Alban Berg (1885 - 1935)

oui sud c'est tout à fait ça, c'est rassurant. C'est pour ça que je les aime

Berg, c'est beaucoup plus déprimant, je trouve.

Effectivement, Webern est sans doute assez nihiliste. C'est si beau...

oui, ça, j'en avais parlé dans le fil Webern à propos des pièces op.10, c'est effectivement nihiliste. Ce n'est pas dans son acception authentique que j'employais ce terme à propos de Berg: je voulais simplement signifier par là que c'est très pessimiste.

Mais ce n'est pas plutôt proche de Schopenhauer que d'autre chose ?

Berg? Oui, le rapprochement est intéressant. Schönberg aurait à voir avec Kant, alors.

Spiritus a écrit:

Berg? Oui, le rapprochement est intéressant. Schönberg aurait à voir avec Kant, alors.

Schönberg, je le vois plus comme un Proudhon, personnellement...

En fait, plutôt Marx, vu son talent pour les systèmes, mais c'est un peu galvaudé...

C'est parce qu'il a mis toutes les notes à égalité?

Spiritus a écrit:

C'est parce qu'il a mis toutes les notes à égalité?

Oui, il y a un côté force de l'histoire, renversement des rapports de force et égalité absolue qui me fait fortement penser à Marx.

Autre point commun : les deux ont lamentablement échoué.

non, c'est faux!

Je ne te savais pas si ardent admirateur de Brejnev.

Aussi, Spiritus, le Concerto de chambre n'est vraiment pas une de ses meilleures oeuvres à mon avis.

Quant aux pièces opus 6, c'est superbe, mais finalement pas tellement représentatif de Berg je trouve.

As-tu écouté Wozzeck ou les Altenberg lieder?
La sonate pour piano ou la suite lyrique?

Oui, les Altenberg et la Suite, il va adorer.

Wozzeck j'en avais fait un compte-rendu page précédente. Le reste je verrai!!

Enfin ça y est! Après plusieurs spectacles ratés ces derniers mois, j'ai enfin réussi à décrocher deux places à l'Opéra de Lyon et ce sera pour LULU de Berg, dans un mois jour pour jour!

Avec Laura Aikin (Lulu), Hedwig Fassbender (la comtesse Geschwitz), Stephen West (Schön / Jack), Thomas Piffka (Alwa), Paul Gay (le dompteur)... dans une mise en scène de Peter Stein et sous la baguette du chef résident Kazushi Ono. J'en reparlerai en temps et en heure dans la section Concerts, comme il se doit.

Maintenant, vertige métaphysique ou presque: évoquant cet opéra avec la charmante compagne qui me fera le plaisir et l'honneur d'être à mes côtés dans la salle (en dépit de ses réticences pour la musique "contemporaine" ), je l'ai spontanément qualifié de premier opéra dodécaphoniste sériel. Puis en vérifiant les dates, je me suis rendu compte qu'il était postérieur à Wozzeck (alors que je ne sais pas trop pourquoi, mais j'étais persuadé du contraire). Puis j'ai relu ailleurs (mais je ne sais plus où!) cette appellation de premier opéra dodécaphoniste pour Lulu...

Alors?? Quelqu'un pourra-t-il ici me dire si Lulu est ou non le premier opéra dodécaphoniste? Et si c'est le cas, quid de Wozzeck?? Parce que dans mes souvenirs Wozzeck sonnait plus "radical" que Lulu, pourtant (c'est même sans doute pour ça que j'inversais leurs compositions dans mon esprit)... Dois-je en déduire que Wozzeck était atonal mais tout simplement composé selon d'autres procédés? Merci d'avance de m'aider à m'y retrouver!

Lulu est bien dodécaphonique et sériel mais pas Wozzeck qui est atonal et composé avant 1924 et l'établissement de la théorie du dodécaphonisme par Schönberg (qui semble l'avoir improvisé avec la composition de la suite pour piano de 1923).
Le premier opéra dodécaphonique est Karl V de Krenek.

