Berg - Wozzeck

J'opine du chef!
Un DVD magnifique où tout frise la perfection (direction, engagement des chanteurs, mise en scéne...).

A cet égard, j'avais été un peu déçu par le DVD Barenboim/Chéreau...

Mon rapide ressenti sur la version Salonen:
Ce Wozzeck m'a laissé un peu sur ma faim...manque de détail et de fluidité. Chant assez convaincant dans l'ensemble,toutefois.

La lenteur du tempo favorise la volupté et la langueur de la séquence de "Marie plongée dans ses pensées" de l'acte 1 (ici très reussie...d'ailleurs cette séquence represente pour moi un des plus beaux moments de l'histoire de la musique ).

Mais pas de grief à Salonen tant cette oeuvre est difficile à mettre en place.... et puis lorsque on a la fluidité bohmienne, la precision boulezienne et la vivacité abbadonienne dans l'oreille, difficile d'approcher de ces sommets d'interpretation.

Le statut "d'opera de repertoire" de cette oeuvre, tend à masquer à quel point elle est difficile à faire fonctionner (finalement les grandes versions ne pullulent pas).

Vartan nous l'a brillament demontré à l'envi (si besoin était): Wozzeck reste une oeuvre d'une complexité inouie.

arnaud bellemontagne a écrit:

Le statut "d'opera de repertoire" de cette oeuvre, tend à masquer à quel point elle est difficile à faire fonctionner (finalement les grandes versions ne pullulent pas).

En même temps... Y en a-t-il beaucoup de mauvaises?

Pas tant que ça d'après les 8 ou 9 versions que j'ai écoutées. Des mises en scène plus ou moins intéressantes.

Assez d'accord avec Arnaud. La version Salonen le plaisir orchestral au détriment de l'action et parfois du sens, comme le Si orchestral transformé en une belle page post-romantique presque sirupeuse alors que Marie vient de se prendre un coup de surin en pleine gorge.

Mais à sa décharge, je me disais que maitriser cette partition sans doute la plus complexe de l'histoire de l'opéra et la faire "fonctionner" est une gageure sans doute pas donnée à tout le monde surtout en live.

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Le statut "d'opera de repertoire" de cette oeuvre, tend à masquer à quel point elle est difficile à faire fonctionner (finalement les grandes versions ne pullulent pas).

En même temps... Y en a-t-il beaucoup de mauvaises?

Je ne les ai pas toutes ecoutées il est vrai...mais déjà la version Barenboim n'est pas terrible du tout (pas net du tout, problèmes d'equilibres et de dynamique...).

@Vartan:je partage totalement ton ressenti sur cette version Salonen.
Effectivement, une partition pas facile du tout à faire fonctionner (à l'instar de Moise et Aron):il y a tellement de paramètres (equilibre chant/orchestre, fluidité, dynamisme, clarté...) et surtout cette complexité folle d'ecriture.Un vrai challenge.

Réecoute de la version Abbado (en CD).

L'orchestre est d'une beauté à tomber par terre

Les timbres sont merveilleux(ce xylo!!!) et les cordes fabuleuses (acérées ou soyeuses selon les moments).

Abbado est vraiment royal, explosif aux moments de tension, d'une sensualité caressante lors des instants de respiration.

Une direction dynamique, très vivante, energique mais toujours maitrisée...le pouls de l'orchestre est vraiment branché sur les delinéaments de l'oeuvre.

A cet égard, j'ai réecouté des passages de Boulez et celui-ci est parfois à la limite de l'aridité (par exemple, la fameuse séquence de "Marie perdue dans ses pensées" est expediée sans grande sensualité).

On peut juste regretter que la prise de son n'avantage pas autant les voix que l'orchestre(celles ci s'incarnent avec moins de netteté et de clarté que dans la version Bohm, par exemple)...mais c'est juste histoire de chipoter.

Une version exceptionnelle.

Effectivement, c'est une version qui n'est ni aride, ni spécialement sucrée, chaque scène est rendue parfaitement, ni plus ni moins, le dosage est idéal.
C'est ça, tout simplement.

