dans son époque, avec un vocabulaire de son temps, mais qui est plein de nostalgie du passé


Euh oui j'ai lu un peu trop vite alors. Disons que le sous entendu d'en faire un homme sinon tourné vers le passé du moins seulement "de son temps" (comme il le dit lui même), est je trouve un peu exagéré. Quand il dit de "transition" ... beh oui mais tout est toujours transition dans ce cas ...Mahler est une transition entre Wagner et Berg ... par exemple Wagner une transition entre Beethoven et Mahler ... A la différence qu'on emploi souvent le mot transition pour qualifier des compositeurs d'importance plutôt secondaire. Ce n'est pas le cas de Berg (ni des 3 autres).

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyLun 18 Oct 2010 - 12:05

jerome a écrit:
Boulez sur Berg (Regards sur autrui) :
    Et cependant cette débauche de sensations est si minutieusement organisée qu'il faut un travail de détective pour apercevoir les multiples ramifications de ses intentions, disséminées à foison dans toutes les partitions ; intentions qui vont jusqu'à l'ésotérisme, certaines d'entre elles se camouflant sous des rapports numériques, se transmettant en des cryptographies difficiles à déchiffrer si l'on n'en a d'abord la clef. Tout un symbolisme formel, et même formaliste, qui semblerait en contradiction avec l'expression des sentiments qui le poussent à écrire, corrobore au contraire la profondeur de cette expression, lui donne une dimension inusutée, une force et un prolongement incroyablement tenaces. (p. 531)

Ce qu'il dit est très juste, surtout lorsqu'il parle de "symbolisme formel" puisque précisément chez Berg la quête formelle a un véritable but, qui est la maîtrise de l'expressivité des formes.
Et peu de la même manière que Scriabine d'ailleurs, qui utilise le nombre d'or et les sections pour créer des oeuvres structurellement parfaites; la démarche est assez similaire (pas le résultat bien sûr, puisque le matériau qui s'inscrit dans ces structures est différent). Ils cherchent tous les deux à inscrire l'idée musicale dans une forme qui lui corresponde parfaitement et qui puisse en accentuer la portée.
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Christophe
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 17:38

Bonjour à tous,

Je découvre aujourd'hui ma première oeuvre de Berg !!! La sonate pour piano Op. 1

Alors, certes, c'est un encore un peu "spécial" pour moi, mais je suis loin de l'idée que je me faisais de ce compositeur, à savoir, très dissonant-atonal-dysharmonieux-sériel- .... enfin totalement inaccessible pour moi, quoi !

Peut-être cette oeuvre est-elle parmi les plus accessibles de son répertoire, peut-être aussi que je commence à m'habituer aux dissonances et aux airs pas forcément harmonieux dès la première écoute. Toujours est-il que j'ai pu l'écouter en entier avec un certain plaisir. En tout cas, s'il y a bien des dissonances, elles ne m'ont jamais paru agressives ou inattendues. L'oeuvre se "tient", pour moi, ça ne part pas dans tous les sens sans ligne directrice.

Bon, je dois quand même reconnaitre qu'avec cette sonate, on atteint les limites de ce que je peux écouter aujourd'hui. Plus dissonant-atonal-... et je décroche !

Je découvre cette sonate via le dernier disque d'Hélène Grimaud. Je me doute que pour les amateurs de Berg, ce ne sera certainement pas la version de référence, mais sur ce disque se trouvent également la sonate de Liszt, interprétation loin d'être ridicule, à mes oreilles, ce qui me permet d'en avoir une xième version supplémentaire !!!, ainsi que les danses populaires roumaines de Bartók. C'est pour ces 3 oeuvres, réunies en un seul CD que j'ai acheté ce disque. Je passe sur la sonate n° 8 de Mozart dont je comprends moins bien la présence au côté des 3 autres compositeurs.

RDV donc sur le sujet Bartók pour que je vous parle de ces (ses) danses roumaines.

