Autour de la musique classique

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 Alban Berg (1885 - 1935)

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Cololi
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 19:20

La Nuit tradi ???

Boulez en fait le début de la musique moderne ... Confused (avec le Prélude à l'après-midi d'un faune).
Moi ce que j'entend dans la Nuit ça va plus que tout ce qu'il y a avant Schoenberg franchement ...

carton rouge

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 19:44

Cololi a écrit:
Boulez en fait le début de la musique moderne ... Confused (avec le Prélude à l'après-midi d'un faune).
A mon humble avis, c'est une vision de l'histoire un peu à rebours (on prend une oeuvre charnière d'un grand compositeur une fois qu'on a vu qu'il est devenu grand ensuite). Mais c'est inconstablement un point important (je ne vois pas en quoi ça l'est forcément plus que d'autres oeuvres de la même période).

Je dis juste que c'est plus sage harmoniquement et rythmiquement que les premiers lieder de Berg (qui sont par ailleurs tout à fait tonals, rassure-toi Smile ) ou que la Sonate (bien plus aride).
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 19:57

Sauf que la Nuit c'est 1899 ...

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 19:59

Cololi a écrit:
La Nuit tradi
Boulez en fait le début de la musique moderne ...
Ça serait intéressant de lire ses arguments. Tu te rappelles où c'est ?
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 20:01

jerome a écrit:
Cololi a écrit:
La Nuit tradi
Boulez en fait le début de la musique moderne ...
Ça serait intéressant de lire ses arguments. Tu te rappelles où c'est ?

C'était dans un bouquin avec un titre du genre "Histoire de la musique moderne" ou "Histoire de la musique du 20°".
Je l'ai vu 1 fois dans une brocante ... et je suis con de pas l'avoir acheté ... (surtout vu le prix modique)

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 23:41

DavidLeMarrec a écrit:
jerome a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tu plaisantes ? Laughing
+1 vador

Je donne facilement la Nuit et Pelléas (connais pas les Gurre) pour les 7 frühe et la Sonate.
En tout cas la Nuit ne me semble absolument pas aussi raffinée sur le plan de l'écriture que les Frühe...

La sonate ne m'intéresse pas plus que cela, mais ce petit cycle vaut bien les trois mis ensemble. Mr. Green

Par acquis de conscience, je viens de réecouter ce cycle de lieder de Berg, c'est effectivement super chiadé, un vrai travail d'orfèvre( Berg, quoi Cool ), mais j'ai toujours le sentiment que ça n'atteint pas la puissance d'inspiration et la force expressive des thèmes de la Nuit Transfigurée (je ne parle même pas de Pelleas et des Gurre...on ne peut pas comparer pour des questions evidentes de format et de contenu).

P.S.:Jerome, tu ne connais pas les Gurre?
Veinard, tu vas decouvrir le Paradis. sunny sunny sunny sunny sunny sunny


Dernière édition par arnaud bellemontagne le Jeu 5 Aoû 2010 - 23:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 23:43

arnaud bellemontagne a écrit:

Par acquis de conscience, je viens de réecouter ce cycle de lieder de Berg, c'est effectivement super chiadé, un vrai travail d'orfèvre( Berg, quoi Cool ), mais j'ai toujours le sentiment que ça n'atteint pas la puissance d'inspiration et la force expressive des thèmes de la Nuit Transfigurée

Ca c'est subjectif, mais objectivement, ça joue à peu près dans la même cour quand même, non?

Peut-être que c'est aussi que tu es moins sensible au format lied qu'aux grands poèmes symphoniques?
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 23:51


Objectivement, la Nuit Transfigurée se presente comme une synthése magistrale de Brahms et de Tristan, quant aux Lieder de Berg ce sont des bijoux de sensibilité et de raffinement.Après, pour savoir si les deux oeuvres jouent dans la même cour, il faudrait donner une batterie de critères pour affiner l'analyse.