J'opine du chef.

Ma version préférée avec celle de Bohm (pour sa plastique et son cast vocal renversant).

Il faut que je m'ecoute celle de Metzmacher.

Pour tuer l'ennui et l'envie de clope, je fais la liste de mes versions CD, j'espère y revenir un jour pour les commenter:

Mitropoulos: NY 1951
Böhm: Berlin 1965
Boulez: Paris 1966
Bömh: Salzburg 1971
Cambreling: Bruxelles 1981
Metzmacher: Hambourg 1998
Segerstam: Stockholm 1998
Salonen: Paris 2009

natrav a écrit:

Boulez: Paris 1971

C'est la date de publication, ça. De mémoire, je crois que l'enregistrement remonte à 1965 ou 1966. (D'ailleurs je me demande pourquoi ils ont attendu aussi longtemps.)

Merci, je corrige.
Oui, en effet en regardant la pochette: janvier 1966. Il y a peut-être d'autres erreurs d'ailleurs, j'ai distribué les dates à la louche.

Je viens de terminer la version Böhm DG, je ne suis pas complètement convaincu.
Bien sûr que c'est une bonne version, et Fischer-Dieskau est épatant.
Mais c'est surtout Lear qui me gêne en Marie. La voix n'est pas forcément belle (et quand elle se met à parler c'est souvent strident), mais surtout elle n'émeut pas. Sa prière n'est pas assez prenante, c'est trop chanté, pas douloureux pour un sou.
Böhm est plus romantique que d'autres, mais je trouve que ça n'apporte pas grand chose de très intéressant.
Dans le dernier interlude, le climax est pris trop rapide à mon sens, ce n'est pas assez écrasant, et les cuivres sont assez laids.
Excellent capitaine de Stolze.

Bon, il y a du bon et du moins bon, du coup pour moi c'est derrière Abbado et Boulez.

Pour moi rien n'égale la version Maderna avec Blankenheim et Surinac, en DVD.

Cornélius a écrit:

Pour moi rien n'égale la version Maderna avec Blankenheim et Surinac, en DVD.

Sauf que le son est franchement moyen comparé à d'autres version.

Je ne connais que la version Barenboim live avec Meier en Marie en disque uniquement. Il faudrait que je puisse voir le DVD pour avoir la mise en scène de Chéreau et le jeu d'acteurs.
J'ai commandé le numéro de l'ASO ce soir mais je ne sais pas par quelle version me replonger dans cette oeuvre. Celle de studio de Christoph von Dohnányi est épuisée. Cela se jouera entre 3 versions écoutables sur spotify :
_Abbado live 1987 existante également en DVD avec Franz Grundheber (Wozzeck dans la version Barenboim) et Hildegard Behrens
_Böhm studio 1965 avec Dietrich Fischer-Dieskau et Evelyn Lear
_Boulez studio 1966 avec Walter Berry et Isabel Strauss

J'hésite car ce sont trois grands chefs et dans cette oeuvre, l'orchestre a une dimension fondamentale. J'ai eu beau relire le topic, cela ne m'aide pas à choisir.

Dans le genre "grand chef", tu as aussi Mitropoulos en 51, avec Eileen Farrell et Mack Harrell...

Böhm sans la moindre hésitation (tu es sûr que c'est un studio?)

aurele a écrit:

Je ne connais que la version Barenboim live avec Meier en Marie en disque uniquement. Il faudrait que je puisse voir le DVD pour avoir la mise en scène de Chéreau et le jeu d'acteurs.
J'ai commandé le numéro de l'ASO ce soir mais je ne sais pas par quelle version me replonger dans cette oeuvre. Celle de studio de Christoph von Dohnányi est épuisée. Cela se jouera entre 3 versions écoutables sur spotify :
_Abbado live 1987 existante également en DVD avec Franz Grundheber (Wozzeck dans la version Barenboim) et Hildegard Behrens
_Böhm studio 1965 avec Dietrich Fischer-Dieskau et Evelyn Lear
_Boulez studio 1966 avec Walter Berry et Isabel Strauss

J'hésite car ce sont trois grands chefs et dans cette oeuvre, l'orchestre a une dimension fondamentale. J'ai eu beau relire le topic, cela ne m'aide pas à choisir.