Christophe coucou
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 18:01

Christophe a écrit:


Bon, je dois quand même reconnaitre qu'avec cette sonate, on atteint les limites de ce que je peux écouter aujourd'hui. Plus dissonant-atonal-... et je décroche !

Mais non, un jour tu viendras aux Trois pièces de l'op. 11 de Schoenberg. drunken
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Tus
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 18:09

si tu recherches d'autres oeuvres "limite" qui tendent vers l'atonal sans dérouter complètement, je ne saurais trop te recommander les oeuvres du jeune Scriabine (à moins que tu les connaisses déjà)!
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 18:19

Tus a écrit:
si tu recherches d'autres oeuvres "limite" qui tendent vers l'atonal sans dérouter complètement, je ne saurais trop te recommander les oeuvres du jeune Scriabine (à moins que tu les connaisses déjà)!

Je connais déjà un peu, en effet, et j'apprécie.

Sinon, content de ton retour parmi nous mains
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 18:21

natrav le magnifique a écrit:
Christophe a écrit:


Bon, je dois quand même reconnaitre qu'avec cette sonate, on atteint les limites de ce que je peux écouter aujourd'hui. Plus dissonant-atonal-... et je décroche !

Mais non, un jour tu viendras aux Trois pièces de l'op. 11 de Schoenberg. drunken

Je sens comme un piège, là ! scratch hehe

M'est avis que ce n'est pas un CD que je dois acheter sans écoute préalable Idea pété de rire
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 19:34

Non, je t'assure, ce n'est pas le Schoenberg le plus avant-gardiste, très post-romantiques encore. J'ai découvert ces pièces il y a peu de temps et elle m'ont particulièrement touché. Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 20:35

natrav le magnifique a écrit:
Non, je t'assure, ce n'est pas le Schoenberg le plus avant-gardiste, très post-romantiques encore. J'ai découvert ces pièces il y a peu de temps et elle m'ont particulièrement touché. Smile

J'y jetterai une oreille, alors ! Idea Wink
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptySam 30 Oct 2010 - 23:49

Honnêtement, c'est assez raide, même pour moi, j'ai mis du temps à les apprivoiser ces pièces opus 11, on est très loin de la tonalité, même perturbée, de la sonate de Berg.
Si tu sens que cette sonate est ta limite, déjà tu ne pourras pas dépasser l'opus 1 de Berg, qui devient atonal tout de suite après, par contre chez Schoenberg tu peux aller jusqu'à l'opus 9 à mon avis. Smile (donc Nuit transfigurée, Gurrelieder, 1er quatuor, 1ère symphonie de chambre à la limite...)
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 9:26

Xavier a écrit:
Honnêtement, c'est assez raide, même pour moi, j'ai mis du temps à les apprivoiser ces pièces opus 11, on est très loin de la tonalité, même perturbée, de la sonate de Berg.
Si tu sens que cette sonate est ta limite, déjà tu ne pourras pas dépasser l'opus 1 de Berg, qui devient atonal tout de suite après, par contre chez Schoenberg tu peux aller jusqu'à l'opus 9 à mon avis. Smile (donc Nuit transfigurée, Gurrelieder, 1er quatuor, 1ère symphonie de chambre à la limite...)

Merci Xavier Wink

Je vais regarder ce que sont les 9 premiers opus de Schoenberg. Dans ceux que tu cites, j'imagine que Gurrelieder, c'est du chant, donc pas pour moi (pour l'instant), idem pour le quatuor qui n'est pas un genre musical que j'affectionne particulièrement, en général.

Quid de "Nuit transformée" ?
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 9:52

Christophe a écrit:
Xavier a écrit:
Honnêtement, c'est assez raide, même pour moi, j'ai mis du temps à les apprivoiser ces pièces opus 11, on est très loin de la tonalité, même perturbée, de la sonate de Berg.
Si tu sens que cette sonate est ta limite, déjà tu ne pourras pas dépasser l'opus 1 de Berg, qui devient atonal tout de suite après, par contre chez Schoenberg tu peux aller jusqu'à l'opus 9 à mon avis. Smile (donc Nuit transfigurée, Gurrelieder, 1er quatuor, 1ère symphonie de chambre à la limite...)