Je peux juste dire à titre subjectif que j'admire la beauté plastique de ces Lieder de Berg, mais qu'ils ne provoquent pas le séisme que suscite en moi la Nuit Transfigurée. Wink

P.S.:Oui, ta dernière phrase met dans le mille: je suis effectivement plus sensible aux grandes formes symphoniques ou opératiques qu'au Lied, c'est incontestable. bounce
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyJeu 5 Aoû 2010 - 23:59

J'ai jamais bien vu où se situait le séisme de la Nuit. Confused C'est très bien écrit, très intéressant, émouvant aussi... mais quand on voit qu'on a dans les mêmes années Decaux, Pelléas ou les premiers Strauss, j'ai quelque difficulté à voir ce que ça a de si tellurique.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 0:00

Sauf que ceux que tu cites là c'est plutôt quelques années plus tard, et à cette période-là, 6-7 ans c'est énorme.

Maintenant oui en 1899 il y a les Nocturnes de Debussy, mais c'est tellement différent...
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 0:03

Xavier a écrit:
Sauf que ceux que tu cites là c'est plutôt quelques années plus tard, et à cette période-là, 6-7 ans c'est énorme.
C'est quand même le même flux ! Qu'on compte de décennie en décennie, oui, mais à quelques années près.

Qu'à cela ne tienne, les Clairs de Lune de Decaux, les premiers lieder de Webern (et ceux de Schönberg aussi !), le Faune, même Das Klagende Lied... ça me paraît secouer beaucoup plus que la Nuit.

Je trouve au contraire que la Nuit constitue, comme le disait Arnaud, une synthèse, mais plutôt une synthèse assez douce entre le passé romantique et l'aiguillage de quelque chose de plus fort dans les harmonies.

Mais enfin, après Tristan, harmoniquement, je trouve ça totalement anecdotique, si on va par là.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 6 Aoû 2010 - 0:14

Si tu veux dire que ça n'est pas une révolution, oui c'est certain.

Maintenant, dans le domaine de la musique de chambre, à cette époque-là, il n'y a pas tellement beaucoup de choses plus modernes.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 20:57

Xavier a écrit:
Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques, mais il y a des choses plus difficiles chez Schoenberg ensuite.
Pour moi, chez Berg, les oeuvres orchestrales les plus accessibles sont le concerto pour violon, puis, avec voix, les Altenberg-lieder et Der Wein. (et on est un peu HS)

Je ne suis absolument pas d'accord!
Bien qu'atonales les trois pièces opus 6 de Berg m'ont scotché dès la première écoute. Je les réécoute très souvent avc un immense plaisir (version Abbado ou version Dorati, j'ai les deux).
Par contre je n'ai jamais réussi à tenir plus d'un quart d'heure au Pelleas de Schoenberg: j'ai l'impression physique d'étouffer et de m'engluer et dans un lac de magma visqueux. Pour mes oreilles c'est une des musiques les plus atroces qui existent affraid et le fait que ce soit tonal ou atonal n'y change strictement rien.


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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 21:01

Cornélius a écrit:
Xavier a écrit:
Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques, mais il y a des choses plus difficiles chez Schoenberg ensuite.
Pour moi, chez Berg, les oeuvres orchestrales les plus accessibles sont le concerto pour violon, puis, avec voix, les Altenberg-lieder et Der Wein. (et on est un peu HS)

Je ne suis absolument pas d'accord!
Bien qu'atonales les trois pièces opus 6 de Berg m'ont scotché dès la première écoute. Je les réécoute très souvent avc un immense plaisir (version Abbado ou version Dorati, j'ai les deux).
Par contre je n'ai jamais réussi à tenir plus d'un quart d'heure au Pelleas "tonal" de Schoenberg: j'ai l'impression physique d'étouffer et de m'engluer et dans un lac de magma visqueux. Pour mes oreilles c'est une des musiques les plus atroces qui existent affraid

C'est pourtant génial ...

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 21:09

En quoi?...
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 21:56

Dire que les Trois Pièces sont faciles d'accès, c'est peut-être une généralisation un peu hâtive.