Tant qu'à prendre Abbado, qui est une des toutes meilleures versions de toute façon, prends ce coffret qui contient l'intégrale des oeuvres de Berg à un prix défiant toute concurrence (même si le prix du neuf a augmenté) dans des interprétations de référence. (beaucoup d'Abbado, Lulu par Boulez, les lieder par Otter et DFD...)
Ce qui pourrait te déplaire c'est que l'orchestre est un peu trop mis en avant par rapport aux voix.

Ou alors le DVD qui est superbe et mieux équilibré au niveau du son. (mise en scène assez classique et très efficace avec d'excellents chanteurs-acteurs, Zednik, Behrens, Grundheber...)

sud273 a écrit:

Böhm sans la moindre hésitation (tu es sûr que c'est un studio?)

J'en suis absolument sûr. J'espère qu'un jour la version de Christoph von Dohnányi sera rééditée. Böhm 1971, live du Festival de Salzburg avec Geraint Evans et Anja Silja est disponible sur spotify mais Evans me fait peur. Je n'ai pas pu aller au bout de mon écoute de la version de studio de Die Meistersinger von Nürnberg de Karajan en partie à cause de lui. Silja est reconnue comme étant une des grandes interprètes du rôle de Marie et puis Böhm à la baguette. Surtout, c'est un live.
Je lirai les commentaires discographiques de l'ASO qui m'éclaireront peut être même si les vôtres ont tout autant de valeur.

Concernant Abbado, je choisirai sûrement le DVD en espérant qu'il soit encore disponible. Merci pour tes conseils Xavier.

Il est dispo mais assez cher.

Par contre on le trouve à 12 euros sur Priceminister dans l'édition Del Prado. (la jaquette est un peu différente mais ce sont des copies conformes des éditions d'origine, j'en ai plusieurs comme ça)
http://www.priceminister.com/offer/buy/60343860/Wozzeck---Berg-A-DVD-Zone-2.html

Merci pour le lien Xavier. Je n'achèterai probablement pas tout de suite ce DVD car j'ai énormément d'écoutes en retard et j'ai déjà fait beaucoup d'achats. Je me contenterai d'écouter d'abord cette version ou une autre sur spotify avant de me décider à en acheter une.

Si tu écoutes la version CD, surtout, ne t'inquiète pas de la balance voix/orchestre qui est très défavorable aux voix dans le CD (parfois les voix sont vraiment noyées) mais tout à fait équilibrée dans le DVD. (et ce n'est pas exactement la même version, pas la même soirée)

Je tâcherai de m'en souvenir. Après, il y aura l'électricité du live si on compare aux deux autres versions avec lesquelles j'hésite. Fischer-Dieskau avec sa tendance à intellectualiser n'a peut être pas tout à fait ce que l'on peut attendre d'un Wozzeck même si les liedersänger sont appréciés dans ce rôle.

Xavier a écrit:

Tant qu'à prendre Abbado, qui est une des toutes meilleures versions de toute façon, prends ce coffret qui contient l'intégrale des oeuvres de Berg à un prix défiant toute concurrence (même si le prix du neuf a augmenté) dans des interprétations de référence. (beaucoup d'Abbado, Lulu par Boulez, les lieder par Otter et DFD...)

Coffret que j'ai commandé il y a un mois et demi à une officine anglaise sur le marketplace d'Amazon, et toujours rien en vue.

Le DVD d'Abbado est en effet excellent, une porte d'entrée idéale pour cet opéra.

Au disque, je me joins à Polyeucte : ne pas oublier la version de Mitropoulos !

Octavian a écrit:

Au disque, je me joins à Polyeucte : ne pas oublier la version de Mitropoulos !