Sinon il est probable que tu vas passer une bonne soirée mais on ne saurait trop recommander la lecture de L'esprit de la terre et de La boîte de Pandore de Wedeking (et Lola Montes d'Ophüls pour bien comprendre le montage)

Octavian a écrit:

Enfin ça y est! Après plusieurs spectacles ratés ces derniers mois, j'ai enfin réussi à décrocher deux places à l'Opéra de Lyon et ce sera pour LULU de Berg, dans un mois jour pour jour!

Avec Laura Aikin (Lulu), Hedwig Fassbender (la comtesse Geschwitz), Stephen West (Schön / Jack), Thomas Piffka (Alwa), Paul Gay (le dompteur)... dans une mise en scène de Peter Stein et sous la baguette du chef résident Kazushi Ono. J'en reparlerai en temps et en heure dans la section Concerts, comme il se doit.

Ouah, quelle affiche ! Aikin et Fassbaender sont spécialistes de ces rôles (Aikin est partout acclamée pour ce rôle), et Gay en dompteur, ça lui ira parfaitement, il a toute l'autorité et la souplesse nécessaire pour l'entrée en matière.

Quant à l'immense Ono dans cette musique, ça promet un régal orchestral complet.

Citation :

Maintenant, vertige métaphysique ou presque: évoquant cet opéra avec la charmante compagne qui me fera le plaisir et l'honneur d'être à mes côtés dans la salle (en dépit de ses réticences pour la musique "contemporaine" ), je l'ai spontanément qualifié de premier opéra dodécaphoniste sériel. Puis en vérifiant les dates, je me suis rendu compte qu'il était postérieur à Wozzeck (alors que je ne sais pas trop pourquoi, mais j'étais persuadé du contraire). Puis j'ai relu ailleurs (mais je ne sais plus où!) cette appellation de premier opéra dodécaphoniste pour Lulu...

Alors?? Quelqu'un pourra-t-il ici me dire si Lulu est ou non le premier opéra dodécaphoniste? Et si c'est le cas, quid de Wozzeck?? Parce que dans mes souvenirs Wozzeck sonnait plus "radical" que Lulu, pourtant (c'est même sans doute pour ça que j'inversais leurs compositions dans mon esprit)... Dois-je en déduire que Wozzeck était atonal mais tout simplement composé selon d'autres procédés? Merci d'avance de m'aider à m'y retrouver!

On a déjà souvent débattu de ces questions ici. (Edit : Sud fait le point sur la question, c'est à classer du côté d'une atonalité libre.)
Je suis d'accord, c'est beaucoup plus radical.

Le premier opéra sériel, c'est Karl V de Křenek (élève renégat de Schreker).

Ensuite vient Lulu, qui est entièrement composé sur le principe de la série dodécaphonique, mais en utilisant des séries tonales, ce qui donne une impression assez consonante au final.

Voilà, donc il ne te reste plus qu'à faire ton acte III devant Sophie désapprobatrice.

DavidLeMarrec a écrit:

Ouah, quelle affiche ! Aikin et Fassbaender sont spécialistes de ces rôles (Aikin est partout acclamée pour ce rôle), et Gay en dompteur, ça lui ira parfaitement, il a toute l'autorité et la souplesse nécessaire pour l'entrée en matière.

Quant à l'immense Ono dans cette musique, ça promet un régal orchestral complet.

J'espère bien

Citation :

Le premier opéra sériel, c'est Karl V de Křenek (élève renégat de Schreker).

Ensuite vient Lulu, qui est entièrement composé sur le principe de la série dodécaphonique, mais en utilisant des séries tonales, ce qui donne une impression assez consonante au final.

Merci David, je me doutais que je pouvais compter sur toi!

Citation :

Voilà, donc il ne te reste plus qu'à faire ton acte III devant Sophie désapprobatrice.

Je ne suis pas sûr de comprendre et je crois que je préfère rester dans cette incompréhension. Mais je précise à tout hasard que la version représentée sera celle avec le troisième acte complété par Cerha.