Si tu n'aime pas Pelléas, je suppose que les Gurrelieder et Sibelius ne doivent pas être tes amis ? Mr. Green C'est quand même difficile de nier que ça a une certaine valeur (même si ça ne m'emporte pas très loin personnellement).
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:09

Cornélius a écrit:
Xavier a écrit:
Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques, mais il y a des choses plus difficiles chez Schoenberg ensuite.
Pour moi, chez Berg, les oeuvres orchestrales les plus accessibles sont le concerto pour violon, puis, avec voix, les Altenberg-lieder et Der Wein. (et on est un peu HS)

Je ne suis absolument pas d'accord!
Bien qu'atonales les trois pièces opus 6 de Berg m'ont scotché dès la première écoute. Je les réécoute très souvent avc un immense plaisir (version Abbado ou version Dorati, j'ai les deux).
Par contre je n'ai jamais réussi à tenir plus d'un quart d'heure au Pelleas de Schoenberg: j'ai l'impression physique d'étouffer et de m'engluer et dans un lac de magma visqueux. Pour mes oreilles c'est une des musiques les plus atroces qui existent affraid et le fait que ce soit tonal ou atonal n'y change strictement rien.

Il me semble que tu parles plus d'attrait personnel que d'accessibilité stricto-sensu. bounce
Je comprends tout à fait que les pieces pour orchestre de Berg puissent plus de toucher que le Pelleas de Schoenberg.
Il n'en demeure pas moins que Pelleas developpe un langage moins avancé, moins hardi, moins audacieux, moins "moderne" que celui des 3 pieces.
A ce titre, on peut legitimement considerer Pelleas comme plus "accessible" que les 3 pieces de Berg.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:14

Hé, mais tu n'as pas expliqué en quoi Pelléas était la fulgurance de toute resplendissance, l'infini de toute démesure miroitante. sunny

Je suis déçu.


Tiens, je vais aller relire le fil des Gurre, moi. Shit
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:17

Oui, je manque à tous mes devoirs. Laughing
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:17

J'aime beaucoup Sibélius. Les quatre légendes par Eugène Ormandy sont un de mes disques de chevet.
J'ai la version Ozawa des Gurrelieder et je l'écoute de temps en temps.
Ce qui me plait dans les pièces opus 6 de Berg (le disque Abbado avec Margaret Price pour les Altenberg lieder est une merveille!) c'est le côté concis, concentré, "Coup de poing".
Par contre je n'aime pas beaucoup non plus les oeuvres symphoniques de Richard Strauss (à part les Métamorphoses pour cordes que je trouve géniales).

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:18

arnaud bellemontagne a écrit:
Oui, je manque à tous mes devoirs. Laughing

Je te laisse faire Arnaud, car je le sais je n'aurais ni tes mots ni ta conviction Sad

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:27

Pourtant, les Métamorphoses, c'est mou... comme du Schönberg. Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:31

DavidLeMarrec a écrit:
Pourtant, les Métamorphoses, c'est mou... comme du Schönberg. Smile

Ça se développe de façon logique et inexorable comme un organisme vivant qui bourgeonne.
C'est ce que j'aime aussi dans Lemminkainen de Sibélius.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:39

Parce que ça se developpe de façon illogique, Pelleas? scratch

Schoenberg est un des musiciens les plus logiques qui soient. bounce


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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:50

@Cornélius : Tu as mal écouté (pas assez) voilà tout bounce

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 22:58

arnaud bellemontagne a écrit:
Parce que ça se developpe de façon illogique, Pelleas? scratch

Je suis tellement submergé par le flot de magma visqueux que je ne suis même plus capable d'identifier ni de reconnaître quelque motif que ce soit. Je suffoque et j'étouffe c'est tout.
Je ne dis pas que c'est la faute de Schoenberg.
C'est moi: je rechreche en priorité les oeuvres concises, épurées, transparentes.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyVen 20 Aoû 2010 - 23:02

Cornélius a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Parce que ça se developpe de façon illogique, Pelleas? scratch

Je suis tellement submergé par le flot de magma visqueux que je ne suis même plus capable d'identifier ni de reconnaître quelque motif que ce soit. Je suffoque et j'étouffe c'est tout.
Je ne dis pas que c'est la faute de Schoenberg.
C'est moi: je rechreche en priorité les oeuvres concises, épurées, transparentes.

Euh par expérience perso, il m'a fallu quand même pas mal d'écoutes.

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptySam 21 Aoû 2010 - 1:09

Cornélius a écrit:
Xavier a écrit:
Richard a écrit:

Je me trompe où la musique de Schönberg est moins difficile d'accès que celle de Berg ?