Merci Xavier Wink

Je vais regarder ce que sont les 9 premiers opus de Schoenberg. Dans ceux que tu cites, j'imagine que Gurrelieder, c'est du chant, donc pas pour moi (pour l'instant), idem pour le quatuor qui n'est pas un genre musical que j'affectionne particulièrement, en général.

Quid de "Nuit transformée" ?

Nuit Transfigurée => Sextuor (mais ça existe aussi en orchestre à cordes)

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 10:01

Merci mains
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 10:04

Christophe a écrit:

Quid de "Nuit transformée" ?

C'est très accessible la Nuit transfigurée, surtout en orchestre à corde! Wink
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Tus
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 11:09

Exact, c'est une pièce très facile d'écoute pour autant qu'on affectionne les "longues durées" (une demi-heure de flot continu, ça peut être indigeste pour certains estomacs sensibles). La tonalité y est modérément bousculée, et il y a beaucoup de passion et de sentiment, de sorte que les tournures un peu tortueuses passent très bien, et ne confèrent pas à la pièce un caractère excessivement intellectuel, celui-là même qui risque de rebuter dans la plupart des oeuvres de l'Ecole de Vienne. D'ailleurs, la symphonie op.9 (que je considère comme un chef d'oeuvre) est déjà beaucoup plus difficile d'accès, car elle baigne dans un climat "expérimental" bien plus prononcé.
Au passage, pour Verklärte Nacht, la version pour sextuor est beaucoup plus retenue que la version pour cordes, où l'épanchement est bien plus prononcé (en particulier dans la version Karajan).
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 11:25

Tus a écrit:

Au passage, pour Verklärte Nacht, la version pour sextuor est beaucoup plus retenue que la version pour cordes, où l'épanchement est bien plus prononcé (en particulier dans la version Karajan).

J'aime bien Boulez dans Verklärte Nacht pour cordes.

Mais on est un peu HS depuis un moment, alors pour en revenir à Berg, j'écoute en ce moment la Lulu Suite par Boulez. L'écriture de Berg pour Lulu est belle, on y retrouve quelques accents malhériens, c'est très prenant comme musique. Wink
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 11:44

Si tu préfères de l'orchestre, Christophe, tu peux prendre sans problème Pelléas et Mélisande, qui est du wagnéro-mahléro-strauss, et c'est une oeuvre magnifique. Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 11:47

Pelléas a écrit:
Tus a écrit:

Au passage, pour Verklärte Nacht, la version pour sextuor est beaucoup plus retenue que la version pour cordes, où l'épanchement est bien plus prononcé (en particulier dans la version Karajan).

J'aime bien Boulez dans Verklärte Nacht pour cordes.
Oui, la première version chez Sony ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 11:48

Xavier a écrit:
Si tu préfères de l'orchestre, Christophe, tu peux prendre sans problème Pelléas et Mélisande, qui est du wagnéro-mahléro-strauss, et c'est une oeuvre magnifique. Smile
Ca me paraît bien long, complexe et "opaque" pour Christophe, qui aime les choses assez directes tout de même. Même la Nuit, je ne suis pas sûr que ça le transporte, mais c'est possible. Pelléas, j'ai beaucoup plus de doutes... ne serait-ce que la durée !
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyDim 31 Oct 2010 - 11:50

Oui, mais dans la 1ère période de Schoenberg, vu que Christophe ne veut pas de lieder, de quatuors... il ne reste plus grand chose d'autre!
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyMar 19 Mar 2013 - 8:44

Xavier a écrit:
Il faut que tu écoutes la sonate pour piano opus 1, une très belle oeuvre qui amorce l'atonalité.