Octavian a écrit:

Je ne suis pas sûr de comprendre et je crois que je préfère rester dans cette incompréhension.

= Il ne te reste plus qu'à battre ton chapeau ou à manger ta coulpe devant Mlle Faninal - comme à l'acte III, pas de Lulu évidemment.

D'accord, je m'étais perdu dans le croisement des références.

Je me rends compte que j'avais zappé le message de Sud tout en bas de la page précédente. Donc merci à Sud aussi

(Je plaide la fatigue!!)

Quelques notes sur mes écoutes du jour.
* Trois pièces pour orchestre : Du mal à rentrer dedans, ça dépend des jours.
* Sieben frühe lieder : surprenant de douceur ! La tonalité est souvent très claire, le chant est ample et limpide, l'orchestration très retenue.
* Sonate pour piano : j'ai pensé à un Rachmaninov qu'on aurait mis au pain sec et à l'eau. C'est passionnant d'essayer de sentir où chaque harmonie devrait aller, et de se laisser porter ainsi, d'équivoque en équivoque.
* Lulu-Suite : plutôt consonant, mais assez obscur sans le support littéraire...

"Pour que l'on puisse parler du renouvellement d'un genre artistique comme il s'en effectue dans les opéras de Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner et tout récemment, ceux de Schoenberg, le seul emploi des acquisitions techniques les plus récentes, de procédés momentanément en vogue ne suffit pas."

Brave garçon cet Alban !

natrav a écrit:

"Pour que l'on puisse parler du renouvellement d'un genre artistique comme il s'en effectue dans les opéras de Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner et tout récemment, ceux de Schoenberg, le seul emploi des acquisitions techniques les plus récentes, de procédés momentanément en vogue ne suffit pas."

Brave garçon cet Alban !

Il y a quand même un intrus dans la liste... et peut-être quelques manques.

natrav a écrit:

"Pour que l'on puisse parler du renouvellement d'un genre artistique comme il s'en effectue dans les opéras de Monteverdi, Lully, Gluck, Wagner et tout récemment, ceux de Schoenberg, le seul emploi des acquisitions techniques les plus récentes, de procédés momentanément en vogue ne suffit pas."

Brave garçon cet Alban !

Sauf que ceux de Schoenberg sont assez oubliés dans les salles (à tort ou à raison je n'en sais rien je ne les ai pas écouté). Wozzeck est quand même bien plus joué.

Berg parlait de la rupture épistémologique... on ne jouait pas Monteverdi et Lully tous les jours non plus à son époque.

Bien sûr, n'empêche que...

Oui, quelle clairvoyance esthétique !

Moque-toi !

Non, non, pour son époque, alors que Monteverdi et Lully étaient encrassés comme ils l'étaient, et pour un compositeur aussi raffiné dans les harmonies et aussi sophistiqué dans les dispositifs, c'était tout de même un hommage d'une sûreté de goût étonnante.


P.S. à Xavier : séçuikidikiyé.

Je le pense. A se demander comment il avait accès à Lully. Monteverdi encore (re)commençait à être édité je crois.

LULLY était édité à l'époque, au moins en réduction piano ; et même joué de temps à autre. Mais pour y voir quelque chose d'intéressant, il fallait quand même une certaine dose de curiosité éclairée.

Je regrette beaucoup tout de même que LULLY n'ait pas essayé Büchner, nul doute que le résultat aurait été intéressant.

Heureusement que Destouches, lui, y ait pensé pour sa Callirhoé.

Webern a fait sa thèse de doctorat sur Heinrich Isaac, il me semble. Ils étaient bien renseignés, ces gens-là

Oui, ils avaient des liens MIDI

Il est possible et même probable que le milieu érudit musical ait conservé l'étude des vieilleries, et qu'il ait pu, sans les imiter le moins du monde, les admirer intensément. C'est ce qui se passe aujourd'hui, d'ailleurs.
Il y aurait une jolie thèse à faire, sur les fondamentaux de l'enseignement supérieur musical chez les décadents.