Ca dépend vraiment des oeuvres.
Berg n'a pas fait d'oeuvres orchestrales aussi accessibles que Pelléas et la Nuit qui sont encore très romantiques, mais il y a des choses plus difficiles chez Schoenberg ensuite.
Pour moi, chez Berg, les oeuvres orchestrales les plus accessibles sont le concerto pour violon, puis, avec voix, les Altenberg-lieder et Der Wein. (et on est un peu HS)

Je ne suis absolument pas d'accord!
Bien qu'atonales les trois pièces opus 6 de Berg m'ont scotché dès la première écoute. Je les réécoute très souvent avc un immense plaisir (version Abbado ou version Dorati, j'ai les deux).
Par contre je n'ai jamais réussi à tenir plus d'un quart d'heure au Pelleas de Schoenberg: j'ai l'impression physique d'étouffer et de m'engluer et dans un lac de magma visqueux. Pour mes oreilles c'est une des musiques les plus atroces qui existent affraid et le fait que ce soit tonal ou atonal n'y change strictement rien.

Sauf que je n'ai pas parlé de qualité pure ou d'autres critères, juste de la facilité d'accès, chez quelqu'un qui n'est pas habitué à ce genre de musique, tu trouveras beaucoup plus de difficulté à appréhender l'opus 6 que Pelléas de Schoenberg, sans aucun doute.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptySam 21 Aoû 2010 - 1:10

Cololi a écrit:
Cornélius a écrit:
arnaud bellemontagne a écrit:
Parce que ça se developpe de façon illogique, Pelleas? scratch

Je suis tellement submergé par le flot de magma visqueux que je ne suis même plus capable d'identifier ni de reconnaître quelque motif que ce soit. Je suffoque et j'étouffe c'est tout.
Je ne dis pas que c'est la faute de Schoenberg.
C'est moi: je rechreche en priorité les oeuvres concises, épurées, transparentes.

Euh par expérience perso, il m'a fallu quand même pas mal d'écoutes.

Idem, et bizarrement, l'opus 6 de Berg, je trouve que c'est tout sauf concis, épuré et transparent! (ça c'est plutôt Webern)
C'est au contraire énorme, chaotique, génial mais à s'y perdre...
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Cornélius
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptySam 21 Aoû 2010 - 9:22

Certes, c'est plus "énorme" que transparent, mais c'est extrèmement concis et percutant.
La première pièce de l'opus 6 ressemble à un concentré explosif du premier mouvement de la neuvième de mahler, condensé en quelques minutes.
Je trouve que ça a une force d'impact considérable dès la première écoute.

En ce qui concerne les Altenberg lieder, je crois qu'on peut utiliser le terme de "transparent" à propos des sonorités et de l'orchestration.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptySam 21 Aoû 2010 - 13:50

Concis... ah, par rapport à du Mahler, oui, évidemment! Laughing

Cornélius a écrit:

En ce qui concerne les Altenberg lieder, je crois qu'on peut utiliser le terme de "transparent" à propos des sonorités et de l'orchestration.

Ce n'est pas l'adjectif qui me vient immédiatement (je pense à l'accord de 12 sons aux vents dans je ne sais plus lequel qui est justement très opaque), mais sur certains passages, oui je suis d'accord.
Personnellement il s'agit de mon oeuvre préférée de Berg.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptySam 21 Aoû 2010 - 15:54

Tu preferes les Altenberg à Wozzeck par exemple? Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptySam 21 Aoû 2010 - 16:38

Ce sont mes deux oeuvres préférées, dans deux genres différents, mais je trouve que ce sont deux réussites extraordinaires, j'adore les deux. (je ne départage pas)
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyLun 30 Aoû 2010 - 21:11

Xavier a écrit:
Ce sont mes deux oeuvres préférées, dans deux genres différents, mais je trouve que ce sont deux réussites extraordinaires, j'adore les deux. (je ne départage pas)

+1
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 11:06

Berg VS Schoenberg & Webern

Je m'interrogeais, en lisant le petit livre sur Berg de Dominique Jameux (pas très bien écrit d'ailleurs), sur la préférence irréductible que j'ai pour lui par rapport à ses deux confrères de la Seconde école de Vienne.
Nous avons ici trois compositeurs, qui bien qu'étroitement lié par l'enseignement de Schoenberg ont su par la suite se préserver une totale originalité de création: Berg et Webern se sont parfaitement émancipés de l'autorité schoenbergienne. En cela, ils ont pris des chemins très différents esthétiquement et sont donc opposables.