Merci! (je me sentais un peu seul...)

aurele a écrit:

Je tâcherai de m'en souvenir. Après, il y aura l'électricité du live si on compare aux deux autres versions avec lesquelles j'hésite. Fischer-Dieskau avec sa tendance à intellectualiser n'a peut être pas tout à fait ce que l'on peut attendre d'un Wozzeck même si les liedersänger sont appréciés dans ce rôle.

A noter que si tu optes pour la version somptueuse et limpide de Bohm, tu auras en bonus une excellente lecture de Lulu(version 2 actes)




Et comme le dit Xavier, la version Abbado est tout aussi magnifique même si elle est moins suave que celle de Bohm sur le plan vocal (je le signale parce que je sais que tu es amateur de "belles voix" même si ce n'est pas forcément le critère prioritaire de choix pour Wozzeck. ).

Je ne connais finalement que peu de version. Mais je me permettrai quand même de te conseiller le DVD Abbado à Vienne, qui tant musicalement que scéniquement en font une version idéale.
La direction de Baremboin me semble très particulière, et si elle a des mérites évident, c'est pas tout à fait la plus complète. La mise en scène de Chéreau, si elle a un caractère riche et une réalisation inspirée, m'a beaucoup déçu car elle passe à coté de bien des chose pourtant basique tant à la caractérisation des personnages ; plutôt une direction et une mes pour approfondir donc.

Le CD de Boulez, que je n'ai pas écouté intégralement, est très sec et tranchant, ça m'a l'air très bien et très typé.

La version de Christoph von Dohnányi est disponible à la médiathèque de Nancy. Cela ne veut pas dire que je choisirai celle-ci pour me replonger dans l'oeuvre. Vous me conseillez en majorité la version Abbado. Je prends en compte les conseils de tout le monde. Polyeucte me conseille la version Mitropoulos par exemple.

arnaud bellemontagne a écrit:

Et comme le dit Xavier, la version Abbado est tout aussi magnifique même si elle est moins suave que celle de Bohm sur le plan vocal

Ca se discute... Personnellement je n'ai pas été au bout de cette version Böhm, que je n'ai vraiment aimé ni pour la direction ni pour la distribution.
Mais j'ai peut-être trop écouté Abbado...
Ceci dit j'aime d'autres versions, notamment le DVD de la mise en scène de Bieito. (avec Denoke!)
Boulez aussi, même si je préfère Abbado.

Que vaut cette version rééditée en collection économique avec Skovhus et Denoke? C'est un live qui date de 1998. Il y a Chris Merritt dans le rôle d'Hauptmann. Le chef est Ingo Metzmacher. Il dirige le Philharmonisches Staatsorchester d'Hambourg et les Choeurs du Staatsoper d'Hambourg.

J'en ai parlé ainsi qu'un ou deux autres participants dans ces pages.

Xavier a écrit:

J'en ai parlé ainsi qu'un ou deux autres participants dans ces pages.

Je viens de regarder. J'ai compris que tu n'as pas été enthousiasmé plus que cela. J'écouterai sans doute Abbado sur spotify et si cela me plaît, j'achèterai le DVD. J'aime beaucoup Behrens et il y a Zednik, Langridge.

Les trois pièces issues de Wozzeck par Sinopoli (SK Dresde) et Marc sont somptueuses (et quel orchestre ), assez lente, développé avec son et volupté dangereuse. Assez peu théâtrale en revanche, mais ce n'est pas l'opéra mais sa suite.
C'est toutefois très court, et je ne crois pas que l’œuvre complète existe en CD par les mêmes interprètes.

Question subsidiaire, la version Abbado avec le WPO est-elle en fait la même que son excellent live DVD (avec d'ailleurs une excellente mise en scène) ? La pochette renvoie au WPO, mais les informations DG à un Live dans l'enceinte de l'opéra en la même période. Coup Marketing sur l'ambiguïté de la séparation entre ces deux orchestres ?