Alban Berg et moi...
J'adore Alban Berg. La première fois que j'ai entendu sa musique, c'était un opéra, Lulu. Ca m'a bouleversé, j'ai aimé dès le départ. Cet opéra a littéralement changé, à l'époque, ma façon de voir la musique, ce fut un véritable choc. Le déclic vers l'atonal.
Ensuite j'ai continué bien sûr avec Wozzeck, qui fait l'objet d'un merveilleux fil de Natrav (actuellement en attente?), qui m'a conforté dans mon jugement sur Berg. Ces opéras écrits sur plusieurs années sont de véritables coups de maître, monuments de l'opéra moderne.
Puis sont venues les pièces pour orchestre Op.6, les lieders de jeunesse, et d'autres lieders (Op.2 notamment, et d'autres lieders isolés) Le Vin, Sonate pour piano Op.1, les Quartets, Concerto de chambre, Concerto pour violon, Nine short pieces for sextet.
Il me manque quelque chose d'indispensable, ou bien je n'ai plus qu'à me mettre à collectionner les versions?

Wolfgang a écrit:

Puis sont venues les pièces pour orchestre Op.6, les lieders de jeunesse, et d'autres lieders (Op.2 notamment, et d'autres lieders isolés) Le Vin, Sonate pour piano Op.1, les Quartets, Concerto de chambre, Concerto pour violon, Nine short pieces for sextet.
Il me manque quelque chose d'indispensable, ou bien je n'ai plus qu'à me mettre à collectionner les versions?

Les Altenberg-Lieder.

Sinon, il y a aussi les Quatre pièces pour piano et clarinette qui te manquent.

Et puis j'aime beaucoup la suite semi-orchestrale de Lulu.

Wolfgang a écrit:

Nine short pieces for sextet

C'est quoi ça exactement? Ca ne me dit rien du tout.

Sinon, comme dit David, les Altenberg lieder opus 4, un chef d'oeuvre absolu.

Xavier a écrit:

Wolfgang a écrit:

Nine short pieces for sextet

C'est quoi ça exactement? Ca ne me dit rien du tout.

J'avais pris cet album Berg-Webern à la bibliothèque:
http://www.andante.com/naive/catalog.cfm?action=displayProduct&iProductID=694

A la fin de la liste des morceaux, tu trouves ces pièces. Je n'ai pas de renseignements historiques concernant ces oeuvres...
Et puis ça s'appelle en fait: Nine short pieces for quartet, sextet or violin and piano, mais il n'y avait marqué que "sextet" dans mon Ipod...

Ca doit être une oeuvre de jeunesse vu les tonalités indiquées; comment c'est?

Oui, sans aucun doute, c'est de jeunesse.
C'est très tonal. Bien malin qui saurait y reconnaître Berg.

Un petit post de contentement. Plus que la Suite Lulu, c'est Der Wein (Boulez) qui me pétrifie. C'est d'une beauté harmonique et orchestrale sidérante.
Ma version Leinsdorf ne m'avait pas fait autant vibrer.

Un petit top Berg?

1-Wozzeck opus 7
2-Altenberg-lieder opus 4
3-3 pièces pour orchestre opus 6
4-7 frühe lieder
5-Suite lyrique
6-Der Wein
7-Lieder opus 2
8-Lulu
9-Sonate pour piano opus 1
10-Concerto pour violon
11-Pièces pour clarinette et piano opus 5

Le mien:

1-Wozzeck
2-Lulu
3-Le Concerto de Chambre
4-3 pieces pour orchestre
5-Concerto à la Mémoire d'un Ange
6-Altenberg-Lieder
7-Suite lyrique
8-Le vin
9-Sonate pour piano

Je ne vois pas le Concerto de Chambre dans ton classement, Xavier.
Tiens, le Concerto pour violon occupe la derniere place du classement, tu ne l'apprécies pas plus que ça ?

arnaud bellemontagne a écrit:

Je ne vois pas le Concerto de Chambre dans ton classement, Xavier.
Tiens, le Concerto pour violon occupe la derniere place du classement, tu ne l'apprécies pas plus que ça ?