Il est remarquable de noter par exemple que Berg n'a pas de succession! Ce sont Schoenberg et Webern qui vont être la source de l'évolution artistique au début de l'art contemporain. Personne n'a poursuivi l'art d'Alban Berg: en sachant pourquoi, il doit être possible de définir ce qui les différencient.
Et le point principal, qui relie Berg d'une certaine manière plus au passé plus qu'à l'avenir, est qu'il n'a jamais abandonné le signifié, et ce quitte à sacrifier la perfection théorique (cf la fameuse citation de Schoenberg disant que Berg a tort sur un plan théorique mais raison sur un plan dramatique).
Chez Berg, le vertige de la forme est au service de l'expressivité - qui devient vertigineuse elle aussi. Les séries aussi. Et comme le dit Dominique Jameux:
A l'époque [du début de l'art contemporain], tout ce qui dans l'oeuvre de Berg relève à l'évidence d'une rhétorique post-romantique, de la grande forme, de l'opéra, de l'expressivité immédiate, pouvait à tort ou à raison paraître "dangeureux" et entraîner un risque de confusionnisme et de "régression".
Le retour de Berg, c'est l'année 1979, avec la Lulu intégrale de Boulez, qui entraînant une véritable déferlante, une redécouverte du compositeur évincé par les contemporains.

Précisément, dans ses opéras, Berg met toute sa musique au service de la dramaturgie, et avec quelle force! On ne retrouve pas chez Berg cette froide théorie de l'a priori, ce vertige formel qui n'a d'autre but que lui-même.

Berg a beaucoup moins écrit que Schoenberg et Webern, mais la densité de son oeuvre en est pourtant largement comparable (ou incomparable dans l'autre sens).

Je pense que les contradictions sont plus saillantes entre Berg et Webern qu'entre Berg et Schoenberg, ce qui est compréhensible d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 11:17

Percy Bysshe a écrit:
Berg a beaucoup moins écrit que (...) Webern
scratch

Dans Regards sur autrui, Boulez dit que ça lui a pris beaucoup de temps de parvenir à aimer vraiment Berg (c'est-à-dire dépasser l'immédiateté et comprendre la force de sa démarche architecturale).
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 11:24

jerome a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Berg a beaucoup moins écrit que (...) Webern
scratch

Eh bien, au niveau du catalogue des oeuvres, c'est assez facile à voir au niveau du nombre d'opus!
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 11:27

jerome a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Berg a beaucoup moins écrit que (...) Webern
scratch

Dans Regards sur autrui, Boulez dit que ça lui a pris beaucoup de temps de parvenir à aimer vraiment Berg (c'est-à-dire dépasser l'immédiateté et comprendre la force de sa démarche architecturale).

Dépasser l'immédiateté ? Il est gentil Boulez, mais la musique de Berg n'a rien d'immédiat. Plus parlante que celle des 2 autres oui, mais de là à parler de musique immédiate, il y a un univers.

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 11:34

Oh si, c'est vraiment immédiat. Je me souviens de ma découverte de Lulu, moi qui ne connaissais que de l'Opéra italien à l'époque, cela a été un coup de foudre complet et direct.
L'introduction et sa fanfare grotesque, le bonimenteur repoussant accompagné par une musique torturée, l'arrivée de Lulu avec une superbe musique, harmonieuse... Si tout cela n'est pas immédiat! Very Happy
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 12:10

Percy Bysshe a écrit:
Oh si, c'est vraiment immédiat. Je me souviens de ma découverte de Lulu, moi qui ne connaissais que de l'Opéra italien à l'époque, cela a été un coup de foudre complet et direct.
L'introduction et sa fanfare grotesque, le bonimenteur repoussant accompagné par une musique torturée, l'arrivée de Lulu avec une superbe musique, harmonieuse... Si tout cela n'est pas immédiat! Very Happy

Je connais pas Lulu. Mais toutes les autres oeuvres que j'ai pu écouter, c'est franchement pas du tout immédiat. (Et les 3 pièces pour orchestre, faut se les digérer)

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 12:14

Oui, mais à ce moment -là on ne parle pas de la même chose; quelque chose d'ardu harmoniquement, de complexe, peut-être malgré cela très accessible à la compréhension, d'où une immédiateté dans l'appréhension de l'idée musicale. Smile On comprend toujours où il veut en venir, en résumé, même (et particulièrement) dans les 3 pièces pour orchestre.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 12:28

Percy Bysshe a écrit:
Eh bien, au niveau du catalogue des oeuvres, c'est assez facile à voir au niveau du nombre d'opus!
Ah d'accord. Mais compter en numéros d'opus inverse carrément les proportions !