Je crois que j'en ai déjà parlé dans ce sujet, ce sont deux soirées différentes, même si les différences ne sont surement pas flagrantes. ni énormes...
Par contre je n'avais pas tilté sur l'identité de l'orchestre, effectivement sur le DVD on nous dit Orchestre de l'opéra de Vienne, et sur le CD Wiener Philharmoniker, mais pourtant c'est bien enregistré à l'Opéra de Vienne la même année...
Les représentations auraient donc été alternativement assuré par 2 orchestres différents? Ca me paraît hyper bizarre...

Ce qui est flagrant en revanche, c'est que la prise de son avantage énormément l'orchestre dans la version CD (au moins que certaines répliques ne sont pas très audibles) alors l'équilibre est plus habituel dans la version DVD, avec des voix bien plus avantagées.

Xavier a écrit:

Ce qui est flagrant en revanche, c'est que la prise de son avantage énormément l'orchestre dans la version CD (au moins que certaines répliques ne sont pas très audibles) alors l'équilibre est plus habituel dans la version DVD, avec des voix bien plus avantagées.

Il me faut donc cette version

Pour le reste, peut-être un coup marketing, comme celui ayant abouti à la création artificielle d'"orchestre de l'opéra Bastille" toujours chez DG.
Pour ceux ne le sachant pas, l'orchestre de l'opéra de vienne étant en fait le vrai socle du WPO, ce dernier forme en quelque sorte son élite et uniquement lorsqu'il se produit en dehors des murs de l'opéra. L'orchestre de l'opéra compte environs 450 musiciens titulaires ; contre moins de 150 au WPO qui peut cependant utiliser des renforts en ces lieux.

OK, donc c'est plus ou moins le même orchestre, ce qui semble bien plus logique...

Il est exact que l'orchestre de l'opéra et les WP sont presque le même orchestre (c'est d'ailleurs la même chose à Dresde et à Leipzig, la Staatskapelle et l'orchestre du Gewandhaus jouent à l'opéra). Les nouveaux membres sont d'abord testés dans l'orchestre de l'opéra. Si l'essai est concluant, ils deviennent Philharmoniker, sinon, c'est la porte. En théorie, l'orchestre de l'opéra est composé des Philharmoniker titulaires et des candidats à la titularisation. En pratique, ils ont aussi des musiciens recrutés pour faire des remplacements, dans des conditions que j'ignore.

Les effectifs, précisés sur les sites de chaque institution, donnent 141 musiciens à l'opéra (+ 39 pour les musiques de scène) et 127 Philharmoniker.

C'est juste, enfin à quelques détails près, un musicien recruté à l'opéra peut continuer à y jouer même s'il n'est pas sélectionné par les Philharmoniker, ces derniers étant gérés par les musiciens eux-mêmes sans aucun contrôle de la direction de l'opéra. Dans les faits, les musiciens de l'opéra n'y restent probablement pas si les Philharmoniker les refusent (mais tout ça reste rare), d'autant que, je crois, l'opéra de Vienne ne paie pas forcément très bien l'orchestre, celui-ci se rattrapant sur les concerts des Philharmoniker justement...
De plus, il me semble qu'un musicien qui a pris sa retraite de l'Opéra peut toujours jouer avec les Philharmoniker (tout en touchant sa retraite de l'opéra), puisque ceux-ci sont une sorte d'association de musiciens de l'Opéra cooptés, et qui jouent officiellement pour le plaisir (même si dans les faits, évidemment, ils gagnent plus à un concert au Musikverein qu'à une représentation de l'opéra). C'est d'ailleurs le seul orchestre que je connaisse dont l'intitulé « philharmonique » a vraiment une signification étymologiquement correcte de personnes qui se réunissent en amateurs.

Stolzing a écrit:

Il est exact que l'orchestre de l'opéra et les WP sont presque le même orchestre (c'est d'ailleurs la même chose à Dresde et à Leipzig, la Staatskapelle et l'orchestre du Gewandhaus jouent à l'opéra). Les nouveaux membres sont d'abord testés dans l'orchestre de l'opéra. Si l'essai est concluant, ils deviennent Philharmoniker, sinon, c'est la porte. En théorie, l'orchestre de l'opéra est composé des Philharmoniker titulaires et des candidats à la titularisation. En pratique, ils ont aussi des musiciens recrutés pour faire des remplacements, dans des conditions que j'ignore.