C'est celle que joue Grimaud dans son album "Résonances", non ?
Je ne connais que cette version, donc je n'ai pas d'éléments de comparaison. L'avancée prend des allures de course irréversible, le jeu est violent, les contrastes accusés, etc.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyMer 20 Mar 2013 - 11:56

bAlexb a écrit:
Xavier a écrit:
Il faut que tu écoutes la sonate pour piano opus 1, une très belle oeuvre qui amorce l'atonalité.

C'est celle que joue Grimaud dans son album "Résonances", non ?
Je ne connais que cette version, donc je n'ai pas d'éléments de comparaison. L'avancée prend des allures de course irréversible, le jeu est violent, les contrastes accusés, etc.

Il n'y a qu'une sonate pour piano de Berg, donc oui, c'est certainement ça. Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyMer 20 Mar 2013 - 16:23

Xavier a écrit:
bAlexb a écrit:
Xavier a écrit:
Il faut que tu écoutes la sonate pour piano opus 1, une très belle oeuvre qui amorce l'atonalité.

C'est celle que joue Grimaud dans son album "Résonances", non ?
Je ne connais que cette version, donc je n'ai pas d'éléments de comparaison. L'avancée prend des allures de course irréversible, le jeu est violent, les contrastes accusés, etc.

Il n'y a qu'une sonate pour piano de Berg, donc oui, c'est certainement ça. Smile

Bien vu Wink !
Du coup, quelqu'un a un avis sur cette version ?
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyVen 27 Fév 2015 - 11:17

Tiré de Playlist

Xavier a écrit:
Anthony a écrit:
lucien a écrit:
Berg est quand même activement dans l’atonalité pure dans un certain nombre d’œuvres...

Dans toutes mêmes, dès l'op. 2  Wink

Il n'y a que les Lieder de jeunesse et la sonate pour piano qui sont tonals.

Ce n'est pas aussi simple que ça: il y a beaucoup de résurgences tonales dans Wozzeck (interlude en ré mineur, berceuse de Marie, et d'autres), Lulu, sans parler de la série du concerto pour violon construite sur un accord de sol mineur et où on trouve pas mal d'accords parfaits.
Même dans la suite lyrique en fait...
On pourrait même dire qu'il n'y a pas une seule oeuvre de Berg qui soit complètement atonale. (contrairement à Webern et Schoenberg)

Oui tu as raison, il y a d'assez nombreux passages, aussi bien dans Lulu, Wozzeck, la suite lyrique, le concerto pour violon ou même le concerto de chambre, où j'entends, à défaut d'être compétent pour identifier les rapports tonaux engagés, des espèces de tension/détente. Cela dit je suis d'accord avec Lucien quand il refuse de mettre Berg à part des deux autres viennois (ce que n'a pas dit non plus Cololi, d'ailleurs), c'est un compositeur tout aussi redoutable. D'ailleurs on peut se demander si Webern, quelque part, n'est pas un peu plus abordable en raison de l'extrême brièveté de la plupart de ses oeuvres. Les 3h de Lulu, malgré certains passages plus confortables, la première fois c'est tout de même assez rude !
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyVen 27 Fév 2015 - 11:20

Beh chez Berg, il vaut quand même mieux commencer par des oeuvres plus courtes, car 3h de Lulu comme tu dis ça fait mal.

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 5 EmptyVen 27 Fév 2015 - 11:45

Cololi a écrit:
Beh chez Berg, il vaut quand même mieux commencer par des oeuvres plus courtes, car 3h de Lulu comme tu dis ça fait mal.

A l'époque j'avais commencé directement par Wozzeck, je n'ai rien compris à ce qui se passait, musicalement, mais je suis quand même resté assez captivé par l'ambiance globale de l'opéra (et en grande partie grâce au texte magnifique de Büchner, il faut bien le dire)...

C'est avec le concerto pour violon que j'ai commencé à vraiment apprécier la musique de Berg, et ça me semble être la bonne oeuvre pour débuter. Comme l'a dit Xavier la série de base a des implications tonales, il y a plusieurs passages très postromantiques (fin du premier mouvement par exemple) et, malgré de nombreuses aspérités, un discours que l'on peut plus ou moins suivre.
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