J'ai beaucoup de mal avec le concerto de chambre, je n'aime pas du tout en fait.
Un peu comme le Schoenberg du concerto pour violon.
Je ne comprends pas ou ça va, ça ne me parle pas.
A part un ou deux passages...
Le concerto pour violon, j'aime mais je ne suis pas conquis d'un bout à l'autre. Mais ça fait longtemps, je vais le réécouter de toute façon.

Pourtant il n'a rien d'hermétique ce Concerto de Chambre...en effet, c'est clairement une oeuvre alambiquée, difficile de le nier, mais bon la complexité formelle c'est une quasi-marque de fabrique chez Berg

Au delà de ça, je trouve cette oeuvre vraiment merveilleuse sur le plan plastique(ça sonne divinement) et tres inspirée au niveau des idées:

-ce 1er mouvement qui oscille entre motifs romantiques(superbe ecriture pour piano...quel lyrisme) et sautillements alambiqués.

-le 2éme mouvement en forme de palindrome dont l'axe de symétrie se situe au moment de l'intervention du piano...il a vraiment des idées folles ce Berg

-le 3éme mouvement qui mêle de façon festive les idées des 2 precedents.

Je t'assure, cette oeuvre me parle et m'enthousiasme autant que la Symphonie de Chambre de Schoenberg...un chef d'oeuvre à mes yeux que ce Concerto de Chambre, je le dis carrément.

arnaud bellemontagne a écrit:

Pourtant il n'a rien d'hermétique ce Concerto de Chambre...en effet, c'est clairement une oeuvre alambiquée, difficile de le nier, mais bon la complexité formelle c'est une quasi-marque de fabrique chez Berg

Oui mais ce n'est pas du tout ça qui me dérange. (l'opus 6 n'est pas ce qu'il y a de plus limpide non plus! Mais c'est pour moi bien plus expressif.)
Je trouve ça bien froid, bien aride.
Et puis l'orchestre de Berg sans cordes, pour moi ça n'est pas Berg.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Pourtant il n'a rien d'hermétique ce Concerto de Chambre...en effet, c'est clairement une oeuvre alambiquée, difficile de le nier, mais bon la complexité formelle c'est une quasi-marque de fabrique chez Berg

Oui mais ce n'est pas du tout ça qui me dérange. (l'opus 6 n'est pas ce qu'il y a de plus limpide non plus! Mais c'est pour moi bien plus expressif.)
Je trouve ça bien froid, bien aride.
Et puis l'orchestre de Berg sans cordes, pour moi ça n'est pas Berg.

Ah, les cordes de Berg!!!
Il est vrai que leur expressivité mélancolique constitue, à mes yeux, une des forces de ce compositeur génial.
Cependant, elles ne me manquent pas dans le Concerto de Chambre qui recèle de superbes trouvailles mélodiques.

En tout cas mon amour pour l'opus 6 vient de se révéler véritablement.

J'avais toujours trouvé ça trop lourd, trop touffu, trop bordélique. (trop mahlérien )
Et c'est vrai que cette marche c'est vraiment le chaos.
Maintenant j'en viens à me demander si ce n'est pas son oeuvre la plus inspirée. (une des 3 ou 4 en tout cas)

Ca fait plaisir à entendre!

J'ai une tendresse particuliere pour la 2éme pièce qui est d'un raffinement et d'une beauté plastique...un délice.

En même temps, la marche fait pas mal reference à la 6 ème de Mahler et vu que (à ce que j'ai lu) ç'est ta symphonie favorite de Mahler...

Cette 3éme piéce c'est du chaos sur-organisé

Chapeau au chef qui se coltine ce truc qui doit être cauchemardesque à monter