Cololi a écrit:
Dépasser l'immédiateté ? Il est gentil Boulez, mais
Tutut je t'arrête, le terme n'est pas forcément de Boulez, je sais plus exactement comment il dit ça. Faudrait que je recopie un passage pour avoir l'idée complète. J'ai pris ce mot pour résumer rapidement ce dont je me souviens de son propos. "Séduction" serait peut-être plus juste. Mais de toute façon, c'est au sein de l'esthétique Viennoise, qui est évidemment ardue dans l'ensemble par rapport à d'autres musiques plus évidentes.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 12:36

jerome a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Eh bien, au niveau du catalogue des oeuvres, c'est assez facile à voir au niveau du nombre d'opus!
Ah d'accord. Mais compter en numéros d'opus inverse carrément les proportions !

Oui, il a écrit des oeuvres plus monumentales, mais 3 fois moins d'oeuvres tout de même.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 12:46

Cololi a écrit:
jerome a écrit:
...
Dans Regards sur autrui, Boulez dit que ça lui a pris beaucoup de temps de parvenir à aimer vraiment Berg (c'est-à-dire dépasser l'immédiateté et comprendre la force de sa démarche architecturale).
Dépasser l'immédiateté ? Il est gentil Boulez, mais la musique de Berg n'a rien d'immédiat. Plus parlante que celle des 2 autres oui, mais de là à parler de musique immédiate, il y a un univers.
Si la musique de Berg ne t'apparaît pas comme "immédiate", il vaut mieux passer à autre chose, quitte à y revenir après. Dans Lulu, l'orchestration distille une intensité dramatique incroyable, plus importante, à mon sens, que dans Wozzeck.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 12:58

Percy Bysshe a écrit:

Il est remarquable de noter par exemple que Berg n'a pas de succession!
Ce n'est pas tout à fait vrai. Cela dépend de ce qu'on entend par "succession", mais Berg a une influence assez évidente sur Hartmann ou Henze, voire Cerha.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 13:56

jerome a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Eh bien, au niveau du catalogue des oeuvres, c'est assez facile à voir au niveau du nombre d'opus!
Ah d'accord. Mais compter en numéros d'opus inverse carrément les proportions !

Cololi a écrit:
Dépasser l'immédiateté ? Il est gentil Boulez, mais
Tutut je t'arrête, le terme n'est pas forcément de Boulez, je sais plus exactement comment il dit ça. Faudrait que je recopie un passage pour avoir l'idée complète. J'ai pris ce mot pour résumer rapidement ce dont je me souviens de son propos. "Séduction" serait peut-être plus juste. Mais de toute façon, c'est au sein de l'esthétique Viennoise, qui est évidemment ardue dans l'ensemble par rapport à d'autres musiques plus évidentes.

Là on est d'accord.

Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
jerome a écrit:
...
Dans Regards sur autrui, Boulez dit que ça lui a pris beaucoup de temps de parvenir à aimer vraiment Berg (c'est-à-dire dépasser l'immédiateté et comprendre la force de sa démarche architecturale).
Dépasser l'immédiateté ? Il est gentil Boulez, mais la musique de Berg n'a rien d'immédiat. Plus parlante que celle des 2 autres oui, mais de là à parler de musique immédiate, il y a un univers.
Si la musique de Berg ne t'apparaît pas comme "immédiate", il vaut mieux passer à autre chose, quitte à y revenir après. Dans Lulu, l'orchestration distille une intensité dramatique incroyable, plus importante, à mon sens, que dans Wozzeck.