Les effectifs, précisés sur les sites de chaque institution, donnent 141 musiciens à l'opéra (+ 39 pour les musiques de scène) et 127 Philharmoniker.

Es-tu sûr ce ces chiffres ? J'ai moi pour l'opéra plutôt en tête entre 400 et 500 divisé en 5 groupes de répertoire (contre 173 pour 2 groupes à l'ONP par exemple). Dont une grosse centaine de philharmoniker.

J'ai compté le nombre de musiciens sur le site de la Staatsoper... 400 ou 500, ce serait absolument immense, surtout pour 300 représentations par an, ce qui un peu moins qu'à l'ONP. Il y a sans doute des extras qui ne sont pas listés sur le site, mais pas au point de faire tripler l'effectif.

400-500 ça doit être à peu près tous les salariés de l'opéra : orchestre, choristes, administration...

Réédition de la version Dohnányi : http://www.deccaclassics.com/cat/single?sort=newest_rec&PRODUCT_NR=4783408&SearchString=wozzeck&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1

Je pourrais me laisser tenter ayant le livret avec l'ASO pour le chef et l'orchestre, pour Wächter qui est paraît il très bien, pour Silja et pour Zednik.

aurele a écrit:

Réédition de la version Dohnányi : http://www.deccaclassics.com/cat/single?sort=newest_rec&PRODUCT_NR=4783408&SearchString=wozzeck&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1

Je pourrais me laisser tenter ayant le livret avec l'ASO pour le chef et l'orchestre, pour Wächter qui est paraît il très bien, pour Silja et pour Zednik.

Excellente version, oui ; Wächter, ffectivement, écrasant, écrasé, lunaire. Zednik cauteleux ; Silja simplement évidente ! Fonce...

aurele a écrit:

Réédition de la version Dohnányi : http://www.deccaclassics.com/cat/single?sort=newest_rec&PRODUCT_NR=4783408&SearchString=wozzeck&per_page=50&flow_per_page=50&presentation=flow&UNBUYABLE=1

Je pourrais me laisser tenter ayant le livret avec l'ASO pour le chef et l'orchestre, pour Wächter qui est paraît il très bien, pour Silja et pour Zednik.

La référence!

Ah je rêvais d'entendre le capitaine de Zednik

Merci de l'info Aurèle

Edit : je suis très bête, Zednik en Capitaine, ça existe chez Abbado c'est bien ça ?
Reste à départager les 2 versions

Cololi a écrit:

Ah je rêvais d'entendre le capitaine de Zednik

Merci de l'info Aurèle

Edit : je suis très bête, Zednik en Capitaine, ça existe chez Abbado c'est bien ça ?
Reste à départager les 2 versions

Dohnanyi me semble représenter la quintessence d'un Berg kafkaïen parce que clinique, objectif, analytique, là où Abbado travaille plus la matière elle-même, la drape, la froisse, la coud, etc. La distribution du premier restant, pour moi, incontournable même si celle d'Abbado est loin de démériter (et, du reste, Grundheber est un Wozzeck dans la veine de Wächter ; un Wozzeck victime avant tout et très violemment incarné).

Cololi a écrit:

Ah je rêvais d'entendre le capitaine de Zednik

Merci de l'info Aurèle

Edit : je suis très bête, Zednik en Capitaine, ça existe chez Abbado c'est bien ça ?
Reste à départager les 2 versions

Oui c'est bien ça.
Reste à savoir si tu veux la superbe Marie de Behrens ou la hurleuse Silja. (bon quand même j'écouterais bien Dohnanyi par curiosité, mais surtout pour Dohnanyi)

Quelqu'un ici connaît-il la version suivante :

Oui, c'est vachement bien !