J'exagère un peu. En tout cas il me semble beaucoup plus soucieu de la receptivité du public que ses 2 confrères. Et "passer à autre chose", non pas dans mon cas : je fonctionne par lente imprégnation. Même ce que j'aime chez lui (Wozzeck / Concerto pour violon), il m'a fallu du temps. Je n'ai écouté qu'une fois les 3 pièces pour orchestre, bon c'est pas pour maintenant ... Mais il n'est pas impossible du tout que j'adore ça dans 1 ... ou 2 ans ...
Quand à Lulu faudra que je l'écoute c'est sur bounce
Je précise que peu de choses furent immédiates chez moi (en fait il n'y a guère que Debussy et Ravel qui me parlent à la 1° écoute, tout les autres, il me faut pas mal d'écoutes), donc c'est pas mon genre d'abandonner.

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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 14:46

Montalte Trout a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Il est remarquable de noter par exemple que Berg n'a pas de succession!
Ce n'est pas tout à fait vrai. Cela dépend de ce qu'on entend par "succession", mais Berg a une influence assez évidente sur Hartmann ou Henze, voire Cerha.

On pourrait même parler de Dutilleux, Boesmans ou Escaich...
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 14:50

Cololi a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Il est remarquable de noter par exemple que Berg n'a pas de succession! )
Ce n'est pas tout à fait vrai. Cela dépend de ce qu'on entend par "succession", mais Berg a une influence assez évidente sur Hartmann ou Henze, voire Cerha.)
C'est assez remarquable, tout de même, de constater cette quasi-absence de "succession". Par exemple, on ne trouve pas de compositeur qui compose "à la manière de" pour, pratiquement, tous les grands noms de la musique classique. Est-ce dû au fait que ceux qui composent "à la manière de" ne restent pas dans la postérité ? Evidemment, je ne nie pas, pour autant, la réalité des influences.

Cololi a écrit:
...
J'exagère un peu. En tout cas il me semble beaucoup plus soucieu de la receptivité du public que ses 2 confrères. Et "passer à autre chose", non pas dans mon cas : je fonctionne par lente imprégnation. Même ce que j'aime chez lui (Wozzeck / Concerto pour violon), il m'a fallu du temps. Je n'ai écouté qu'une fois les 3 pièces pour orchestre, bon c'est pas pour maintenant ... Mais il n'est pas impossible du tout que j'adore ça dans 1 ... ou 2 ans ...
Quand à Lulu faudra que je l'écoute c'est sur bounce
Je précise que peu de choses furent immédiates chez moi (en fait il n'y a guère que Debussy et Ravel qui me parlent à la 1° écoute, tout les autres, il me faut pas mal d'écoutes), donc c'est pas mon genre d'abandonner.
J'exagère un peu aussi lorsque je prétends que ça doit être immédiat ou ne pas être. Dans mon cas, j'ai tout de suite été attiré par les mélodies et les structures harmoniques de la musique de Berg. Mais il m'a fallu plusieurs années pour l'apprécier vraiment à sa juste valeur. Sur ce point, je demeure persuadé qu'il y a, dès l'enfance, une sorte de déterminisme en matière de goûts musicaux.
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 15:11

Xavier a écrit:
Montalte Trout a écrit:
Percy Bysshe a écrit:

Il est remarquable de noter par exemple que Berg n'a pas de succession!
Ce n'est pas tout à fait vrai. Cela dépend de ce qu'on entend par "succession", mais Berg a une influence assez évidente sur Hartmann ou Henze, voire Cerha.

On pourrait même parler de Dutilleux, Boesmans ou Escaich...

Ces filiations ne me paraissent pas évidentes, concernant Hartmann, Dutilleux et Escaich (je ne connais pas assez les autres, je ne connais de Cerha que le 3ème acte de Lulu)... Peut-être un peu Hartmann, oui...
Vous voulez bien précisez pour que je puisse voir à quoi vous faites spécifiquement référence en terme de parenté? Smile
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MessageSujet: Re: Alban Berg (1885 - 1935)   Alban Berg (1885 - 1935) - Page 4 EmptyDim 17 Oct 2010 - 15:13

Pour Dutilleux, le sérialisme assoupli conservant des pôles, l'harmonie aussi... (pour Escaich c'est très probant, on retrouve vraiment beaucoup d'harmonies précises de Berg à base de quintes augmentées notamment)
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